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Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-))

Started by	Brigitta Jennen <ladyabakus@gmail.com>
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  Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Brigitta Jennen <ladyabakus@gmail.com> - 2020-09-10 01:55 -0700
    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-09-10 11:20 +0200
    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-09-10 14:44 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Alubert <a@sogetthis.com> - 2020-09-10 15:49 +0200
    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-11 11:40 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-09-13 12:02 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-13 12:28 +0200
    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-11 11:41 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Alubert <a@sogetthis.com> - 2020-09-11 19:08 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-09-11 19:21 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-11 21:14 +0200
          Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-09-12 03:19 +0200
    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) usenetmuell@raimund.in-berlin.de (Raimund Nisius) - 2020-09-11 12:13 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-09-11 12:58 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2020-09-11 14:30 +0200
    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2020-09-13 12:11 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-13 12:25 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-13 12:26 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2020-09-13 15:57 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2020-09-13 20:50 +0200
          Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2020-09-13 23:02 +0200
            Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Alubert <a@sogetthis.com> - 2020-09-13 23:27 +0200
            Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2020-09-14 11:24 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-09-16 23:12 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-09-13 22:32 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-09-16 23:07 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-09-16 23:23 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2020-09-16 23:40 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-17 08:54 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2020-09-17 10:33 +0200
    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Brigitta Jennen <ladyabakus@gmail.com> - 2020-09-15 07:10 -0700
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2020-09-15 16:58 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-15 17:27 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-09-15 17:52 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Adolf Göbel <adolfgoebel@aol.com> - 2020-09-15 19:28 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-09-16 03:31 +0200
    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Brigitta Jennen <ladyabakus@gmail.com> - 2020-09-16 02:40 -0700
    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Bernadette Karf <08_20_77.20.dg8wnx@xoxy.net> - 2020-09-16 22:18 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2020-09-16 23:54 +0200
    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Brigitta Jennen <ladyabakus@gmail.com> - 2020-09-18 02:55 -0700
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-18 13:11 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-18 13:12 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-09-18 13:20 +0200
        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-18 14:43 +0200
          Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-18 15:57 +0200
            Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-18 18:27 +0200
              Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-18 19:48 +0200
                Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-09-18 19:50 +0200
                Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-19 02:06 +0200
                  Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-19 09:11 +0200
                    Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-20 05:42 +0200
                      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-20 09:14 +0200
                        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-09-20 09:18 +0200
                        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-09-21 09:37 +0200
                          Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-21 10:53 +0200
                            Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-09-21 11:10 +0200
                      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-20 18:54 +0200
                        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-09-20 18:57 +0200
                          Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-20 19:00 +0200
                      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2020-09-21 14:11 +0200
                        Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2020-09-21 18:27 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2020-09-18 14:32 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2020-09-18 21:43 +0200
      Re: Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-)) Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2020-12-09 20:23 +0100

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#134176

From	Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de>
Date	2020-09-13 23:02 +0200
Message-ID	<4593655.31r3eYUQgx@PointedEars.de>
In reply to	#134171

Wolf gang P u f f e wrote:

> Am 13.09.2020 um 15:57 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Wolf gang P u f f e wrote:
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Bitte reparieren.
> 
> Da bleibt genau so.

Dann musst Du eben zukünftig dumm sterben.  Solche Namensspielchen sind 
albern und inakzeptabel; und für Leute, die meinen, damit kokettieren zu 
müssen, ist mir meine Zeit zu schade.  Hier ist eine wissenschaftliche 
Diskussionsgruppe, kein Webforum oder Chat.

>>> Am 10.09.2020 um 10:55 schrieb Brigitta Jennen:
>>>> Einwand meiner Neffen: Im elektrischen Leiter "strömen" die Elektronen
>>>> aber nicht wie Wasserteilchen im Rohr, Elektronen bewegen sich mit
>>>> wenigen cm/s durch den Leiter ...
>>>
>>> Die Angabe scheint mir etwas langsam. ;-)
>>
>> Diese Angabe für die Driftgeschwindigkeit der Elektronen ist für einen
>> Kupferdraht sogar noch um mehrere Grössenordnungen zu gross.  Für einen 2
>> mm dicken Kupferdraht, durch den ein Strom von 1 A fliesst, ergibt sich
>> zum Beispiel eine Driftgeschwindigkeit von nur 0.0023 cm/s:
>>
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Drift_velocity>
>>
>>> Elektronen sind so klein und massearm (leicht), dass sie im Nu Vmax.
>>> (fast Lichtgeschwindigkeit) erreichen.
>>
>> Wie ich aber bereits schrieb, strömt ein Elektron nicht zum Pluspol; es
>> sei denn, es befindet sich bereits unmittelbar in dessen Nähe.
>>
>> Du passt nicht auf.
> 
> Ich passe nicht auf?
> Also ich habe nichts von irgendeinem Pluspol geschrieben.
> Keine Ahnung was Du mir jetzt damit unterstellen willst.

