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Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab

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Hallo Carla,

Du schriebst am Thu, 09 Mar 2023 00:52:19 +0100:

[Elektrolyse]
> > > Die erreichen fast die 100%:  
> > 
> > Von _was_ ist  da aber entscheidend.   
> 
> Die Elektrolyse von fluessigem Wasser in gasfoermiges
> H2 und O2 verbraucht nicht nur elektrische Energie sondern auch Waerme,

Nein, nicht prinzipiell. Im Wasser liegen die Ionen schon separiert vor,
sie müssen "nur" getrennt werden, was einen Potentialunterschied, vuldo
Spannung, braucht und zusammen mit dem Strom durch den Ionenfluß Leistung.
Wärme kommt da nur als Verlust vor.

> so wie das Gegenteil in der Brennstoffzelle nicht nur elektrische Energie
> sondern auch Waerme erzeugt:

Und auch da nur als Verlust. Leider - jeweil - ein recht großer Verlust.

> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/electrol.html
> Die 100% hier scheinen mir nur zu bedeuten dass die Elektrolyse keine
> Waerme erzeugt, und die Verluste durch den Waermeverbrauch ausgeglichen
> werden.

Na, schon der Servername läßt ja einiges erwarten...

> > Bisher gibt es AFAIK noch keine H2-
> > Zerlegung, die nicht _deutlich_ mehr Energie braucht als sowohl die
...
> Lies das und bring dich auf den neuesten Stand:
> 
> https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Hab's mir vorgemerkt, bisserl Zeit mußt Du mir schon lassen, ich wohne
nicht im internet.

...
> > > Seespeicherkraftwerke wird man nicht bauen, weil viel zu teuer.
> > > Ersteres  
...
> Du hast den gleichen Zugang wie ich, naemlich das Internet.

Das ist in der Hinsicht Aufwand für solche Projekte nicht unmäßig ergiebig,
da wäre viel Zeit zu investieren, die anderweitig gebraucht wird.

> Haben wir das Thema nicht schonmal diskutiert ?

Naja, "diskutiert" - drüber Meinungen "ausgetauscht". Ich denke halt immer
noch, daß sowas auch kostenmäßig machbar sein sollte, wenn doch an anderer
Stelle eine ganze, und nicht grade kleine, Insel nur für Touristen und
Badefreudige ins Meer gebaut wurde. Davon brauchte man sogar nur den Rand.

...
> Der Witz bei den Staumauern im Gebirge ist dass man die Topographie so
> ausnutzt dass man fuer moeglichst viel gespeichertes Wasser eine
> moeglichst kurze und niedrige Staumauer braucht.

Sicher, da hilft die Umgebung mit. Die wird halt anschließend einfach
ersäuft, aber irgendwo muß halt was herkommen.

> Im Meer koennte man das auch begrenzt machen, wenn man z.B. einen tiefen
> Fjord haette, das haben wir in Deutschland aber nicht, man braucht also

Doch, haben - hätten - wir. Die ostpreußischen Haffe ließen sich mit
minimalem Aufwand abriegeln und zur Speicherung nutzen. Da brauchte man
wegen der großen Fläche nichtmal viel Hub. Eine gewisse Beeinträchtigung
oder zumndest Veränderung der Gegend müßte man allerdings in Kauf nehmen.
BTW, die Fläche, die die Windparks in der  Deutschen Bucht einnehmen,
beträgt auch viele 100km². Und dort könnte man die Becken nach Leeren auch
noch zur einfacheren Wartung der Anlagen nutzen.

> eine kreisfoermige Staumauer. Das andere was man im Meer nicht hat ist
> der grosse Hoehenunterschied. Wenn das das Meer 50m tief ist und man baut
> so eine Ringmauer, dann ist der Wasserdruck zwischen 0 und 5bar je nach
> Fuellstand. waere der 50m Staudamm im Gebirge mit 1000m
> Hoehenunterschied, dann liegt er zwischen 100 und 105 bar.

Ja, durchaus, aber dafür kann man da viel größere Wassermengen nutzen,
und zum Speichern hat man den Vorteil, daß das umgebende Meer nie voll
oder leer wird.

> Ein Kubikmeter Volumen in einem Ringdamm im Meer bei 50m Wassertiefe,
> entspricht 0.5*50*10 = 250kJ Energie.

Unten, könnte hinkommen.

> Pro Quadratmeter sind das 12500kJ =3.4kWh, pro Quadratkilometer
...
> Das macht dann 23MW/Meter. Gar nichtmal so schlecht...

