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Groups > de.soc.umwelt > #213298
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Newsgroups | de.soc.umwelt, de.sci.physik |
| Subject | Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab |
| Date | 2023-03-10 12:07 +0100 |
| Organization | Gurken & Wasserstoff |
| Message-ID | <640B0F64.D10672D2@yahoo.com> (permalink) |
| References | (11 earlier) <20230306204642.3823c84d@Achmuehle.WOR> <6406E5EE.41F31576@yahoo.com> <20230307202209.0de7eade@Achmuehle.WOR> <64091FB3.DA3A4E84@yahoo.com> <20230309210643.2d3d044a@Achmuehle.WOR> |
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Sieghard Schicktanz wrote: > > Hallo Carla, > > Du schriebst am Thu, 09 Mar 2023 00:52:19 +0100: > > [Elektrolyse] > > > > Die erreichen fast die 100%: > > > > > > Von _was_ ist da aber entscheidend. > > > > Die Elektrolyse von fluessigem Wasser in gasfoermiges > > H2 und O2 verbraucht nicht nur elektrische Energie sondern auch Waerme, > > Nein, nicht prinzipiell. Im Wasser liegen die Ionen schon separiert vor, > sie müssen "nur" getrennt werden, was einen Potentialunterschied, vuldo > Spannung, braucht und zusammen mit dem Strom durch den Ionenfluß Leistung. > Wärme kommt da nur als Verlust vor. Bei der Elektrolyse wird fluessiges Wasser in Gasfoermiges H2 und O2 verwandelt. > > > so wie das Gegenteil in der Brennstoffzelle nicht nur elektrische Energie > > sondern auch Waerme erzeugt: > > Und auch da nur als Verlust. Leider - jeweil - ein recht großer Verlust. Auch bei einer verlustlosen Brennstoffzelle wuerde etwa 20% der Gesamtleistung als Waerme frei aufgrund der Thermodynamik. > > > http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/electrol.html > > Die 100% hier scheinen mir nur zu bedeuten dass die Elektrolyse keine > > Waerme erzeugt, und die Verluste durch den Waermeverbrauch ausgeglichen > > werden. > > Na, schon der Servername läßt ja einiges erwarten... http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/index.html Man kann auch nachgucken was dort steht: ------- Department of Physics and Astronomy Georgia State University Atlanta, Georgia 30302-5060 HyperPhysics (©C.R. Nave, 2017) is a continually developing base of instructional material in physics. It is not freeware or shareware. It must not be copied or mirrored without authorization. The author is open to proposals for its use for non-profit instructional purposes. The overall intent has been to develop a wide ranging exploration environment which could be of use to students and teachers. --------- > > > > Bisher gibt es AFAIK noch keine H2- > > > Zerlegung, die nicht _deutlich_ mehr Energie braucht als sowohl die > ... > > Lies das und bring dich auf den neuesten Stand: > > > > https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x > > Hab's mir vorgemerkt, bisserl Zeit mußt Du mir schon lassen, ich wohne > nicht im internet. > > ... > > > > Seespeicherkraftwerke wird man nicht bauen, weil viel zu teuer. > > > > Ersteres > ... > > Du hast den gleichen Zugang wie ich, naemlich das Internet. > > Das ist in der Hinsicht Aufwand für solche Projekte nicht unmäßig ergiebig, > da wäre viel Zeit zu investieren, die anderweitig gebraucht wird. Sowas kommt oefter vor, aber trotzdem kann man nichtwissen nicht durch glauben ersetzen. > > > Haben wir das Thema nicht schonmal diskutiert ? > > Naja, "diskutiert" - drüber Meinungen "ausgetauscht". Ich denke halt immer > noch, daß sowas auch kostenmäßig machbar sein sollte, wenn doch an anderer > Stelle eine ganze, und nicht grade kleine, Insel nur für Touristen und > Badefreudige ins Meer gebaut wurde. Davon brauchte man sogar nur den Rand. Eine Staumauer im tiefen Wasser ist was anderes als eine im flachen wasser aufgeschuettete Insel, auch vom Material her, und von der Menge des Materials. > > ... > > Der Witz bei den Staumauern im Gebirge ist dass man die Topographie so > > ausnutzt dass man fuer moeglichst viel gespeichertes Wasser eine > > moeglichst kurze und niedrige Staumauer braucht. > > Sicher, da hilft die Umgebung mit. Die wird halt anschließend einfach > ersäuft, aber irgendwo muß halt was herkommen. > > > Im Meer koennte man das auch begrenzt machen, wenn man z.B. einen tiefen > > Fjord haette, das haben wir in Deutschland aber nicht, man braucht also > > Doch, haben - hätten - wir. Die ostpreußischen Haffe ließen sich mit > minimalem Aufwand abriegeln und zur Speicherung nutzen. Selbst wenn wir die noch haetten, die sind flach. > Da brauchte man > wegen der großen Fläche nichtmal viel Hub. Rechne es mal aus... > Eine gewisse Beeinträchtigung > oder zumndest Veränderung der Gegend müßte man allerdings in Kauf nehmen. > BTW, die Fläche, die die Windparks in der Deutschen Bucht einnehmen, > beträgt auch viele 100km². Und dort könnte man die Becken nach Leeren auch > noch zur einfacheren Wartung