Du hast sinngemäss behauptet, elektrischer Strom *in einem metallischen 
Leiter* geschehe durch die dauernde Bewegung von Elektronen vom Minus- zum 
Plus-Pol des Stromkreises (physikalische Stromrichtung), wobei ein einzelnes 
Elektron aufgrund seiner geringen Masse dabei jeweils annähernd 
Lichtgeschwindigkeit erreiche.

Das ist schlicht nicht der Fall, wie Brigitta Jennen bereits richtig 
schrieb.

>>> Darum spricht man beim elektrischen Strom (Ampere) ja auch nicht von der
>>> Strömungsgeschwindigkeit, sondern von der Stromstärke.
>>
>> „Elektrischer Strom“ ist weder synonym zu „Ampere“ noch zu „Stromstärke“.
>> Der elektrische Strom ist ein physikalisches Phänomen; die Stromstärke
>> ist eine physikalische Grösse, die dieses Phänomen beschreibt (andere
>> Grössen sind zum Beispiel elektrische Spannung und elektrischer
>> Widerstand); die *Einheit* dieser Grösse ist das Ampère.
> 
> Auch hier begreife ich nicht, was Du mir damit sagen willst.

Wer lesen kann, ist hier natürlich klar im Vorteil.

> Meine Aussage, dass es beim Messen des elektrischen Stromes um die
> Stromstärke und nicht die Strömungsgeschwindigkeit geht, ist eigentlich
> eindeutig.

Sie ist eindeutig *Unfug*.  Es wird nämlich nicht der elektrische Strom 
gemessen, sondern die elektrische Stromstärke (Ladung je Zeiteinheit) und 
andere Grössen (wie zum Beispiel die von mir genannten).  Der elektrische 
Strom ist ein physikalisches Phänomen, keine physikalische Grösse; er kann 
deshalb auch nicht gemessen werden.

Zu sagen, man messe den elektrischen Strom ist dasselbe als sagte man, dass 
man die Gravitation messe.  Beide Aussagen sind gleichermassen sinnlos und 
physikalisch falsch.

PointedEars
-- 
Q: Why is electricity so dangerous?  
A: It doesn't conduct itself.

(from: WolframAlpha)

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#134177

From	Alubert <a@sogetthis.com>
Date	2020-09-13 23:27 +0200
Message-ID	<rjm2sh$bu$1@news.mixmin.net>
In reply to	#134176

Am 13.09.2020 um 23:02 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Dann musst Du eben zukünftig dumm sterben.  Solche Namensspielchen sind
> albern und inakzeptabel; und für Leute, die meinen, damit kokettieren zu
> müssen, ist mir meine Zeit zu schade.  Hier ist eine wissenschaftliche
> Diskussionsgruppe, kein Webforum oder Chat.

Es sollten aber nicht nur die mathematisch-theoretischen Aspekte der
Physik, sondern auch die Errungenschaften deutscher Wissenschaft
und Ingenieurskunst, wie beispielsweise die segensreiche Wirkung von
Aluminium und dessen praktische Anwendung hier besprochen werden können.

Lobet den Großen Aluminator!


A.

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#134182

From	Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com>
Date	2020-09-14 11:24 +0200
Message-ID	<rjncsq$af6$1@dont-email.me>
In reply to	#134176

Am 13.09.2020 um 23:02 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Wolf gang P u f f e wrote:
>
>> Am 13.09.2020 um 15:57 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Wolf gang P u f f e wrote:
>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Bitte reparieren.
>>
>> Da bleibt genau so.
>
> Dann musst Du eben zukünftig dumm sterben.  Solche Namensspielchen sind

Schau mal in deine Namenszeile.
Das sind aber Nebensächlichkeiten weil:

> ... Hier ist eine wissenschaftliche
> Diskussionsgruppe, kein Webforum oder Chat.

!!!