Rechne nochmal nach. Da ist ein Fehler drin, Du hast wahrscheinlich nicht
berücksichtigt, daß die Höhendifferenz mit dem Füllstand variiert.
Ich hab' das mehrfach durchgerechnet und bin - mit 80% Speichereffizienz -
auf ca. 1GWh/km² bei 30m maximaler Pumphöhe gekommen und ca. das doppelte
bei 50m Tiefe. Die Energie skaliert aber nicht proportional zur Tiefe,
sondern quadratisch dazu. Damit sind Deine 23MW/m nicht nur dimensionsmäig
falsch wegen dem fehlenden Zeitfaktor, sondern auch wegen der linearen
Tiefenabhängigkeit.

> Aber je kleiner das Ding ist um so weniger MW/Meter, d.h.
> man muesste gleich eine so grosse Anlage bauen..

Das ist eben das Problem bei so einer Idee. Es gab auch schonmal
anderweitig entsprechende Überlegungen
(<http://www.ingenieur.de/Themen/Energiespeicher/Belgien-plant-kuenstliche-Energie-Insel-mitten-im-Meer>
ich weiß aber nicht, ob der Link noch funktioniert. Vielleicht gibt's ihn
in irgendeinem Archiv noch.).

...
> > Es schadet nicht, wenn weitere Möglichkeiten vorgehalten werden,
> > durchaus.  
> 
> Was schadet sind der Aufwand, bzw.die Kosten, die koennte man naemlich
> anders sinnvoller verwenden, mehr Solarzellen und Wasserstoff erzeugen
> ist  vielleicht billiger als ein Speicher.

_Schaden_ tut der Aufwand nur, wenn er "zu" groß ist, d.h. größer als
andere Möglichkeiten. Und gerade das müßte halt mal nachgerechnet werden,
was insgesamt schon eine größere Aufgabe darstellt. Und die wird nicht
gerade dadurch erleichtert, daß es zwar mengenweise "Studien" gibt, die
aber fast alle die Materie nur zu einem Teil abdecken und "gelegentlich"
auch gewisse Tendenzen zur Anpassung an Erwartungen zeigen. Schon mit dem
Durcharbeiten dieser dürften ein paar Jahre Studien- und Diplomarbeiten
einiger Hochschulen bestreitbar sein, und die müßten dann auch noch
ausgewertet und zusammengefasst werden...

> > Sicher wird Wasserstoff auch gebraucht. Aber sicher zuletzt zur
> > Zwischenspeicherung der Elektrolyse-Energie. Da gibt es bedeutend
> > bessere Methoden.
> >   
> Fuer kurzzeit Zwischenspeicherung ja, aber fuer Langzeitspeicher faellt
> mir jetzt nichts ein ...

Vielleicht reicht ja die intermediäre Zeitspanne, die sich mit einem
Flüssigkeitsspeicher überbrücken läßt.

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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  Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-03-01 21:14 +0100
    Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-03 23:00 +0100
      Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-04 02:38 +0100
  Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-03 09:43 +0100
    Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden  /Nachbarländer schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-03 13:00 +0100
      Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden    /Nachbarländer schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-06 06:59 +0100
        Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden    /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-06 07:50 +0100
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            Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden      /Nachbarlender schotten sich  zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-06 11:35 +0100
              Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-03-06 11:58 +0100
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                Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu   D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-07 09:53 +0100
                Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-03-07 09:58 +0100
                Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu   D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-09 09:45 +0100
                Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-03-09 10:35 +0100
                Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarlender schotten sich zu   D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-10 07:47 +0100
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            Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-06 20:38 +0100
          Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarl�¤nder schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-06 20:46 +0100
            Re: EU-Stromnetz am �¢??kupfernen�¢??  Faden /Nachbarl�?�¤nder schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-07 08:21 +0100
              Re: EU-Stromnetz am �¢??kupfernen�¢??  Faden /Nachbarl�?�¤nder schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-07 20:22 +0100
                Re: EU-Stromnetz am �¢??kupfernen�¢?? Faden /Nachbarl�?�¤nder schotten sich zu D ab stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-03-08 07:13 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu D  ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-09 00:52 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu D  ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-09 21:06 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu D   ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-10 12:07 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu D   ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-11 01:17 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu D    ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-11 10:43 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu D    ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-11 22:05 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu  D    ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-12 01:28 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu  D    ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-12 22:19 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu   D    ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-13 11:53 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-03-13 13:10 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen  Faden /Nachbarlender schotten sich zu   D    ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-14 21:04 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-13 18:26 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-15 08:07 +0100
  Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-03 15:32 +0100
    Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-03 16:57 +0100
    Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-03 18:25 +0000
      Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-03 19:47 +0100
        Re: EU-Stromnetz am "kupfernen" Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-03 22:18 +0100
      Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-03-03 20:41 +0100
        Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-03 20:48 +0000
          Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-04 00:06 +0100
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden Nachbarlender schotten sich zu D ab stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-03-04 07:38 +0100
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-04 10:34 +0100
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden Nachbarlender schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-04 11:07 +0000
      Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-04 08:35 +0100
        Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-04 09:39 +0000
          Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-04 11:01 +0100
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-04 12:09 +0000
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-04 16:08 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-04 19:39 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-03-06 01:58 +0100

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