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Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten

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  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-07 08:41 +0200
    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2025-06-10 21:25 +0200
      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-06-11 02:46 +0200
      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2025-06-19 19:04 +0200
        Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-21 08:02 +0200
          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2025-06-21 09:32 +0200
            Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-24 10:43 +0200
              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2025-06-26 06:26 +0200
    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-06-19 13:18 +0200
      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-21 07:52 +0200
    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2025-06-19 13:53 +0200
      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-06-19 15:48 +0200
      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-20 08:25 +0200
        Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2025-06-22 06:33 +0200
          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten "D.A.G. Verwaltung" <dag@dag0815.geht.ned> - 2025-06-22 15:22 +0200
          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten "D.A.G. Verwaltung" <dag@dag0815.geht.ned> - 2025-06-22 15:23 +0200
    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-06-25 06:57 +0200
      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-26 10:21 +0200
        Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-06-27 09:29 +0200
          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-28 17:52 +0200
            Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-06-30 10:30 +0200
              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Arne Luft <invalid@invalid.invalid> - 2025-06-30 11:44 +0200
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-06-30 19:34 +0200
              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten wolfgang s <see@sig.nature> - 2025-06-30 10:30 +0000
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-06-30 19:24 +0200
                  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten wolfgang s <see@sig.nature> - 2025-06-30 21:14 +0000
                  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten wolfgang s <see@sig.nature> - 2025-06-30 21:34 +0000
                    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-07-01 05:53 +0200
                      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten wolfgang s <see@sig.nature> - 2025-07-01 05:22 +0000
                      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hans <enosta@a1.net> - 2025-07-01 11:35 +0200
                        Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten wolfgang s <see@sig.nature> - 2025-07-02 05:59 +0000
                          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-07-02 10:45 +0200
                            Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten wolfgang s <see@sig.nature> - 2025-07-02 09:43 +0000
                              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-07-02 12:51 +0200
                                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten wolfgang s <see@sig.nature> - 2025-07-02 10:54 +0000
                                  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-07-02 13:30 +0200
                                    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten wolfgang s <see@sig.nature> - 2025-07-02 14:32 +0000
                                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-07-03 18:57 +0200
                          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2025-07-26 20:52 +0200
                            Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2025-07-26 21:49 +0000
                            Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten wolfgang s <see@sig.nature> - 2025-07-27 07:15 +0000
                              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-07-28 20:08 +0200
                                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-07-29 21:04 +0200
                                  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-07-31 08:40 +0200
                                    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-07-31 22:03 +0200
                                      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-01 08:01 +0200
                                        Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-01 08:19 +0200
                                          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-01 14:07 +0200
                                            Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-01 18:57 +0200
                                          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-01 22:31 +0200
                                            Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-02 09:36 +0200
                                              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-02 23:35 +0200
                                        Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-01 22:29 +0200
                                          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-02 09:36 +0200
                                      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten wolfgang s <see@sig.nature> - 2025-08-01 08:01 +0000
                    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-07-01 07:10 +0200
                      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2025-07-26 20:54 +0200
                  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-07-01 06:57 +0200
                  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2025-07-05 16:02 +0200
    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-07-31 18:04 +0200
      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-01 10:14 +0200

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#158537

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
wrote in news:1063844$2hlqa$1@dont-email.me:

> wolfgang s schrieb:
>> 
>> - Das Klima läuft, im Gegensatz zu Algorithmen, nicht deterministisch
>> sondern chaotisch ab.
>> 
> Du schreibst das so, als wäre deterministisch und chaotisch irgendwie
> gegensätzlich.

Vielleicht ist es eine unklare Ausdrucksweise. Chaotische Systeme sind 
theoretisch deterministisch, ihr Verhalten kann aber praktisch nicht 
vorausberechnet werden. Was die entscheidende Aussage ist.