>
>>>> Am 10.09.2020 um 10:55 schrieb Brigitta Jennen:
>>>>> Einwand meiner Neffen: Im elektrischen Leiter "strömen" die Elektronen
>>>>> aber nicht wie Wasserteilchen im Rohr, Elektronen bewegen sich mit
>>>>> wenigen cm/s durch den Leiter ...
>>>>
>>>> Die Angabe scheint mir etwas langsam. ;-)
>>>
>>> Diese Angabe für die Driftgeschwindigkeit der Elektronen ist für einen
>>> Kupferdraht sogar noch um mehrere Grössenordnungen zu gross.  Für einen 2
>>> mm dicken Kupferdraht, durch den ein Strom von 1 A fliesst, ergibt sich
>>> zum Beispiel eine Driftgeschwindigkeit von nur 0.0023 cm/s:
>>>
>>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Drift_velocity>
>>>
>>>> Elektronen sind so klein und massearm (leicht), dass sie im Nu Vmax.
>>>> (fast Lichtgeschwindigkeit) erreichen.
>>>
>>> Wie ich aber bereits schrieb, strömt ein Elektron nicht zum Pluspol; es
>>> sei denn, es befindet sich bereits unmittelbar in dessen Nähe.
>>>
>>> Du passt nicht auf.
>>
>> Ich passe nicht auf?
>> Also ich habe nichts von irgendeinem Pluspol geschrieben.
>> Keine Ahnung was Du mir jetzt damit unterstellen willst.
>
> Du hast sinngemäss behauptet, elektrischer Strom *in einem metallischen
> Leiter* geschehe durch die dauernde Bewegung von Elektronen vom Minus- zum
> Plus-Pol des Stromkreises (physikalische Stromrichtung), wobei ein einzelnes
> Elektron aufgrund seiner geringen Masse dabei jeweils annähernd
> Lichtgeschwindigkeit erreiche.

Das "sinngemäß" ist hier ein nicht nachvollziehbares Konstrukt deiner 
Gedankengänge, auf die du hier eine Antwort verfasst hast.
Ich jedenfalls habe diesen Unsinn so nicht geschrieben.

>
> Das ist schlicht nicht der Fall, wie Brigitta Jennen bereits richtig
> schrieb.
>
>>>> Darum spricht man beim elektrischen Strom (Ampere) ja auch nicht von der
>>>> Strömungsgeschwindigkeit, sondern von der Stromstärke.
>>>
>>> „Elektrischer Strom“ ist weder synonym zu „Ampere“ noch zu „Stromstärke“.
>>> Der elektrische Strom ist ein physikalisches Phänomen; die Stromstärke
>>> ist eine physikalische Grösse, die dieses Phänomen beschreibt (andere
>>> Grössen sind zum Beispiel elektrische Spannung und elektrischer
>>> Widerstand); die *Einheit* dieser Grösse ist das Ampère.
>>
>> Auch hier begreife ich nicht, was Du mir damit sagen willst.
>
> Wer lesen kann, ist hier natürlich klar im Vorteil.

Nicht nur lesen, auch verstehen.

>
>> Meine Aussage, dass es beim Messen des elektrischen Stromes um die
>> Stromstärke und nicht die Strömungsgeschwindigkeit geht, ist eigentlich
>> eindeutig.
>
> Sie ist eindeutig *Unfug*.  Es wird nämlich nicht der elektrische Strom
> gemessen, sondern die elektrische Stromstärke (Ladung je Zeiteinheit) und
> andere Grössen (wie zum Beispiel die von mir genannten).  Der elektrische
> Strom ist ein physikalisches Phänomen, keine physikalische Grösse; er kann
> deshalb auch nicht gemessen werden.
>
> Zu sagen, man messe den elektrischen Strom ist dasselbe als sagte man, dass
> man die Gravitation messe.  Beide Aussagen sind gleichermassen sinnlos und
> physikalisch falsch.

...Spitzfindigkeiten...

