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[HS] TOS chez Atari OL <o.l@lutece.net> - 2015-08-22 12:43 +0200
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Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-03 08:28 +0200
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Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) Francois LE COAT <lecoat@atari.org> - 2015-09-03 18:16 +0200
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Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) Arachide <houten.van@orange.fr> - 2015-09-03 19:12 +0200
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Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) OL <o.l@lutece.net> - 2015-09-04 00:23 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) Simon <no@no.no> - 2015-09-04 20:48 +0200
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Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) Arachide <houten.van@orange.fr> - 2015-09-03 19:26 +0200
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Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) Simon <no@no.no> - 2015-09-02 21:23 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) Francois LE COAT <lecoat@atari.org> - 2015-09-02 21:28 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-03 08:29 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-03 08:02 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) OL <o.l@lutece.net> - 2015-09-01 22:37 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-01 22:27 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-03 07:51 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-01 22:19 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) Francois LE COAT <lecoat@atari.org> - 2015-09-02 19:04 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-03 08:29 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-01 22:16 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) Francois LE COAT <lecoat@atari.org> - 2015-09-02 19:00 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-03 01:00 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) Arachide <houten.van@orange.fr> - 2015-09-06 23:05 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) Arachide <houten.van@orange.fr> - 2015-09-06 23:26 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) Francois LE COAT <lecoat@atari.org> - 2015-09-06 23:32 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) Arachide <houten.van@orange.fr> - 2015-09-07 11:51 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) Arachide <houten.van@orange.fr> - 2015-09-07 20:06 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-07 21:09 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) Arachide <houten.van@orange.fr> - 2015-09-07 21:26 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) Francois LE COAT <lecoat@atari.org> - 2015-09-08 21:35 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) Tonton Th <tTh@nowhere.invalid> - 2015-09-08 22:23 +0000
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) Arachide <houten.van@orange.fr> - 2015-09-09 08:02 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) pascal WIJSBROEK <pascal.wijsbroek@gmail.com> - 2015-09-08 23:05 -0700
Re: [HS] TOS chez Atari (riposte en mail privé) pehache <pehache.7@gmail.com> - 2015-09-09 06:40 +0000
Re: [HS] TOS chez Atari OL <o.l@lutece.net> - 2015-08-28 17:23 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari Francois LE COAT <lecoat@atari.org> - 2015-08-28 22:55 +0200
Re: [HS] TOS chez Atari OL <o.l@lutece.net> - 2015-08-31 23:27 +0200
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| From | Arachide <houten.van@orange.fr> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 19:11 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <ms9uvu$43v$2@speranza.aioe.org> |
| In reply to | #11586 |
Le 03/09/2015 18:03, Francois LE COAT a écrit : > Hahem ... > > Daroou écrit : >>> Non, mais parce que tous les logiciels ATARI de mathématiques sont >>> comme cela ... >> [...] >>> les machines ATARI calculent et tracent cela sans broncher. >> >> http://toshyp.atari.org/en/the_system_vectors.html >> >> LONG $014 >> >> Division by Zero Error vector >> Exception vector 5: No bomblets >> >> Division was by 0 during a DIV command. Normally this vector points to >> an RTE instruction; that's why there are no bomblets. >> >> Lorsqu'il y a une division par zéro, le CPU arrête le programe et lit le >> code >> dans ce vecteur. Sous TOS, il n'y a rien dans ce vecteur et donc le >> programme continu son parcours... >> >> En théorie, les applis mathématiques devraient installer leur routine de >> gestion de la division par zéro dans ce vecteur. >> >> MagiC Milan respecte le "standard" du TOS, pas de bombe et x / 0 = 0 >> >>> [...]tous les logiciels ATARI de mathématiques sont comme cela[...] >> Existe-il un TSR pour générer des bombes dans ce vecteur ? ;-) > > Nous parlons d'une division flottante par "0.0", et non pas d'une > division entière par "0". Guillaume Tello n'a pas compris tout de > suite non plus. "sin(x)/x" sinus cardinal, c'est un calcul *flottant* T'es con ou quoi? Je t'ai fait le calcul en flottant aussi. > > ATARIstiquement vôtre =) >
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| From | pehache <pehache.7@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 08:28 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <d4q7kgFu578U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #11571 |
Le 02/09/2015 22:32, Francois LE COAT a écrit : > Salut, > > Arachide écrit : >> Les plantages que j'ai subit ont été à cause de pilotes incompatibles, >> de tentative d'installer un jeu DOS sous windows etc. >> jamais avec un logiciel de maths. > > Et pourtant, si tu traçais cela <http://eureka.atari.org/sinc.pdf> Cette courbe est fausse. > Windows planterait en zéro, j'en suis persuadé. Il t'a déjà montré que générant une appli avec une division 0/0 (ce qu'est bien sin(x)/x en x=0), l'appli plantait mais pas Windows. T'as pas l'impression de te foutre du monde, là ? > Est-ce que ça > te dirais que je t'envoie une courbe similaire avec Euler 3.04 ? > > Euler 3.04 est là : > <ftp://kurobox.serveftp.net:3021/mathematics/euler304.zip> > Tu dézipes. Tu lances alors "euler881.prg" et au prompt tu demande : > "t=0:pi/50:2*pi; s=sin(t)/t; xplot(t,s);" qui trace le sinc(). De deux choses l'une : soit Euler (ou n'importe quelle autre appli) est programmé avec les pieds, fait la division par zéro en t=0, et plante à cause du NaN généré; soit elle est correctement programmée, elle détecte qu'il va y avoir une division par zéro, et ne calcule ni ne trace rien en x=0. > > Non, mais parce que tous les logiciels ATARI de mathématiques sont > comme cela ... Tu n'as jamais eu la curiosité de tracer "sin(x)/x" > avec ton langage FORTH ? Toi qui m'as envoyé des tas de belles > courbes. Si tu traces sinc() dans les mêmes conditions que ça, > tu obtiendras le même résultat. > > Ça s'appelle une singularité mathématique. Contrairement à DERIVE, > je ne cherche pas à la masquer ... Pourquoi donc ? De toutes > façons, les machines ATARI calculent et tracent cela sans broncher. Donc les ATARI sont des grosses merdes pour les applications numériques.