-- 
Currently listening:  https://www.youtube.com/watch?v=tQM8sO2dlw4

http://www.wschwanke.de/  usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

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#158545

Am Sonntag000027, 27.07.2025 um 09:15 schrieb wolfgang s:
> Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
> wrote in news:1063844$2hlqa$1@dont-email.me:
> 
>> wolfgang s schrieb:
>>>
>>> - Das Klima läuft, im Gegensatz zu Algorithmen, nicht deterministisch
>>> sondern chaotisch ab.
>>>
>> Du schreibst das so, als wäre deterministisch und chaotisch irgendwie
>> gegensätzlich.
> 
> Vielleicht ist es eine unklare Ausdrucksweise. Chaotische Systeme sind
> theoretisch deterministisch, ihr Verhalten kann aber praktisch nicht
> vorausberechnet werden. Was die entscheidende Aussage ist.
> 
google's ki sagt hierzu folgendes:

"In der Chaosforschung bezeichnet deterministisch ein System, dessen 
zukünftiges Verhalten vollständig durch seine Anfangsbedingungen 
festgelegt ist, während chaotisch ein Verhalten beschreibt, das trotz 
dieser deterministischen Natur sehr empfindlich auf kleinste 
Veränderungen der Anfangsbedingungen reagiert und daher unvorhersehbar 
erscheint. Man spricht dann von deterministischem Chaos"

Tatsächlich gibt es auch Systeme, deren zukünftiges Verhalten nicht 
vorhergesagt werden kann, weil sie sich überhaupt nicht deterministisch 
verhalten.

Zum Beispiel kann man Systeme nicht prognostizieren, wo erst in der 
Zukunft Entscheidungen getroffen werden, die den weiteren Verlauf des 
Systems bestimmen.

Aus 'die Entscheidungen werden erst in der Zukunft getroffen' und 'diese 
Entscheidungen verändern, wie sich das System verhält' folgt, dass man 
das Verhalten von so einem System erst prognostizieren kann, wenn diese 
Entscheidungen getroffen wurden, was aber jetzt noch nicht der Fall ist.

TH

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#158553

Hallo Thomas,

Du schriebst am Mon, 28 Jul 2025 20:08:51 +0200:

> google's ki sagt hierzu folgendes:
[...]
Interessanterweise sogar relativ passabel für die übliche KI-Schwätzerei,
aber halt immer noch recht beschränkt auf Gemeinplätze. Wahrscheinlich
einfach eine Wiedergabe des Wikipedia-Artikels.

...
> Aus 'die Entscheidungen werden erst in der Zukunft getroffen' und 'diese 
> Entscheidungen verändern, wie sich das System verhält' folgt, dass man 
> das Verhalten von so einem System erst prognostizieren kann, wenn diese 
> Entscheidungen getroffen wurden, was aber jetzt noch nicht der Fall ist.

Soweit, so gut - aber: _wer_ trifft "die Entscheidungen", bzw. _wie_ kommen
diese "Entscheidungen" und ihre Voraussetzungen zustande?

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#158556

Am Dienstag000029, 29.07.2025 um 21:04 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Thomas,
> 
> Du schriebst am Mon, 28 Jul 2025 20:08:51 +0200:
> 
>> google's ki sagt hierzu folgendes:
> [...]
> Interessanterweise sogar relativ passabel für die übliche KI-Schwätzerei,
> aber halt immer noch recht beschränkt auf Gemeinplätze. Wahrscheinlich
> einfach eine Wiedergabe des Wikipedia-Artikels.
> 
> ...
>> Aus 'die Entscheidungen werden erst in der Zukunft getroffen' und 'diese
>> Entscheidungen verändern, wie sich das System verhält' folgt, dass man
>> das Verhalten von so einem System erst prognostizieren kann, wenn diese
>> Entscheidungen getroffen wurden, was aber jetzt noch nicht der Fall ist.
> 
> Soweit, so gut - aber: _wer_ trifft "die Entscheidungen", bzw. _wie_ kommen
> diese "Entscheidungen" und ihre Voraussetzungen zustande?
> 

Das ist unwichtig, solange die Entscheidungen jetzt noch nicht feststehen.

Ich werfe mal eine Münze und wenn Kopf kommt, dann esse ich Pizza und 
wenn Zahl kommt, dann esse ich Döner Kebap.