>
>
> PointedEars
>

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#134221

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2020-09-16 23:12 +0200
Message-ID	<rjtv3o$340$1@dont-email.me>
In reply to	#134168

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
> 
> Diese Angabe für die Driftgeschwindigkeit der Elektronen ist für einen
> Kupferdraht sogar noch um mehrere Grössenordnungen zu gross.  Für einen 2 mm
> dicken Kupferdraht, durch den ein Strom von 1 A fliesst, ergibt sich zum
> Beispiel eine Driftgeschwindigkeit von nur 0.0023 cm/s:
BWL, Controlling, Ressourcenschonung... keine Ahnung.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#134175

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2020-09-13 22:32 +0200
Message-ID	<hs7duiFlj2dU1@mid.individual.net>
In reply to	#134163

Am 13.09.2020 um 12:11 schrieb Wolf gang P u f f e:
> Am 10.09.2020 um 10:55 schrieb Brigitta Jennen:
> ...
>>
>> Einwand meiner Neffen: Im elektrischen Leiter "strömen" die Elektronen 
>> aber nicht wie Wasserteilchen im Rohr, Elektronen bewegen sich mit 
>> wenigen cm/s durch den Leiter ...
> 
> Die Angabe scheint mir etwas langsam. ;-)
> Elektronen sind so klein und massearm (leicht), dass sie im Nu Vmax. 
> (fast Lichtgeschwindigkeit) erreichen.

Ich glaube, jetzt verstehe ich warum die Hausautomatisierung so großen 
Zuspruch findet: endlich kann man das Licht schon so zeitig einschalten, 
daß es auch tatsächlich schon an ist wenn man nach Hause kommt ;-)

DoDi

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#134220

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2020-09-16 23:07 +0200
Message-ID	<rjturd$1eo$1@dont-email.me>
In reply to	#134163

Wolf gang P u f f e schrieb:

> Elektronen sind so klein und massearm (leicht), dass sie im Nu Vmax. (fast Lichtgeschwindigkeit) erreichen.

Es sind aber wahnsinnig viele Elektronen im Kupferdraht, auch wenn nur wenige
davon zum Strom beitragen. Ladungsträgerdichte (inkl. Ladung) mal Geschwindikeit...

> Darum spricht man beim elektrischen Strom (Ampere) ja auch nicht von der Strömungsgeschwindigkeit, sondern von der Stromstärke.

Man spricht von Spannung, und nicht von Spannungshöhe.
Man spricht von Strom und nicht von Stromstärke.
Stärke ist was, das Oma zum Hemdenplätten gebraucht hat.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#134222

From	Sebastian Wolf <invalid@invalid.net>
Date	2020-09-16 23:23 +0200
Message-ID	<rjtvp7$kmi$1@gioia.aioe.org>
In reply to	#134220

Am 16.09.2020 um 23:07 schrieb Rolf Bombach:

> Stärke ist was, das Oma zum Hemdenplätten gebraucht hat.

Wegen des schweren Bügeleisens... ;-)

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#134223

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Date	2020-09-16 23:40 +0200
Message-ID	<5F628644.350420E@yahoo.com>
In reply to	#134163

Wolf gang P u f f e wrote:
> 
> Am 10.09.2020 um 10:55 schrieb Brigitta Jennen:
> ...
> >
> > Einwand meiner Neffen: Im elektrischen Leiter "strömen" die Elektronen aber nicht wie Wasserteilchen im Rohr, 
> > Elektronen bewegen sich mit wenigen cm/s durch den Leiter ...
> 
> Die Angabe scheint mir etwas langsam. ;-)
> Elektronen sind so klein und massearm (leicht), dass sie im Nu Vmax.
> (fast Lichtgeschwindigkeit) erreichen.

Mit 100V Spannung bringt man Elektronen auf eine Maximalgeschwindigkeit von 
6000km/s, das sind nur 2% der Lichtgeschwindigkeit, fuer 20% braucht man ungefaehr 10000V.
D.h. wenn du in deiner Schaltung nur niederspannung hast bleiben die Elektronen immer weit weg
von der Lichtgeschwindigkeit...
Das was sich auf der Leitung mit fast Lichtgeschwindigkeit ausbreitet hat nichts mit der
Geschwindigkeit
der Elektronen zu tun.

> Darum spricht man beim elektrischen Strom (Ampere) ja auch nicht von der
> Strömungsgeschwindigkeit, sondern von der Stromstärke.