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| From | pehache <pehache.7@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 12:12 +0000 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <68b1b4fa519ad26987cccd2ef5a41cc45776078c@news.nemoweb.net> |
| In reply to | #11581 |
Le 03/09/2015 à 08:28, pehache a écrit : > >> Est-ce que ça >> te dirais que je t'envoie une courbe similaire avec Euler 3.04 ? >> >> Euler 3.04 est là : >> <ftp://kurobox.serveftp.net:3021/mathematics/euler304.zip> >> Tu dézipes. Tu lances alors "euler881.prg" et au prompt tu demande : >> "t=0:pi/50:2*pi; s=sin(t)/t; xplot(t,s);" qui trace le sinc(). > > De deux choses l'une : soit Euler (ou n'importe quelle autre appli) est > programmé avec les pieds, fait la division par zéro en t=0, et plante à > cause du NaN généré; soit elle est correctement programmée, elle > détecte > qu'il va y avoir une division par zéro, et ne calcule ni ne trace rien > en x=0. > >> >> Non, mais parce que tous les logiciels ATARI de mathématiques sont >> comme cela ... Tu n'as jamais eu la curiosité de tracer "sin(x)/x" >> avec ton langage FORTH ? Toi qui m'as envoyé des tas de belles >> courbes. Si tu traces sinc() dans les mêmes conditions que ça, >> tu obtiendras le même résultat. >> >> Ça s'appelle une singularité mathématique. Contrairement à DERIVE, >> je ne cherche pas à la masquer ... Pourquoi donc ? De toutes >> façons, les machines ATARI calculent et tracent cela sans broncher. > > Donc les ATARI sont des grosses merdes pour les applications numériques. > Et pour te montrer ce que fait un grapheur digne de ce nom quand on lui fait tracer sin(x)/x... Il ne trace rien en x=0, comme il se doit : <http://news.nemoweb.net/jntp/68b1b4fa519ad26987cccd2ef5a41cc45776078c@news.nemoweb.net/Data/Media:1> Note que par contre, si on lui fait tracer sinc(x), il trace sans problème en x=0, là encore comme il se doit : <http://news.nemoweb.net/jntp/68b1b4fa519ad26987cccd2ef5a41cc45776078c@news.nemoweb.net/Data/Media:2> Tu saisis la nuance ?
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| From | Francois LE COAT <lecoat@atari.org> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 18:16 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <ms9rov$qhg$1@speranza.aioe.org> |
| In reply to | #11584 |
Salut, pehache écrit : >>> Est-ce que ça >>> te dirais que je t'envoie une courbe similaire avec Euler 3.04 ? >>> >>> Euler 3.04 est là : >>> <ftp://kurobox.serveftp.net:3021/mathematics/euler304.zip> >>> Tu dézipes. Tu lances alors "euler881.prg" et au prompt tu demande : >>> "t=0:pi/50:2*pi; s=sin(t)/t; xplot(t,s);" qui trace le sinc(). >> >> De deux choses l'une : soit Euler (ou n'importe quelle autre appli) est >> programmé avec les pieds, fait la division par zéro en t=0, et plante à >> cause du NaN généré; soit elle est correctement programmée, elle >> détecte >> qu'il va y avoir une division par zéro, et ne calcule ni ne trace rien >> en x=0. On a affaire à des grapheurs, qui tracent des courbes en tout points. >>> Non, mais parce que tous les logiciels ATARI de mathématiques sont >>> comme cela ... Tu n'as jamais eu la curiosité de tracer "sin(x)/x" >>> avec ton langage FORTH ? Toi qui m'as envoyé des tas de belles >>> courbes. Si tu traces sinc() dans les mêmes conditions que ça, >>> tu obtiendras le même résultat. >>> >>> Ça s'appelle une singularité mathématique. Contrairement à DERIVE, >>> je ne cherche pas à la masquer ... Pourquoi donc ? De toutes >>> façons, les machines ATARI calculent et tracent cela sans broncher. >> >> Donc les ATARI sont des grosses merdes pour les applications numériques. Je te rappelle que tu t'exprimes sur <news://fr.comp.sys.atari> ! > Et pour te montrer ce que fait un grapheur digne de ce nom quand on lui > fait tracer sin(x)/x... Il ne trace rien en x=0, comme il se doit : > <http://news.nemoweb.net/jntp/68b1b4fa519ad26987cccd2ef5a41cc45776078c@news.nemoweb.net/Data/Media:1> > > Note que par contre, si on lui fait tracer sinc(x), il trace sans problème > en x=0, là encore comme il se doit : > <http://news.nemoweb.net/jntp/68b1b4fa519ad26987cccd2ef5a41cc45776078c@news.nemoweb.net/Data/Media:2> > > Tu saisis la nuance ? Les comportements sont très variés dans l'ensemble des logiciels. J'ai testé Mathematica, qui trace une superbe courbe, comme s'il n'y avait pas de singularité mathématique. À l'opposé j'ai aussi essayé avec Scilab (qui ressemble à Matlab) qui refuse de tracer, tout simplement, car il détecte une division par zéro. La question de la singularité, je ne me la suis pas posée jusqu'à très récemment, car elle ne se pose pas sur les machines ATARI. Je ne pense pas qu'elles soient mauvaises pour autant, c'est plutôt le contraire, à mon avis, hein ! ATARIstiquement vôtre =) -- François LE COAT Auteur de Eurêka 2.12 (Grapheur 2D, Modeleur 3D) http://eureka.atari.org/