Die Entscheidung übernimmt also die Münze und man kann schwer bis 
garnicht vorhersagen, auf welche Seite sie fällt.

Um das noch weiter zu erschweren kann man mehrere Fragen nebst 
Alternativen auf kleine Zettel schreiben und einige Dutzend in eine Art 
Lostrommel füllen.

In eine weitere 'Lostrommel' kommen vielleicht 40 Münzen verschiedenster 
Art, die jeweils mit J (für 'ja') und N (für 'nein') markiert sind.

Dann zieht man zufällig einen Zettel und eine Münze, wirft die Münze und 
wählt dann die Alternative vom Zettel.

Das Ergebnis dürfte dann unmöglich jetzt schon prognostizierbar sein, 
weil man weder die Frage kennt, noch die Münze, welche darüber 
entscheiden soll.


TH

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#158561

Hallo Thomas,

Du schriebst am Thu, 31 Jul 2025 08:40:59 +0200:

[Unbekannte künftige Entscheidungen / Determinismus]
> > Soweit, so gut - aber: _wer_ trifft "die Entscheidungen", bzw. _wie_
> > kommen diese "Entscheidungen" und ihre Voraussetzungen zustande?
> 
> Das ist unwichtig, solange die Entscheidungen jetzt noch nicht feststehen.

In deterministischen Systemen steht aber _alles_ zu jedem Zeitpunkt fest.

> Ich werfe mal eine Münze...
...
> Die Entscheidung übernimmt also die Münze und man kann schwer bis 
> garnicht vorhersagen, auf welche Seite sie fällt.

Nur, wenn man die _eakten_ Anfangsbedingungen nicht weiß.

> Um das noch weiter zu erschweren kann man mehrere Fragen nebst 
> Alternativen auf kleine Zettel schreiben und einige Dutzend in eine Art 
> Lostrommel füllen.
...
> Das Ergebnis dürfte dann unmöglich jetzt schon prognostizierbar sein, 

Man kann das beliebig verkomplizieren - _IM PRINZIP_ ist "deterministisch"
aber trotzdem der vollständige Verlauf direkt abhngig und _vorgegeben_
durch die Anfangsbedingungen.
Du mußt da schon (sowas wie) die Quantentheorie bemühen, die prinzipiell
nur mit _Wahrscheinlichkeiten_ operiert und bei der die Ergebnisse von
Experimenten prinzipiell nicht vollständig durch die Anfangsbedingungen
bestimmt sind. _Damit_ ist der Verlauf des "Weltgeschehens" dann wirklich
prinzipiell unbestimmt und es kann zukünftig Ereignisse geben, die sich
nicht voraussagen lassen. Und trotzdem sind auch quantenmechanische
Systeme formal beschreib- und damit sehr weitgehend vorhersagbar.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#158562

Am 31.07.25 um 22:03 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Man kann das beliebig verkomplizieren - _IM PRINZIP_ ist "deterministisch"
> aber trotzdem der vollständige Verlauf direkt abhängig und _vorgegeben_
> durch die Anfangsbedingungen.

Gab es Anfangsbedingungen?

> Du mußt da schon (sowas wie) die Quantentheorie bemühen, die prinzipiell
> nur mit _Wahrscheinlichkeiten_ operiert und bei der die Ergebnisse von
> Experimenten prinzipiell nicht vollständig durch die Anfangsbedingungen
> bestimmt sind. _Damit_ ist der Verlauf des "Weltgeschehens" dann wirklich
> prinzipiell unbestimmt und es kann zukünftig Ereignisse geben, die sich
> nicht voraussagen lassen. Und trotzdem sind auch quantenmechanische
> Systeme formal beschreib- und damit sehr weitgehend vorhersagbar.

Selbst bei Quantentheorie könnte der scheinbare? Zufall
der terministisch sein, etwa durch Kombination
anderer Zustände bestimmt sein.

Vorhersehbar ist es nicht sicher wegen der Informationsmenge.

Daher halte ich "deterministisch oder nicht"
  für nicht einfach erkennbar.