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#134225

From	Kurt <kurt.bindl@t-online.de>
Date	2020-09-17 08:54 +0200
Message-ID	<hsgfg6Fib8eU1@mid.individual.net>
In reply to	#134223

Am 16.09.2020 um 23:40 schrieb Carla Schneider:
> Wolf gang P u f f e wrote:
>>
>> Am 10.09.2020 um 10:55 schrieb Brigitta Jennen:
>> ...
>>>
>>> Einwand meiner Neffen: Im elektrischen Leiter "strömen" die Elektronen aber nicht wie Wasserteilchen im Rohr,
>>> Elektronen bewegen sich mit wenigen cm/s durch den Leiter ...
>>
>> Die Angabe scheint mir etwas langsam. ;-)
>> Elektronen sind so klein und massearm (leicht), dass sie im Nu Vmax.
>> (fast Lichtgeschwindigkeit) erreichen.
> 
> Mit 100V Spannung bringt man Elektronen auf eine Maximalgeschwindigkeit von
> 6000km/s, das sind nur 2% der Lichtgeschwindigkeit, fuer 20% braucht man ungefaehr 10000V.
> D.h. wenn du in deiner Schaltung nur niederspannung hast bleiben die Elektronen immer weit weg
> von der Lichtgeschwindigkeit...
> Das was sich auf der Leitung mit fast Lichtgeschwindigkeit ausbreitet hat nichts mit der
> Geschwindigkeit
> der Elektronen zu tun.
> 
>

Das sind die Wirkungen im Träger, angeregt von Elektronen, empfangen von 
Elektronen.
Ergibt Lichtdruck, daraus wird Beschleunigung und anschliessendes 
"Geradeausweiterfliegen".




> 
>> Darum spricht man beim elektrischen Strom (Ampere) ja auch nicht von der
>> Strömungsgeschwindigkeit, sondern von der Stromstärke.

  Kurt

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#134228

From	Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com>
Date	2020-09-17 10:33 +0200
Message-ID	<rjv6vj$t41$1@dont-email.me>
In reply to	#134223

Am 16.09.2020 um 23:40 schrieb Carla Schneider:
> Wolf gang P u f f e wrote:
>>
>> Am 10.09.2020 um 10:55 schrieb Brigitta Jennen:
>> ...
>>>
>>> Einwand meiner Neffen: Im elektrischen Leiter "strömen" die Elektronen aber nicht wie Wasserteilchen im Rohr,
>>> Elektronen bewegen sich mit wenigen cm/s durch den Leiter ...
>>
>> Die Angabe scheint mir etwas langsam. ;-)
>> Elektronen sind so klein und massearm (leicht), dass sie im Nu Vmax.
>> (fast Lichtgeschwindigkeit) erreichen.
>
> Mit 100V Spannung bringt man Elektronen auf eine Maximalgeschwindigkeit von
> 6000km/s, das sind nur 2% der Lichtgeschwindigkeit, fuer 20% braucht man ungefaehr 10000V.
> D.h. wenn du in deiner Schaltung nur niederspannung hast bleiben die Elektronen immer weit weg
> von der Lichtgeschwindigkeit...

Das Prinzip der Elektronenröhre ist mir bekannt.

> Das was sich auf der Leitung mit fast Lichtgeschwindigkeit ausbreitet hat nichts mit der
> Geschwindigkeit
> der Elektronen zu tun.

Sicher fliegt das eine "betrachtete" Elektron NICHT mit annähernd
Lichtgeschwindigkeit durch die gesamte Leitung.
Aber der Effekt der Elektronenbewegung pflanzt sich mit deutlich
höherer Geschwindigkeit in der Leitung fort, als die Bewegung der
Elektronen selbst.

Mechanisch wird der Effekt durch ein Newton Pendel gut veranschaulicht.
Der Impuls ist das, was sich mit deutlich höherer Geschwindigkeit
"bewegt", als eine einzelne, betrachtet Kugel im System.
https://youtu.be/8dgyPRA86K0?t=38

Ok, wenn man es genau nimmt, habe ich Unsinn geschrieben.
Ich bin davon ausgegangen, das hier einem Kind der Effekt irgendwie
begreiflich erklärt werden sollte, und keine hoch wissenschaftliche
Abhandlung gefragt war.

W.

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#134199

From	Brigitta Jennen <ladyabakus@gmail.com>
Date	2020-09-15 07:10 -0700
Message-ID	<788534cc-e36d-4e5c-b3a3-4b9070c33e9cn@googlegroups.com>
In reply to	#134145

Vielen vielen Dank für die konstruktiven Beiträge!