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| From | pehache <pehache.7@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 17:39 +0000 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <81dc4c86fe01331c241f13e9838198ff4004357a@news.nemoweb.net> |
| In reply to | #11587 |
Le 03/09/2015 à 18:16, Francois LE COAT a écrit : >>>> >>>> Euler 3.04 est là : >>>> <ftp://kurobox.serveftp.net:3021/mathematics/euler304.zip> >>>> Tu dézipes. Tu lances alors "euler881.prg" et au prompt tu demande : >>>> "t=0:pi/50:2*pi; s=sin(t)/t; xplot(t,s);" qui trace le sinc(). >>> >>> De deux choses l'une : soit Euler (ou n'importe quelle autre appli) est >>> programmé avec les pieds, fait la division par zéro en t=0, et plante >>> à >>> cause du NaN généré; soit elle est correctement programmée, elle >>> détecte >>> qu'il va y avoir une division par zéro, et ne calcule ni ne trace rien >>> en x=0. > > On a affaire à des grapheurs, qui tracent des courbes en tout points. On ne peut pas, on ne DOIT PAS, tracer quoi que ce soit au niveau d'une singularité. N'importe quel lycéen apprend cela. Un grapheur qui trace quelque chose en x=0 quand on lui demande de tracer sin(x)/x est un mauvais grapheur, point. >>>> >>>> Ça s'appelle une singularité mathématique. Contrairement à DERIVE, >>>> je ne cherche pas à la masquer ... Pourquoi donc ? De toutes >>>> façons, les machines ATARI calculent et tracent cela sans broncher. >>> >>> Donc les ATARI sont des grosses merdes pour les applications >>> numériques. > > Je te rappelle que tu t'exprimes sur <news://fr.comp.sys.atari> ! Et alors ? Il y a une police de la pensée sur ce groupe ? >> Et pour te montrer ce que fait un grapheur digne de ce nom quand on lui >> fait tracer sin(x)/x... Il ne trace rien en x=0, comme il se doit : >> >> <http://news.nemoweb.net/jntp/68b1b4fa519ad26987cccd2ef5a41cc45776078c@news.nemoweb.net/Data/Media:1> >> >> Note que par contre, si on lui fait tracer sinc(x), il trace sans >> problème >> en x=0, là encore comme il se doit : >> >> <http://news.nemoweb.net/jntp/68b1b4fa519ad26987cccd2ef5a41cc45776078c@news.nemoweb.net/Data/Media:2> >> >> Tu saisis la nuance ? > > Les comportements sont très variés dans l'ensemble des logiciels. J'ai > testé Mathematica, qui trace une superbe courbe, comme s'il n'y avait > pas de singularité mathématique. Parce que Mathematica est par ailleurs un logiciel de calcul formel très sophistiqué, qui tente (et réussit dans le cas présent) de faire un calcul de limite là où il détecte une singularité. Ce faisant, il prend quelques libertés avec les maths... Ceci étant, il mentionne quand même que sin(x)/x n'est pas définie en x=0 : http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%28x%29%2Fx (derrière Wolfram Alpha c'est Mathematica qui tourne) Et si on lui demande de détecter les discontinuités de sin(x)/x, il rapporte bien qu'il y en a une en x=0 : http://www.wolframalpha.com/input/?i=discontinuities+of+sin%5Bx%5D%2Fx > À l'opposé j'ai aussi essayé avec > Scilab (qui ressemble à Matlab) qui refuse de tracer, tout simplement, > car il détecte une division par zéro. Mauvais grapheur :-) > La question de la singularité, > je ne me la suis pas posée jusqu'à très récemment, car elle ne se > pose pas sur les machines ATARI. Comme si sur ATARI les maths étaient différentes. La question des singularités se posent tout autant qu'ailleurs, sauf qu'elles sont cachées sous le tapis. > Je ne pense pas qu'elles soient > mauvaises pour autant, c'est plutôt le contraire, à mon avis, hein ! Arrête de tout ramener à ATARI ou pas ATARI. Le comportement où ça ne plante pas quand un NaN est rencontré peut être souhaitable dans certains cas, et pas dans d'autres. C'est au développeur de décider ce qui est le mieux pour son appli : gérer lui-même les NaN quand il en apparait et continuer l'exécution, ou demander à l'OS d'arrêter l'exécution dès qu'il apparait un NaN. Et si le développeur choisit la seconde option il n'y a personne à blâmer, ni le développeur, ni l'OS, ni le matériel : c'est un CHOIX.