der Anlagen nutzen. Der Bau waere aber extrem teuer. > > > eine kreisfoermige Staumauer. Das andere was man im Meer nicht hat ist > > der grosse Hoehenunterschied. Wenn das das Meer 50m tief ist und man baut > > so eine Ringmauer, dann ist der Wasserdruck zwischen 0 und 5bar je nach > > Fuellstand. waere der 50m Staudamm im Gebirge mit 1000m > > Hoehenunterschied, dann liegt er zwischen 100 und 105 bar. > > Ja, durchaus, aber dafür kann man da viel größere Wassermengen nutzen, > und zum Speichern hat man den Vorteil, daß das umgebende Meer nie voll > oder leer wird. > > > Ein Kubikmeter Volumen in einem Ringdamm im Meer bei 50m Wassertiefe, > > entspricht 0.5*50*10 = 250kJ Energie. > > Unten, könnte hinkommen. Unten 1 oben 0 der Durchschnitt ist die 0.5 in der Formel oben. > > > Pro Quadratmeter sind das 12500kJ =3.4kWh, pro Quadratkilometer > ... > > Das macht dann 23MW/Meter. Gar nichtmal so schlecht... > > Rechne nochmal nach. Da ist ein Fehler drin, Du hast wahrscheinlich nicht > berücksichtigt, daß die Höhendifferenz mit dem Füllstand variiert. Sicher, das ist die 0.5. > Ich hab' das mehrfach durchgerechnet und bin - mit 80% Speichereffizienz - > auf ca. 1GWh/km² bei 30m maximaler Pumphöhe gekommen und ca. das doppelte > bei 50m Tiefe. . > Die Energie skaliert aber nicht proportional zur Tiefe, > sondern quadratisch dazu. Das steckt auch bei mir drin, denn ich habe oben zuerst die Energie eines Kubikmeters berechnet, die geht linear mit der Wassertiefe, also 0.5*50*10 =250kJ = 0.097kWh Bei 50m Wassertiefe liegen aber 50Kubikmeter auf einem Quadratmeter, deshalb kommt man auf 3.47kWh/Quadratmeter = 3.47GWh/Quadratkilometer bei 80% Wirkungsgrad waeren es 2.77GWh/Quadratkilometer. Das ist genau das worauf du auch kommst wenn du die 1GWh mit (50/30)² multiplizierst. > Damit sind Deine 23MW/m nicht nur dimensionsmäig Es sind natuerlich MWh/m, was man aus der Rechnung sehen muesste, Fehler kommen vor... > falsch wegen dem fehlenden Zeitfaktor, sondern auch wegen der linearen > Tiefenabhängigkeit. Ich habe den Speicherplatz fuer eine konstante Tiefe von 50m berechnet und bekomme offenbar das gleiche heraus wie du, bis auf die 80% Wirkungsgrad die ich ignoriert habe, sonst sind es 18.4MWh/m. Die Tiefe geht quadratisch ein. > > > Aber je kleiner das Ding ist um so weniger MW/Meter, d.h. MWh/Meter - ein dummer Fehler. > > man muesste gleich eine so grosse Anlage bauen.. > > Das ist eben das Problem bei so einer Idee. Es gab auch schonmal > anderweitig entsprechende Überlegungen > (<http://www.ingenieur.de/Themen/Energiespeicher/Belgien-plant-kuenstliche-Energie-Insel-mitten-im-Meer> > ich weiß aber nicht, ob der Link noch funktioniert. Vielleicht gibt's ihn > in irgendeinem Archiv noch.). Geht noch, 500MW fuer 4 Stunden macht 2GWh. Bei 30m tiefe wuerde die dafuer 2 Quadratkilometer brauchen. Statt Beton wollten die einen Ringdamm aus Sand aufschuetten. Da braucht man natuerlich ein vielfaches an Material, das dafuer billig ist, die Frage ist ob man das dichtgenug bekommt, sodass kein Wasser durch den Damm in das ausgepumpte Becken fliesst, und wie teuer der Bau ist. > > ... > > > Es schadet nicht, wenn weitere Möglichkeiten vorgehalten werden, > > > durchaus. > > > > Was schadet sind der Aufwand, bzw.die Kosten, die koennte man naemlich > > anders sinnvoller verwenden, mehr Solarzellen und Wasserstoff erzeugen > > ist vielleicht billiger als ein Speicher. > > _Schaden_ tut der Aufwand nur, wenn er "zu" groß ist, d.h. größer als > andere Möglichkeiten. So ist es. Ich habe nur mal nachgeguckt wie es mit Batteriespeicher aussieht. https://www.nrel.gov/docs/fy21osti/79236.pdf Die meinen dass im Jahr 2030 die Batteriekosten zwischen $150 und $250 liegen werden, zur Zeit sind es $350. > Und gerade das müßte halt mal nachgerechnet werden, Dafuer habe ich ja mein Programm - neue Version jetzt mit Speichereingabe in GWh, die 38GWh ist das was wir zur Zeit bereits haben in Form von Pumpsspeichern. http://i6.uk/cgi-bin/strom19b.cgi?pv=5.000&wl=1.500&wo=8.000&st=38.0 http://i6.uk/cgi-bin/strom19b.cgi?pv=5.000&wl=1.500&wo=8.000&st=238.0 Im zweiten Fall wurden zusaetzlich 200GWh Speicher installiert. Der Unterschied beim Defizit sind 31,5TWh im Jahr die wir ohne die 200GWh Speicher zusaetzlich ins System hineinstecken muessen. Dazu brauchen wir aber keine zusaetzlichen Kraftwerke, da reichen die die wir sowieso fuer die Dunkelflauten haben muessen, sondern nur zusaetzlichen Brennstoff, den man aus dem Wasserstoff in den man die Ueberschuesse steckt entnehmen kann. Es geht also im Grunde um den Preis dieses Wasserstoffs im Jahr, den man durch den Speicher spart und in wieviel Jahren sich der Speicher sich so amortisiert, und ob das kuerzer als die Lebensdauer des Speichers ist. > was insgesamt schon eine größere Aufgabe darstellt. Und die wird nicht > gerade dadurch erleichtert, daß