Gäbe es ein ständig wachsendes Informationssystem,
welche von eine definierten "Anfang" alles berechnen könnte,
wäre ein Test der Vergleich des berechneten und erlebten Zustandes
zur Zeit des Beginns der Rechnung.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#158563

Am 01.08.25 um 08:01 schrieb Hermann Riemann:
> Am 31.07.25 um 22:03 schrieb Sieghard Schicktanz:
> 
>> Man kann das beliebig verkomplizieren - _IM PRINZIP_ ist 
>> "deterministisch"
>> aber trotzdem der vollständige Verlauf direkt abhängig und _vorgegeben_
>> durch die Anfangsbedingungen.
> 
> Gab es Anfangsbedingungen?
> 
Gute Frage
>>
>> Du mußt da schon (sowas wie) die Quantentheorie bemühen, die prinzipiell
>> nur mit _Wahrscheinlichkeiten_ operiert und bei der die Ergebnisse von
>> Experimenten prinzipiell nicht vollständig durch die Anfangsbedingungen
>> bestimmt sind.
> 
Ich nehme das zum Anlaß, die Frage zu erweitern: was ist der Unterschied 
zwischen "Ergebnissen von Experimenten" und der Bestimmung(!) von 
"Anfangsbedingungen"? Anders formuliert: Was unterscheidet logisch einen 
Zustand 'nachher' von einem Zustand 'vorher'?

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#158568

Am 01.08.25 um 08:19 schrieb Klaus H.:

> Ich nehme das zum Anlaß, die Frage zu erweitern: was ist der Unterschied 
> zwischen "Ergebnissen von Experimenten" und der Bestimmung(!) von 
> "Anfangsbedingungen"? 

Das ist weitgehend eine Frage der ganauigkeit
Spiele dazu gedanklich Hebelgesetz durch.

Anders formuliert: Was unterscheidet logisch einen
> Zustand 'nachher' von einem Zustand 'vorher'?

Eine andere Anordnung von Energie ( dazu gehört auch Masse ),
bist auf "eingefrorenen Zeitstillstand"
Und einer bestimmten Art von Schleife ( Drehung ).

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#158569

Am 01.08.25 um 14:07 schrieb Hermann Riemann:
> Am 01.08.25 um 08:19 schrieb Klaus H.:
> 
> Anders formuliert: Was unterscheidet logisch einen
>> Zustand 'nachher' von einem Zustand 'vorher'?
> 
> Eine andere Anordnung von Energie ( dazu gehört auch Masse ),
> bist auf "eingefrorenen Zeitstillstand"
> Und einer bestimmten Art von Schleife ( Drehung ).
> 
und von Impuls, und was es sonst noch an Erhaltungsgrößen gibt.

Nimmt der beobachtete System Energie auf, muß irgendwas im der Umgebung 
diese Energie abgeben, und umgekehrt. Andere Erhaltungsgrößen sinngemäß. 
Das beginnt beim Beobachten alias 'Messen', so daß das im Laborversuch 
unterstellte 'isolierte System' mit scharf definierten 
Anfangsbedingungen letztlich eine Fiktion ist, günstigstenfalls eine 
brauchbare(!) Annäherung.

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#158571

Hallo Klaus,

Du schriebst am Fri, 1 Aug 2025 08:19:07 +0200:

> Ich nehme das zum Anlaß, die Frage zu erweitern: was ist der Unterschied 
> zwischen "Ergebnissen von Experimenten" und der Bestimmung(!) von 
> "Anfangsbedingungen"? Anders formuliert: Was unterscheidet logisch einen 
> Zustand 'nachher' von einem Zustand 'vorher'?