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| From | pehache <pehache.7@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 22:05 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <d4rngbFblhkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #11594 |
Le 03/09/2015 19:39, pehache a écrit : >> >> Les comportements sont très variés dans l'ensemble des logiciels. J'ai >> testé Mathematica, qui trace une superbe courbe, comme s'il n'y avait >> pas de singularité mathématique. > > Parce que Mathematica est par ailleurs un logiciel de calcul formel très > sophistiqué, qui tente (et réussit dans le cas présent) de faire un > calcul de limite là où il détecte une singularité. Ce faisant, il prend > quelques libertés avec les maths... Ceci étant, il mentionne quand même > que sin(x)/x n'est pas définie en x=0 : > http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%28x%29%2Fx > L'explication pour Mathematica est sans doute ailleurs que dans le calcul formel : les logiciels genre Euler, Matlab, Octave, et Cie, ne calculent la courbe qu'aux points où on leur dit de la calculer. D'où le trou bien visible sur l'exemple que j'ai donné avec Octave : <http://news.nemoweb.net/jntp/68b1b4fa519ad26987cccd2ef5a41cc45776078c@news.nemoweb.net/Data/Media:1> Je lui demande un calcul tous les 0.2, donc il calcule sin(x)/x pour x=...,-0.2,0.0,0.2,... En x=0.0 il trouve un NaN donc il ne trace pas les segments entre -0.2 et 0.0 ni entre 0.0 et +0.2, d'où le trou. Mathematica par contre, c'est lui qui décide à quels points il évalue la fonction pour la tracer (je sais par exemple qu'il utilise plus de points là où la courbure de la fonction est importante). Si dans un premier temps il évalue la fonction en -0.2,0.0,+0.2, il se rend compte de la singularité en 0.0, et du coup il évalue en d'autres points entre les deux : -0.1,+0.1, puis -0.05,+0.05, etc... jusqu'à ce qu'il soit assez proche de 0.0 pour tracer la courbe avec le trou réduit au minimum, c'est à dire 1 pixel. Je pense que l'explication vaut aussi pour DERIVE, et d'ailleurs on voit assez bien sur la courbe postée par Guillaume qu'il n'y a en réalité pas de point sur la courbe en x=0.
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| From | Arachide <houten.van@orange.fr> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 19:12 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <ms9v1j$43v$3@speranza.aioe.org> |
| In reply to | #11584 |
Le 03/09/2015 14:12, pehache a écrit : > Et pour te montrer ce que fait un grapheur digne de ce nom quand on lui > fait tracer sin(x)/x... Il ne trace rien en x=0, comme il se doit : > <http://news.nemoweb.net/jntp/68b1b4fa519ad26987cccd2ef5a41cc45776078c@news.nemoweb.net/Data/Media:1> > > Note que par contre, si on lui fait tracer sinc(x), il trace sans problème > en x=0, là encore comme il se doit : > <http://news.nemoweb.net/jntp/68b1b4fa519ad26987cccd2ef5a41cc45776078c@news.nemoweb.net/Data/Media:2> Excellents exemples ! > > Tu saisis la nuance ? >
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| From | pehache <pehache.7@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 12:21 +0000 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <8c34fc15486d0341f69f34b6e457e9d344d0ed1e@news.nemoweb.net> |
| In reply to | #11581 |