Die weitergehenden Fragen meiner Neffen, angeregt durch die Antworten hier,
zeigen mir, dass ich vom wirklichen Verständnis der Physik, obwohl ich fast alles
rechnen kann, doch ziemlich weit entfernt bin. Irgendwie kommt es mir vor wie beim
Mathe-Abitur, wo man die Aufgaben durch angewandtes Differenzieren und Integrieren
zwar lösen kann, die "wirkliche Erleuchtung" :-) aber ausgeblieben ist.

Auf die Fragen meiner Neffen:
"Was ist ein Feld?"
"Was ist ein Potential?"

kann ich zwar mit Antworten aus dem Physikbuch herhalten (Ortsfunktion etc.), aber
wirklich einsichtig ist das alles nicht. Es impliziert sofort viele weitergehende Fragen.
Irgendjemand hat mal sinngemäß gesagt, Mathe (und Physik) müsse
man nicht verstehen, das Hirn gewöhne sich im Laufe der Zeit an die Monster, so dass
sich die Fragen nach dem tieferen Verständnis gar nicht mehr stellen würden.

Den Feldbegriff einer 15-jährigen näher zu bringen erweist sich für mich als unlösbare
Aufgabe. Ich muss sie auf später vertrösten, was so ziemlich das Demotivierendste ist,
was man Wissbegierigen Jugendlichen antun kann :-(  Schade!

Nochmals Danke und freundliche Grüße
Brigitta

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#134200

From	Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de>
Date	2020-09-15 16:58 +0200
Message-ID	<hsc33nFks2mU1@mid.individual.net>
In reply to	#134199

Brigitta Jennen schrieb:

> Auf die Fragen meiner Neffen:
> "Was ist ein Feld?"
> "Was ist ein Potential?"
>
> kann ich zwar mit Antworten aus dem Physikbuch herhalten (Ortsfunktion etc.), aber
> wirklich einsichtig ist das alles nicht. Es impliziert sofort viele weitergehende Fragen.
>
> Den Feldbegriff einer 15-jährigen näher zu bringen erweist sich für mich als unlösbare
> Aufgabe. Ich muss sie auf später vertrösten, was so ziemlich das Demotivierendste ist,
> was man Wissbegierigen Jugendlichen antun kann :-(  Schade!
>

Vielleicht könnte dies hier etwas weiter helfen:

https://www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre

Dort insbesondere:

https://www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre/ladungen-elektrisches-feld/grundwissen/elektrisches-feld-und-feldliniendarstellung

Dieter Heidorn

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#134201

From	Carsten Thumulla <ct@ct.com>
Date	2020-09-15 17:27 +0200
Message-ID	<rjqmhg$fv3$1@gioia.aioe.org>
In reply to	#134199

Am 15.09.2020 um 16:10 schrieb Brigitta Jennen:
> 
> Auf die Fragen meiner Neffen:
> "Was ist ein Feld?"

Ein Feld ist an seiner Wirkung auf Probekörper, also an der erzeugten 
Kraft, erkennbar. Es zeigt die Struktur der vermittelten Kräfte.
Es ist ein Gebiet, in dem Kräfte wirken. Die Struktur dieser 
Kraftwirkungen bezeichnet man als physisches Feld.

Gravitationsfeld, Magnetfeld... -- Struktur von Kraftwirkungen

> "Was ist ein Potential?"

Ein Potential ist eine Höhe. Auf Deutsch wäre es einfach.
Angegeben werden kann immer nur die Differenz von Höhen -- von 
Potentialen. Das Gegenpotential hat man im Sinn. Es existiert indirekt.
Bei 4,5 Volt ist die Spannung zwischen zwei Polen gemeint, was sonst. 
Ein Pol hat ein Potential, eine Spannungshöhe zu dem anderen Pol.

Höhe, Spannungshöhe -- letztlich immer eine Höhendifferenz


ct

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#134203

From	Dieter Michel <dmichel@prosound.de>
Date	2020-09-15 17:52 +0200
Message-ID	<hsc6a6FlhjsU1@mid.individual.net>
In reply to	#134199

Hallo Brigitta,

 > Auf die Fragen meiner Neffen:> "Was ist ein Feld?"
 > [...]
 > Den Feldbegriff einer 15-jährigen näher zu bringen
 > erweist sich für mich als unlösbare Aufgabe.

die einfache Erklärung wäre die, dass Du in einem Feld
jedem Punkt im Raum eine Zahl oder eine Menge von
Zahlen zuordnen kannst.

Wenn es nur eine Zahl ist, ist es ein Skalarfeld.