Mechanistisch: Nichts, wenn Du den Meßvorgang als instantan ansiehst.
Quantentheoretisch: Die Zustandsänderungen durch die Messungsdurchführung.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#158572

Am 01.08.25 um 22:31 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Klaus,
> 
> Du schriebst am Fri, 1 Aug 2025 08:19:07 +0200:
> 
>> Ich nehme das zum Anlaß, die Frage zu erweitern: was ist der Unterschied
>> zwischen "Ergebnissen von Experimenten" und der Bestimmung(!) von
>> "Anfangsbedingungen"? Anders formuliert: Was unterscheidet logisch einen
>> Zustand 'nachher' von einem Zustand 'vorher'?
> 
> Mechanistisch: Nichts, wenn Du den Meßvorgang als instantan ansiehst.
> Quantentheoretisch: Die Zustandsänderungen durch die Messungsdurchführung.
> 
Wie willst du denn eine 'mechanistische' Messung durchführen, ohne damit 
das untersuchte Objekt irgend(!)wie zu beeinflussen?

In der klassischen Physik ging man davon aus, daß solche Beeinflussungen 
beliebig 'klein' gehalten werden und deshalb prinzipiell 
vernachlässigbar seien. Wenig Gedanken machte man sich über die Frage, 
relativ wozu die (welche?) Beeinflussung 'klein' bleiben sollte.

Sobald sie nicht mehr vernachlässigar ist, kann man das Objekt nicht 
mehr von seiner Umgebung (incl. Maßapparatur) isoliert betrachten und 
deshalb auch keine Aussagen darüber machen, bevor es irgendeine Wirkung 
auf irgendwas ausgeübt hat. Hier liegt der eigentliche Unterschied.

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#158583

Hallo Klaus,

Du schriebst am Sat, 2 Aug 2025 09:36:06 +0200:

> Wie willst du denn eine 'mechanistische' Messung durchführen, ohne damit 
> das untersuchte Objekt irgend(!)wie zu beeinflussen?

Als "realistischen Grenzfall", so wie Du das hier beschreibst:

> In der klassischen Physik ging man davon aus, daß solche Beeinflussungen 
> beliebig 'klein' gehalten werden und deshalb prinzipiell 
> vernachlässigbar seien. Wenig Gedanken machte man sich über die Frage, 
> relativ wozu die (welche?) Beeinflussung 'klein' bleiben sollte.

Dazu ist natürlich eine ganze Reihe von immer feineren Messungen nötig,
die immer nher am "richtigen" Wert liegende Ergebnisse bringen sollen und
deren Grenzwert für verschwindende Beeinflussung man dann aus der
Tendenzkurve ermitteln kann - oder wenigstens können sollte.

> Sobald sie nicht mehr vernachlässigar ist, kann man das Objekt nicht 
> mehr von seiner Umgebung (incl. Maßapparatur) isoliert betrachten und 
> deshalb auch keine Aussagen darüber machen, bevor es irgendeine Wirkung 
> auf irgendwas ausgeübt hat. Hier liegt der eigentliche Unterschied.

Ja, das zu berücksichtigen, bzw. berücksichtigen zu _müssen_ ist eine
Grundaussage der Quantentheorie. Dabei ist die _Messung_ an einem Objekt
halt nur eine von vielen Einflußgrößen aus seiner Umgebung, die das Objekt
in seinem Zustand beeinflussen können.
Im Unterschied zur mechanistischen Sichtweise ist aber die Auswirkung
eines solchen Einflusses lediglich statistisch bestimmt und auch bei
dessen vollstndiger Kenntnis nicht eindeutig festgelegt.

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#158570

Hallo Hermann,

Du schriebst am Fri, 1 Aug 2025 08:01:43 +0200:

> > "deterministisch" aber trotzdem der vollständige Verlauf direkt
> > abhängig und _vorgegeben_ durch die Anfangsbedingungen.  
> 
> Gab es Anfangsbedingungen?

Gibt es Vorgnge _ohne_ Anfang, und damit ohne Anfangsbedingungen?

...
> Selbst bei Quantentheorie könnte der scheinbare? Zufall
> der terministisch sein, etwa durch Kombination
> anderer Zustände bestimmt sein.

Die Vorgänge auch der Quantentheorie sind exakt mathematisch formulierbar,
die Ergebnisse im Prinzip beliebig genau berechenbar. Es kommen halt keine
exakten Werte für alle "Observablen" (d.i. beobachtbaren Zustandswerte)
heraus, sondern lediglich Wahrscheinlichkeiten.