Le 03/09/2015 à 08:28, pehache a écrit : > >> >> Non, mais parce que tous les logiciels ATARI de mathématiques sont >> comme cela ... Tu n'as jamais eu la curiosité de tracer "sin(x)/x" >> avec ton langage FORTH ? Toi qui m'as envoyé des tas de belles >> courbes. Si tu traces sinc() dans les mêmes conditions que ça, >> tu obtiendras le même résultat. >> >> Ça s'appelle une singularité mathématique. Contrairement à DERIVE, >> je ne cherche pas à la masquer ... Pourquoi donc ? De toutes >> façons, les machines ATARI calculent et tracent cela sans broncher. > > Donc les ATARI sont des grosses merdes pour les applications numériques. > Et tant que j'y suis, autant te montrer que sur un OS moderne c'est un comportement qui se règle à la compilation, et qui n'a rien à voir avec le matériel ou avec l'OS : <http://news.nemoweb.net/jntp/8c34fc15486d0341f69f34b6e457e9d344d0ed1e@news.nemoweb.net/Data/Media:1> C'est un programme tout con qui tente de calculer et d'afficher sin(0)/0 et 1/0 Si je le compile avec les options par défaut, il ne plante pas et affiche NaN et +Inf Si le le compile avec l'option -fpe0, qui dit de trapper toutes les floating point exceptions, il plante <http://news.nemoweb.net/jntp/8c34fc15486d0341f69f34b6e457e9d344d0ed1e@news.nemoweb.net/Data/Media:2>
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| From | OL <o.l@lutece.net> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 21:51 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <55e8a4c8$0$3061$426a34cc@news.free.fr> |
| In reply to | #11581 |
> > De deux choses l'une : soit Euler (ou n'importe quelle autre appli) est > programmé avec les pieds, fait la division par zéro en t=0, et plante à > cause du NaN généré; soit elle est correctement programmée, elle détecte > qu'il va y avoir une division par zéro, et ne calcule ni ne trace rien > en x=0. > >> >> Non, mais parce que tous les logiciels ATARI de mathématiques sont >> comme cela ... Tu n'as jamais eu la curiosité de tracer "sin(x)/x" >> avec ton langage FORTH ? Toi qui m'as envoyé des tas de belles >> courbes. Si tu traces sinc() dans les mêmes conditions que ça, >> tu obtiendras le même résultat. >> >> Ça s'appelle une singularité mathématique. Contrairement à DERIVE, >> je ne cherche pas à la masquer ... Pourquoi donc ? De toutes >> façons, les machines ATARI calculent et tracent cela sans broncher. > > Donc les ATARI sont des grosses merdes pour les applications numériques. Non le système n'y est pour rien, l'application à le choix. Sous TOS c'est assez olé à faire et relève du bricolage, sous Mint suffit de lui demander, c'est juste un appel système. Je me demandais jusqu'ici ce qui était plus logique pour un système entre tuer une application ou laisser faire par défaut, je crois que la réponse pour moi est maintenant claire, il est préférable de tuer l'application par défaut pas dans un but de vérité mathématique mais parce que le résultat peut entrainer des effets collatéraux indésirables voir préjudiciable. OL > > >
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| From | pehache <pehache.7@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 22:12 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <d4rnt0Fbp11U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #11600 |
Le 03/09/2015 21:51, OL a écrit : >>> >>> Ça s'appelle une singularité mathématique. Contrairement à DERIVE, >>> je ne cherche pas à la masquer ... Pourquoi donc ? De toutes >>> façons, les machines ATARI calculent et tracent cela sans broncher. >> >> Donc les ATARI sont des grosses merdes pour les applications numériques. > > Non le système n'y est pour rien, l'application à le choix. Sous TOS > c'est assez olé à faire et relève du bricolage, sous Mint suffit de lui > demander, c'est juste un appel système. Je sais, je taquinais le fanboy ;-) > > Je me demandais jusqu'ici ce qui était plus logique pour un système > entre tuer une application ou laisser faire par défaut, je crois que la > réponse pour moi est maintenant claire, il est préférable de tuer > l'application par défaut pas dans un but de vérité mathématique mais > parce que le résultat peut entrainer des effets collatéraux indésirables > voir préjudiciable. Oui. Laisser l'exécution se poursuivre doit être un choix explicite du développeur, qui dans ce cas est censé savoir ce qu'il fait.
