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Re: Der erste Computer

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An einem Sun, 25 May 2025 08:09:02 +0200 schrieb der Meister Peter J.
Holzer:

> On 2025-05-24 22:44, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
>> An einem Sat, 24 May 2025 13:01:16 +0200 schrieb der Meister Arno
>> Welzel:
>>
>>> Marcel Mueller, 2025-05-19 19:01:
>>> 
>>>> Am 14.05.25 um 10:54 schrieb F. W.:
>>> [...]
>>>> Wir hatten in '79 auch einen Computer, der in Basic ungefähr so
>>>> schnell war, wie der 64-er in Maschinensprache. Natürlich größer,
>>>> aber der eigentliche Trick war, dass der Editor schon Tokens statt
>>>> Quellcode in die Dateien gespeichert hat. Die haben einfach die
>>>> Symbole 0x80-0xff für die Tokens benutzt. Naja, und Variablen waren
>>>> wie damals üblich stark längenbegrenzt.
>>> 
>>> Tokens hat der C64 auch benutzt - schon deshalb, um Speicherplatz zu
>>> sparen. "Text" hat man nur beim Bearbeiten gesehen, aber intern wurden
>>> alle Befehle nur als Token gespeichert:
>>> 
>>> <https://www.c64-wiki.de/wiki/Token>
>>> 
>>> Das hilft aber nicht, wenn man eine 8-Bit-CPU mit unter 1 MHz
>>> Taktfrequenz hat - besonders schnell ist die Ausführung eines
>>> BASIC-Programms dann trotzdem nicht, weil der Token ja trotzdem
>>> verarbeitet werden muss
> 
> Ich glaube, gerade bei 8-Bit-CPUs hilft das viel: Ein einzelnes Byte
> lesen und dann einen indirekten Sprung ausführen ist sehr viel
> schneller, als Zeichen für Zeichen ein Befehlswort in einer Zeile mit
> einer Liste zu vergleichen und dann irgendwohin zu springen.

Ich nehm das jetzt mal auf, weil mir das gerade so einfiel: es wäre z.B 
auch eine SEHR interessante Variante, wenn das gelesene Byte (Token) 
einfach ein Index in eine Page wäre, wo dann direkt der Code für den 
Befehl steht.

Und 2tens: es wäre bestimmt immer noch schneller, wenn man für einen 
ausgeschriebenen Befehl (kein Token) einfach die Bytewerte der Befehls-
Buchstaben addiert und dann auswertet.

>> Genau. Und das allerschlimmste ist, daß die meisten Tokenlisten in den
>> BASICs wohl nicht so geordnet sein werden, daß das schnell geht. Ich
>> habe da schon solche case/switches gesehen, wo also jedesmal und für
>> jedes Token eine Liste durchlaufen wird, bis zu dem Punkt, wo der
>> Vergleich dann paßt.
>> ( switch(a) { case 21 : do xyz ; break ; case 255 : do xyz1 ; } )
> 
> Wenn das C-Code ist (und nicht Pseudo-Code, der Assembler visualisieren
> soll) ist das gut: Der Compiler kann dann den optimalen Code daraus
> machen.  Je nachdem, wieviele Cases es gibt und wie die Zahlenwerte
> verteilt sind, kann das eine Folge von CMP/JMP werden, ein indirekter
> Sprung durch eine Tabelle, eine binärer Baum, etc. Das konnten
> C-Compiler schon ca. 1990.

Ja, sollte C (-artig) sein. Es ging mir aber v.a. darum, daß, wenn da 
eine Liste draus wird, jeder Befehl immer die komplette Liste durchläuft 
mit ziemlich vielen unnötigen Vergleichen, wenn er z.B. ganz am Ende 
steht.

Geschickter wären evtl Befehlskategorien, die im Token mitcodiert sind 
und man für den Einzelbefehl dann nur noch die Subliste durchsuchen muß.
(etwa Grafikbefehl, Stringverarbeitung, I/O, Schleife, Daten 
(DATA,RESTORE))

Ich glaub ja nicht, daß ein Compiler das so geschickt anordnen kann, daß 
z.B. jeder Befehl nach 4 Vergleichen zugeordnet werden kann. Wobei 
Binärbaum das prinzipiell könnte (wenn der Compiler da wirklich sowas 
draus baut).

>> Der Unterschied ist v.a. auch der, daß man heut nicht mehr nur 8 Bit
>> dafür benutzen kann/muß.
> 
> Und vor allem, dass Computer sehr viel schneller sind und sehr viel mehr
> RAM haben. Eine hypothetische CPU mit 8-Bit-Datenregistern und
> 64-Bit-Adressregistern in moderner Fertigung wäre sehr viel mächtiger
> als ein 6502.

Sowas würd ich schon gern mal in "echt" sehen ... :)

Müssen auch nicht nur 8Bit sein, dürfen auch 10 oder 12 sein. Das 
ermöglicht dann noch paar Sachen mehr, die auf 8Bit immer sehr "hakelig" 
sind.

Ich habe mal irgendwo einen sehr schönen Text gelesen, der plausibel 
dargelegt hat, daß es NICHT die hohe Geschwindigkeit der CPUs ist, die 
die Computerentwicklung so schnell vorantreiben / -getrieben haben. 
Stattdessen die immense Zunahme an verfügbarem Speicherplatz. V.a. 
natürlich RAM - in schnell und billig.

Evtl steht ja der nächste Schritt kurz bevor, wenn die Flash Chips 
schneller werden. Gab es neulich (vor 2 -3 Wochen) mal einen 
interessanten heise Artikel dazu, wo es um eine evtl demnächst verfügbare 
neue Art von Flash / SSD ging.

VG,
SBn

-- 
holy miau is a snake

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              Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-25 20:53 +0000
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-26 14:50 +0200
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-26 12:57 +0000
          Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 09:01 +0200
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