> Vorhersehbar ist es nicht sicher wegen der Informationsmenge.

Die Grundannahme der Quantentheorie ist allerdings, daß die Ergebnisse
"echte Wahrscheinlichkeiten" sind und nicht anders erklärbar. Eine Theorie,
die eine gegenteilige Annahme sogar streng formell anbot, wurde vor einiger
Zeit sogar experimentell widerlegt.

> Daher halte ich "deterministisch oder nicht"
>   für nicht einfach erkennbar.

Die Frage ist - trotzdem - prinzipiell nicht entscheidbar, weil _alle_
denkbaren konstruier- und _produzier_baren Meßgeräte fehlerbehaftet sein
müssen und dzf. eine exakte Kenntnis der Anfangsbedingungen prinzipiell
unmöglich.

-- 
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#158573

Am 01.08.25 um 22:29 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Hermann,
> 
> Du schriebst am Fri, 1 Aug 2025 08:01:43 +0200:
> 
>>> "deterministisch" aber trotzdem der vollständige Verlauf direkt
>>> abhängig und _vorgegeben_ durch die Anfangsbedingungen.
>>
>> Gab es Anfangsbedingungen?
> 
> Gibt es Vorgänge _ohne_ Anfang, und damit ohne Anfangsbedingungen?

Bei immer physikalisch weiter zurück geht es
um Fragen zum Urknall.

Wenn die Zeit unendlich ist, die Anzahl  von Zuständen aber endlich,
gibt es Wiederholungen.

Erst hieß es beim Urknall ein Punkt, dand Quantenlänge.

Im Angebot ist noch zyklisches Universum,
Spiegeluniverum ( Gespiegelt an einem Grundzustand,
   "Zeit in andere Richtung" )
schwarzes Loch ( Schwarzschildradius vom Universum )
gibt es maximale Energiedichte..
( Der Hintergund war schon sehr gleichmäßig => warum? )
hat das Universum einen Rand,
bzw wie war es geformt?
..

> ...
>> Selbst bei Quantentheorie könnte der scheinbare? Zufall
>> der terministisch sein, etwa durch Kombination
>> anderer Zustände bestimmt sein.
> 
> Die Vorgänge auch der Quantentheorie sind exakt mathematisch formulierbar,
> die Ergebnisse im Prinzip beliebig genau berechenbar. Es kommen halt keine
> exakten Werte für alle "Observablen" (d.i. beobachtbaren Zustandswerte)
> heraus, sondern lediglich Wahrscheinlichkeiten.

Wobei die Frage nach einem Zustandswert von andern Zustandswerte
abhängen könnte.

>> Vorhersehbar ist es nicht sicher wegen der Informationsmenge.
> 
> Die Grundannahme der Quantentheorie ist allerdings, daß die Ergebnisse
> "echte Wahrscheinlichkeiten" sind und nicht anders erklärbar. Eine Theorie,
> die eine gegenteilige Annahme sogar streng formell anbot, wurde vor einiger
> Zeit sogar experimentell widerlegt.

Experimente haben Grenzen.

>> Daher halte ich "deterministisch oder nicht"
>>    für nicht einfach erkennbar.
> 
> Die Frage ist - trotzdem - prinzipiell nicht entscheidbar, weil _alle_
> denkbaren konstruier- und _produzier_baren Meßgeräte fehlerbehaftet sein
> müssen und dzf. eine exakte Kenntnis der Anfangsbedingungen prinzipiell
> unmöglich.
> 

Weltformel + Anfangsbedingung?

Es wird wohl bei teildeterministisch
( Vorhersagen anhand physikalischer Regeln )
bleiben.

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#158564

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid>
wrote in news:20250731220339.14d90199@Achmuehle.WOR: 

>> Ich werfe mal eine Münze...
> ...
>> Die Entscheidung übernimmt also die Münze und man kann schwer bis 
>> garnicht vorhersagen, auf welche Seite sie fällt.
> 
> Nur, wenn man die _eakten_ Anfangsbedingungen nicht weiß.