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| From | Francois LE COAT <lecoat@atari.org> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 22:50 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <msabrh$6rg$1@speranza.aioe.org> |
| In reply to | #11603 |
Salut, pehache écrit : >> Je me demandais jusqu'ici ce qui était plus logique pour un système >> entre tuer une application ou laisser faire par défaut, je crois que la >> réponse pour moi est maintenant claire, il est préférable de tuer >> l'application par défaut pas dans un but de vérité mathématique mais >> parce que le résultat peut entrainer des effets collatéraux indésirables >> voir préjudiciable. > > Oui. > > Laisser l'exécution se poursuivre doit être un choix explicite du > développeur, qui dans ce cas est censé savoir ce qu'il fait. Les applications TOS ne connaissent aucun protocole d'échange de signaux Ce que tu dis pose un gros problème de rétro-compatibilité, car il rend toutes les anciennes applications programmatiquement obsolètes. ATARIstiquement vôtre =) -- François LE COAT Auteur de Eurêka 2.12 (Grapheur 2D, Modeleur 3D) http://eureka.atari.org/
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| From | Francois LE COAT <lecoat@atari.org> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 22:22 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <msaa5i$2a6$1@speranza.aioe.org> |
| In reply to | #11600 |
Salut, OL écrit : >> De deux choses l'une : soit Euler (ou n'importe quelle autre appli) est >> programmé avec les pieds, fait la division par zéro en t=0, et plante à >> cause du NaN généré; soit elle est correctement programmée, elle détecte >> qu'il va y avoir une division par zéro, et ne calcule ni ne trace rien >> en x=0. >> >>> Non, mais parce que tous les logiciels ATARI de mathématiques sont >>> comme cela ... Tu n'as jamais eu la curiosité de tracer "sin(x)/x" >>> avec ton langage FORTH ? Toi qui m'as envoyé des tas de belles >>> courbes. Si tu traces sinc() dans les mêmes conditions que ça, >>> tu obtiendras le même résultat. >>> >>> Ça s'appelle une singularité mathématique. Contrairement à DERIVE, >>> je ne cherche pas à la masquer ... Pourquoi donc ? De toutes >>> façons, les machines ATARI calculent et tracent cela sans broncher. >> >> Donc les ATARI sont des grosses merdes pour les applications numériques. > > Non le système n'y est pour rien, l'application à le choix. Sous TOS > c'est assez olé à faire et relève du bricolage, sous Mint suffit de lui > demander, c'est juste un appel système. > > Je me demandais jusqu'ici ce qui était plus logique pour un système > entre tuer une application ou laisser faire par défaut, je crois que la > réponse pour moi est maintenant claire, il est préférable de tuer > l'application par défaut pas dans un but de vérité mathématique mais > parce que le résultat peut entrainer des effets collatéraux indésirables > voir préjudiciable. Je ne suis pas d'accord avec toi. Car une petite alerte pour un résultat NaN obtenu, lorsque freeMiNT demande à l'application de se détruire en urgence (SIGKILL) produit non seulement un crash de l'application (en l'occurrence Eurêka 2.12 et Euler 3.04, applications ATARI non prémunies car applications TOS) mais en plus dans le cas que j'observe, un crash de ARAnyM. Du fait de la fin abrupte qui n'est pas "propre", l’arrêt d'urgence engendre justement des énormes dégâts collatéraux. Par exemple, Eurêka 2.12 travaille avec les LDG (Bibliothèques Dynamiques GEM) qui ne sont pas "filles" de Eurêka 2.12, elles ne vont pas recevoir le signal d'arrêt, et un crash de celui-ci va mettre la LDG dans un état "zombie", qui engendrera une cascade de problèmes. Si freeMiNT n'envoie aucun signal, le résultat NaN ne provoque normalement aucune faute, et la suite des évènements se déroule tout à fait normalement. L'envoi d'un message non géré par les applications TOS comme Eurêka 2.12 et Euler 3.04 a un effet désastreux. C'est ensuite le système qui crashe pour avoir voulu tuer un processus qui n'était pas dutout dans un mauvais état. Le remède (envoi d'un message d'arrêt) est pire que le mal (NaN). ATARIstiquement vôtre =) -- François LE COAT Auteur de Eurêka 2.12 (Grapheur 2D, Modeleur 3D) http://eureka.atari.org/
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| From | OL <o.l@lutece.net> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 23:22 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <55e8ba08$0$4563$426a74cc@news.free.fr> |
| In reply to | #11605 |
Tu es bouché ou quoi? >> >> Je me demandais jusqu'ici ce qui était plus logique pour un système >> entre tuer une application ou laisser faire par défaut, je crois que la >> réponse pour moi est maintenant claire, il est préférable de tuer >> l'application par défaut pas dans un but de vérité mathématique mais >> parce que le résultat peut entrainer des effets collatéraux indésirables >> voir préjudiciable. > > Je ne suis pas d'accord avec toi. Car une petite alerte pour un résultat > NaN obtenu, lorsque freeMiNT demande à l'application de se détruire > en urgence (SIGKILL) produit non seulement un crash de l'application > (en l'occurrence Eurêka 2.12 et Euler 3.04, applications ATARI non > prémunies car applications TOS) mais en plus dans le cas que j'observe, > un crash de ARAnyM. Ta division par 0 n'entraine pas de SIGKILL mais comment il faut te le dire?! C'est