es zwar mengenweise "Studien" gibt, die > aber fast alle die Materie nur zu einem Teil abdecken und "gelegentlich" > auch gewisse Tendenzen zur Anpassung an Erwartungen zeigen. Schon mit dem > Durcharbeiten dieser dürften ein paar Jahre Studien- und Diplomarbeiten > einiger Hochschulen bestreitbar sein, und die müßten dann auch noch > ausgewertet und zusammengefasst werden... > > > > Sicher wird Wasserstoff auch gebraucht. Aber sicher zuletzt zur > > > Zwischenspeicherung der Elektrolyse-Energie. Da gibt es bedeutend > > > bessere Methoden. > > > > > Fuer kurzzeit Zwischenspeicherung ja, aber fuer Langzeitspeicher faellt > > mir jetzt nichts ein ... > > Vielleicht reicht ja die intermediäre Zeitspanne, die sich mit einem > Flüssigkeitsspeicher überbrücken läßt. Nutzt auch nur was wenn das billiger wird als der Langzeitspeicher.
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Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "F. W." <me@home.com> - 2023-02-28 07:48 +0100
Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-03-01 21:14 +0100
Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-03 23:00 +0100
Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-04 02:38 +0100
Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-03 09:43 +0100
Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-03 13:00 +0100
Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-06 06:59 +0100
Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-06 07:50 +0100
Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-06 08:55 +0100
Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-06 11:35 +0100
Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-03-06 11:58 +0100
Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zuD ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-07 07:45 +0100
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Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-03-07 09:58 +0100
Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-09 09:45 +0100
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Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-06 20:38 +0100
Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-06 20:46 +0100
Re: EU-Stromnetz am �¢??kupfernen�¢?? Faden /Nachbarl�?�¤nder schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-07 08:21 +0100
Re: EU-Stromnetz am �¢??kupfernen�¢?? Faden /Nachbarl�?�¤nder schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-07 20:22 +0100
Re: EU-Stromnetz am �¢??kupfernen�¢?? Faden /Nachbarl�?�¤nder schotten sich zu D ab stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-03-08 07:13 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-09 00:52 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-09 21:06 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-10 12:07 +0100
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Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-11 10:43 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-11 22:05 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-12 01:28 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-12 22:19 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-13 11:53 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-03-13 13:10 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-14 21:04 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-13 18:26 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-15 08:07 +0100
Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-03 15:32 +0100
Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-03 16:57 +0100
Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-03 18:25 +0000
Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-03 19:47 +0100
Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-03 22:18 +0100
Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-03-03 20:41 +0100
Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-03 20:48 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-04 00:06 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden Nachbarlender schotten sich zu D ab stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-03-04 07:38 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-04 10:34 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden Nachbarlender schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-04 11:07 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-04 08:35 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-04 09:39 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-04 11:01 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-04 12:09 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-04 16:08 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-04 19:39 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-06 01:58 +0100
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