Das ist aber der Fall

-- 
Currently listening:  https://www.youtube.com/watch?v=tQM8sO2dlw4

http://www.wschwanke.de/  usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

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#158286

Am Montag000030, 30.06.2025 um 23:34 schrieb wolfgang s:
> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
> wrote in news:mcfvimFmjjkU1@mid.individual.net:
> 
>>> Die Kausalität hast du dazu behauptet.
>>
>> Das Grundprinzip CO2 lässt Licht durch,
>> schwingt wegen 3 Atome im Molekül so, das ein breiter
>> Frequenzbereich absorbiert und abgestrahlt wird,
>> ist für mich kausal.
> 
> Es gibt Millionen von Prozessen, die gleichzeitig in vielfacher Weise
> und mit extrem komplexen Wechselwirkungen auf das Klima einwirken.
> Vielleicht ist dieser eine Prozess darunter und wechselwirkt auch ein
> bisschen mit, das mag ja sein. Aber die von dir genannten Veränderungen
> müssen deswegen nicht monokausal davon verursacht worden sein. Die
> 999.999 anderen Prozesse spielen auch eine Rolle, und du kannst nicht
> wissen welche genaue Wirkungskette dieser vielen Prozesse welche
> Wirkung in der Realität hervorruft.
> 
>> Ich vertraue Physikkenntnisse mehr als diverse Propaganda.
> 
> Klimatologie ist nicht angewandte Physik.
> Und was du hier schreibst ist selbst von Propaganda beeinflusst.
> 
>> Es gibt kleine Katastrophen wie im Ahrtal
> 
> Ja aber solche Unwetter gab es auch schon vor der Industrialisierung.
> Das führt in erster Näherung zur Schlussfolgerung, dass die
> Industrialisierung nicht - oder wenn wir großzügig sein wollen,
> mindestens überwiegend nicht - deren Ursache ist.

Wahrscheinlich gibt es bereits seit Jahrzehnten die Möglichkeit, 
bestimmte Wetterereignisse künstlich herbeizuführen.

Etwa gab es am 11.9.2001 einen höchst ungewöhnlichen Wirbelsturm namens 
'Erin', welcher sich aus den Tropen in Richtung New York aufgemacht 
hatte und kurz vor dem bekannten Ereignis eine scharfe Rechtskurve auf 
den Atlantik hinaus vollführt hatte.


Daher ist durchaus denkbar, dass maliziös denkende Gruppen im geheimen 
an den Knöpfen von Wetterbeeinflussungsmaschinen drehen und sich freuen, 
wenn's irgendwo so richtig schief geht.

Aber auch 'Kaiserwetter' kann wohl bei Bedarf geliefert werden, wenn der 
Anlass genehm ist.

Ansonsten wird halt alles auf den Klimawandel geschoben, wenn die 
'Spaßvögel' übertreiben.

Wie das im einzelnen funktioniert, das kann ich natürlich nicht sagen.

Aber man muß sich beim Wetter halt auf das Wasser konzentrieren, denn 
Wetter ist 'feuchte Luft in Aktion'.

Da Wasser ein polar aufgebautes Molekül ist, wird man wahrscheinlich mit 
elektrischen Wechselfelder von genau passender Frequenz etwas bewirken 
können.

Auch kann man u.U. die Ionosphäre ein wenig hin oder her schieben, um 
die sogn. 'jet streams' so auszurichten, dass die das gewünschte Wetter 
erzeugen.


TH

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#158532

Thomas Heger schrieb:
> 
> Da Wasser ein polar aufgebautes Molekül ist, wird man wahrscheinlich mit elektrischen Wechselfelder von genau passender Frequenz etwas bewirken können.
> 
Du meinst, ich könnte eventuell ein Glas Wasser in der
Mikrowelle erwärmen? Echt wilde Theorie.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#158285