ce que tu fais du résultat après qui entraine le plantage et de toute évidence en envoyant une valeur que n'aime pas le driver Natfeat de fVDI. C'est pourtant ultra simple à vérifier avec quelques printf() bien placés. >Du fait de la fin abrupte qui n'est pas "propre", > l’arrêt d'urgence engendre justement des énormes dégâts collatéraux. > > Par exemple, Eurêka 2.12 travaille avec les LDG (Bibliothèques > Dynamiques GEM) qui ne sont pas "filles" de Eurêka 2.12, elles ne vont > pas recevoir le signal d'arrêt, et un crash de celui-ci va mettre la > LDG dans un état "zombie", qui engendrera une cascade de problèmes. Bah non, les LDG sont des applications indépendantes, pour les LDG partagées sans client elles seront simplement quittées si le daemon est installé car il y a un garbage collector inclu, si le daemon n'est pas installé et que le TSR est là, à la 1ere utilisation suivant le ménage sera fait et si il n'y a pas de TSR la LDG sera effacée par le système. Pour les LDG non partagées elles sont effacée par le système en même temps que le crash. Regardes dans la liste des processus tu ne trouveras pas les LDG même en cours de fonctionnement. Si elles sont partagées même si l'appli qui la loadé est tué elles continueront à fonctionner. > > Si freeMiNT n'envoie aucun signal, le résultat NaN ne provoque > normalement aucune faute, et la suite des évènements se déroule > tout à fait normalement. Il n'envoi pas de signal c'est ignoré. C'est très simple met un printf après ton calcul avec un if (isnan(valeur)) et tu verras. Enlève fVDI et testes et tu verras que probablement cela ne plante pas. >L'envoi d'un message non géré par > les applications TOS comme Eurêka 2.12 et Euler 3.04 a un effet > désastreux. C'est ensuite le système qui crashe pour avoir voulu > tuer un processus qui n'était pas dutout dans un mauvais état. C'est faux et justement le côté dangereux est d'ignorer le NaN. > > Le remède (envoi d'un message d'arrêt) est pire que le mal (NaN). > > ATARIstiquement vôtre =) >
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| From | Francois LE COAT <lecoat@atari.org> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 23:43 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <msaeto$eqb$1@speranza.aioe.org> |
| In reply to | #11610 |
Salut, OL écrit : > Tu es bouché ou quoi? ... > C'est faux et justement le côté dangereux est d'ignorer le NaN. >> >> Le remède (envoi d'un message d'arrêt) est pire que le mal (NaN). Tu es donc entrain de m'expliquer qu'en ne gérant pas les NaN, les applications TOS plantaient toujours systématiquement ? Non, mais tu n'a jamais utilisé un ATARI ou quoi ? Les applications ATARI TOS se contrefoutent des NaN, et marchent très bien pour autant. Tu raisonnes complètement à l'envers :-P Comme quelqu'un qui n'a aucune pratique des ATARI, et qui envisage un cas abstrait. Dans la pratique, sur ATARI, on en a rien à foutre des NaN, hein ! Pourquoi changer quelque chose qui marche ? Pour rendre obsolète des applications qui ont toujours fonctionné ? C'est _idiot_ Désormais, freeMiNT plantera à toute les divisions par zéro ? Car les anciennes applications ne gèrent pas les signaux ... ATARIstiquement vôtre =) -- François LE COAT Auteur de Eurêka 2.12 (Grapheur 2D, Modeleur 3D) http://eureka.atari.org/
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| From | OL <o.l@lutece.net> |
|---|---|
| Date | 2015-09-04 00:23 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <55e8c886$0$3059$426a74cc@news.free.fr> |
| In reply to | #11612 |
Salut > Salut, > > OL écrit : >> Tu es bouché ou quoi? > ... >> C'est faux et justement le côté dangereux est d'ignorer le NaN. >>> >>> Le remède (envoi d'un message d'arrêt) est pire que le mal (NaN). > > Tu es donc entrain de m'expliquer qu'en ne gérant pas les NaN, > les applications TOS plantaient toujours systématiquement ? Ta propension à inventer des choses est formidable, je n'ai pas dit cela, relis > Non, mais tu n'a jamais utilisé un ATARI ou quoi ? Les applications > ATARI TOS se contrefoutent des NaN, et marchent très bien pour autant. Alors ca t'en sais strictement rien, ton soft n'est pas la généralité. Je dis que ne pas gérer la chose est potentiellement dangereux ce n'est pas la même chose. > > Tu raisonnes complètement à l'envers :-P Comme quelqu'un qui n'a > aucune pratique des ATARI, et qui envisage un cas abstrait. > Dans la pratique, sur ATARI, on en a rien à foutre des NaN, hein ! > Pourquoi changer quelque chose qui marche ? Pour rendre obsolète > des applications qui ont toujours fonctionné ? C'est _idiot_ Ta config côté Atari n'a pas changée alors on ne parle pas de changer quoi que ce soit même si je pense qu'il vaudrait mieux que cela eu été autrement. > > Désormais, freeMiNT plantera à toute les divisions par zéro ? Mais tu le fais exprès ou quoi? freemint ne plante pas sur une division par 0 c'est même toi qui en a fait la preuve avec ton cas test. Si tu lisais juste les informations que je t'ai déjà donné 2 ou 3 fois tu aurais déjà trouvé ou est le soucis et fait le report de bug comme il faut mais non, tu répond n'importe quoi et tu divagues. > Car les anciennes applications ne gèrent pas les signaux ... J'aurais jamais du te parler de signaux cela t'a traumatisé, Mint par défaut ne renvoi pas de signal qui est ignoré dans ce cas d'erreur. C'est dit et redit, ce n'est pas le problème.
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| From | Simon <no@no.no> |
|---|---|
| Date | 2015-09-04 20:48 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <55e9e77b$0$4547$426a74cc@news.free.fr> |
| In reply to | #11620 |
Le 04/09/2015 00:23, OL a écrit : >> Désormais, freeMiNT plantera à toute les divisions par zéro ? > > Mais tu le fais exprès ou quoi? freemint ne plante pas sur une division > par 0 c'est même toi qui en a fait la preuve avec ton cas test. Si tu > lisais juste les informations que je t'ai déjà donné 2 ou 3 fois tu > aurais déjà trouvé ou est le soucis et fait le report de bug comme il > faut mais non, tu répond n'importe quoi et tu divagues. A quoi bon poursuivre cette discussion ? On est en présence d'un zéro qui cherche à diviser, espérant laisser un trace sans réaliser qu'en réalité il est un NaN.
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| From | Tonton Th <tTh@nowhere.invalid> |
|---|---|
| Date | 2015-09-04 13:20 +0000 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <slrnmuj6kn.4q7.tTh@hangartistique.cispeo.fr> |
| In reply to | #11612 |
On 2015-09-03, Francois LE COAT <lecoat@atari.org> wrote: > Dans la pratique, sur ATARI, on en a rien à foutre des NaN, hein ! Ben voyons... -- <<< http://la.buvette.org/photos/myrys/20ans/discours-corporate.ogg
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| From | Arachide <houten.van@orange.fr> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 19:26 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <ms9vsn$65p$1@speranza.aioe.org> |
| In reply to | #11571 |
Le 02/09/2015 22:32, Francois LE COAT a écrit : > Ça s'appelle une singularité mathématique. Contrairement à DERIVE, > je ne cherche pas à la masquer ... Pourquoi donc ? De toutes > façons, les machines ATARI calculent et tracent cela sans broncher. > > Par expérience, je peux te dire que pour Windows, c'est pas le cas. Quelle expérience? Quel logiciel? Quel plantage? Tout ce que tu m'as demandé de faire ne fait pas planter Windows. Tu es incapable de planter Win98. Donne moi une manipulation concrète (tirée de ton expérience douteuse) qui amène Windows 98 à planter. Guillaume. > > ATARIstiquement vôtre =) >
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| From | pehache <pehache.7@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 08:18 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <d4q72cFu06jU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #11568 |
Le 02/09/2015 22:00, Francois LE COAT a écrit : > Salut, > > Arachide écrit : >> D'abord ta courbe est une absurdité mathématique puisqu'elle semble >> supposer que sin(0)/0 = 0 (le premier segment part de l'origine. > > Non, le premier segment ne part pas de l'origine. Tu pourras même > voir qu'il se poursuit en dessous du cadre de tracé. C'est NaN ! NaN est un flottant *indéfini*, donc il ne devrait rien y avoir d'affiché en x=0.0 > > Tu ne sais plus ce que c'est qu'une machine ATARI. Préoccupé que > tu es de bien vendre autour de toi les produits Microsoft. Ne > m'invites pas à tes réunions évangélistes. Je m'en fous ! > > Une singularité, tu n'en as jamais vue. Je viens de te le faire > connaitre. Et pour cause, ça n'existe pas selon toi. Pas plus > qu'un plantage de Windows. Tu ne l'as jamais vu, hypocrite ! Mékilékon, c'est pas croyable...
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| From | pehache <pehache.7@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-03 08:17 +0200 |
| Subject | Re: [HS] TOS chez Atari (plantons Windows?) |
| Message-ID | <d4q6v9Fu06jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #11563 |
Le 02/09/2015 21:09, Francois LE COAT a écrit : > Salut, > > Arachide écrit : >> Moi a chaque affirmation, je t'ai produit un exemple de code et le >> résultat correspondant : t'es qu'un pauvre gars bien à plaindre si tu me >> réponds que j'ai encore tort sur ce point. > > Voila ce que c'est qu'une singularité mathématique avec Eurêka 2.12 : > > <http://eureka.atari.org/sinc.pdf> sinus cardinal dans [0,6] > > Tu peux zoomer, si tu veux autour de l'abscisse 0.0. On ne voit pas grand-chose sur ta figure, mais on dirait bien qu'en zéro la courbe part vers -Inf. Cette courbe est donc fausse et Eurêka est à blâmer pour ça. La fonction sin(x)/x n'est pas définie en zéro et en conséquence un logiciel sérieux ne doit rien plotter au point x=0. Ni y=0, ni y= +/-Inf, ni rien du tout. Et si tu donnes à un lycéen l'exercice de l'étude de sin(x)/x), il a intérêt à répondre (entre autres) qu'elle est définie sur IR* et pas sur IR. > C'est réalisé > par un ATARIste courageux, qui n'est pas vendu à la firme Microsoft. C'est surtout réalisé par quelqu'un qui prend des libertés avec les bases en mathématiques. > > Je te met au défit de réaliser ce type de courbe sans planter Windows ! > Et pourtant, quelle que soit la machine ATARI que j'utilise, ça ne > plante pas. La valeur NaN est retournée pour "sin(x)/x" en "x=0.0". > Quand je développe des applications numériques, je VEUX qu'elles plantent en cas de NaN, donc pour moi ton ATARI ---> poubelle si il n'y a pas moyen de faire planter l'appli en cas de NaN.
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