Am Montag000030, 30.06.2025 um 19:24 schrieb Hermann Riemann:
> Am 30.06.25 um 12:30 schrieb wolfgang s:
>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
>> wrote in news:mcf08gFhheiU1@mid.individual.net:
>>
>>> Klimaänderung erlebe ich seit langen.
>>> Angefangen von Tagen mit Ganztagsschnee
>>> bis über Hitzetage und Regenverteilung.
>>>
>>> Der Hauptanteil der Änderungen wurde durch CO2 verursacht.
>>
>> Schön, aber die Ursache kannst du nicht "erleben".
> 
> Eine Ursache ist der Autoverkehr.
> Oder stoßen die nicht hauptsächlich CO₂ aus.
> 
>> Die Kausalität hast du dazu behauptet.
> 
> Das Grundprinzip CO₂ lässt Licht durch,
> schwingt wegen 3 Atome im Molekül so, das ein breiter
> Frequenzbereich absorbiert und abgestrahlt wird,
> ist für mich kausal.

Soweit ich weiß stimmt das nicht.

Das CO2 Molekül ist linear aufgebaut und hat eine Reihe möglicher 
Schwingungsebenen, welche zu bestimmten, rel. eng begrenzten 
Absortionsfrequenzen gehören.

Ausgedrückt in Wellenlängen liegen diese im Bereich 4.26 und 15 my.

Dabei wird die mittlere Wellenlänge umgeben von einer Reihe weiterer 
Absorbtionsspitzen, die alle jeweils rel. schmal und ausgeprägt sind.

Im übrigen liegen die Absorbtionsbänder von CO2 alle außerhalb sogn. 
'Atmosphärischer Fenster', also in Bereichen, wo die Atmosphäre ohnehin 
100% opak ist.


...

TH

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#158361

Am 30.06.2025 um 19:24 schrieb Hermann Riemann:
> Am 30.06.25 um 12:30 schrieb wolfgang s:
>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
>> wrote in news:mcf08gFhheiU1@mid.individual.net:
>>
>>> Klimaänderung erlebe ich seit langen.
>>> Angefangen von Tagen mit Ganztagsschnee
>>> bis über Hitzetage und Regenverteilung.
>>>
>>> Der Hauptanteil der Änderungen wurde durch CO2 verursacht.
>>
>> Schön, aber die Ursache kannst du nicht "erleben".
> 
> Eine Ursache ist der Autoverkehr.
> Oder stoßen die nicht hauptsächlich CO₂ aus.
> 
>> Die Kausalität hast du dazu behauptet.
> 
> Das Grundprinzip CO₂ lässt Licht durch,
> schwingt wegen 3 Atome im Molekül so, das ein breiter
> Frequenzbereich absorbiert und abgestrahlt wird,
> ist für mich kausal.

Du beschreibst einen isolierten physikalischen Effekt, der als Ursache 
einer globalen Erwärmung in Frage kommt.
Das belegt aber keine Kausalität.

> 
>> OK vielleicht ist es so, aber sicher wissen tust du
>> das nicht.
> 
> Ich vertraue Physikkenntnisse mehr als diverse Propaganda.

du merkst nicht mehr, was Physik ist und was Propaganda

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#158560

Am 07.06.25 um 08:41 schrieb Thomas Heger:

> Wichtig wäre zu erwähnen, dass das Energiegleichgewicht der Erde (also: 
> abgegebene Wärme gleich aufgenommene Wärme) nicht reiner Zufall ist, 
> sondern zwingend so sein muß.
> 
> Es ist nämlich so, dass die abgestrahlte Energie eine Funktion der 
> Bodentemperatur ist und dabei die (absolute) Temperatur in der 4ten 
> Potenz in die Funktion eingeht.
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz

1. Die Temperatur bei Licht (von Sonne) ist höher,
     als die die von der Erdoberfläche.
     Bei schwarzen körper hätte deren Strahlung meher Energie.

2. Es gibt noch eine Atmosphäre.
    Die verschiebt die Wärmestrahlung nach oben.
    Geheizt durch Licht wird eher die Erdoberfläche.
    Ohne Atmosphäre wäre die Erdoberfläche im Mittel
    etliche ° unter 0 warm.

3. Randbedingung schwarzer Körper.
    Schnee reflektiert Licht.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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