Wenn es ein Vektor ist (Betrag und Richtung),
ist es ein Vektorfeld.

Wenn es ein Tensor ist, ist es ein Tensorfeld.

usw.

Videotip dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=nxi8hGeicCM


Viele Grüße

Dieter

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#134208

From	Adolf Göbel <adolfgoebel@aol.com>
Date	2020-09-15 19:28 +0200
Message-ID	<bomt4ebqdflw.dxmwvsoieic7.dlg@40tude.net>
In reply to	#134203

Am Tue, 15 Sep 2020 17:52:34 +0200 schrieb Dieter Michel:

> Hallo Brigitta,
> 
>  > Auf die Fragen meiner Neffen:> "Was ist ein Feld?"
>  > [...]
>  > Den Feldbegriff einer 15-jährigen näher zu bringen
>  > erweist sich für mich als unlösbare Aufgabe.
> 
> die einfache Erklärung wäre die, dass Du in einem Feld
> jedem Punkt im Raum eine Zahl oder eine Menge von
> Zahlen zuordnen kannst.
> 
> Wenn es nur eine Zahl ist, ist es ein Skalarfeld.
> 
> Wenn es ein Vektor ist (Betrag und Richtung),
> ist es ein Vektorfeld.
> 
> Wenn es ein Tensor ist, ist es ein Tensorfeld.
> 
> usw.
> 
> Videotip dazu:
> 
> https://www.youtube.com/watch?v=nxi8hGeicCM
> 
> 
> Viele Grüße
> 
> Dieter

Das ist zwar richtig aber nur Mathematik und für 15-jährige bestimmt zu
komplex.
Wie wärs mit den üblichen Bildern von Feldlinien wie in

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetismus

oder

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrisches_Feld#Feldlinienbilder

Grüße
Adi

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#134211

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2020-09-16 03:31 +0200
Message-ID	<hsd883Fsa7qU1@mid.individual.net>
In reply to	#134199

Am 15.09.2020 um 16:10 schrieb Brigitta Jennen:

> Auf die Fragen meiner Neffen:
> "Was ist ein Feld?"
> "Was ist ein Potential?"
> 
> kann ich zwar mit Antworten aus dem Physikbuch herhalten (Ortsfunktion etc.), aber
> wirklich einsichtig ist das alles nicht.

Wie wär's mit den Höhenlinien in einer Landkarte?

Aber vermutlich kann heute niemand mehr Karten lesen, außer Google Maps :-(

DoDi

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#134215

From	Brigitta Jennen <ladyabakus@gmail.com>
Date	2020-09-16 02:40 -0700
Message-ID	<f769e9a6-85cf-4594-b613-f9b9beb01661n@googlegroups.com>
In reply to	#134145

Eure nachträglichen Tipps und Hilfen, insbesondere die Links, sind toll!
Meine Neffen (und Nichten) waren skeptisch, als sie erfuhren, dass ich meine
Fragen hier posten würde, weil sie das Forum wegen der vielen Troll-Beiträge
für tot hielten.
Ich finde, die Antworten zeigen, dass dem nicht so ist.
Danke für Eure Hilfe.  Insbesondere, weil das jetzt keine hochwissenschaftliche
Frage war. Die Cracks wie Hendrik oder Roland, die hier wahrscheinlich nicht mehr mitlesen,
hätten mir in anderen Foren vermutlich die Keule gezeigt :-)) Nix für ungut!
Freundliche Grüße
Brigitta

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#134219

From	Bernadette Karf <08_20_77.20.dg8wnx@xoxy.net>
Date	2020-09-16 22:18 +0200
Message-ID	<hsfa8sFb4bdU1@mid.individual.net>
In reply to	#134145

Am 10.09.2020 um 10:55 schrieb Brigitta Jennen:
> Jetzt kommen meine Neffen mit einer harmlos scheinenden Frage:
> Wenn man die Spannung bei eingeschaltetem Strom vor dem Widerstand an 
> zwei Messpunkten A und B misst, ergibt sich keine Potentialdifferenz,
> die gemessene Spannung Delta-U ist Null.
> I = U/R , es dürfte also in dem Leitungssegment bei fehlender Potential-
> differenz eigentlich kein Strom fließen I = 0/R =0  :-)))
> 
> Mein Erklärungsversuch mit einem mechanischen Wasser-Analogie-Modell
> hat sie nicht überzeugt:
> Gegeben ein Stausee am Berg und ein Leitungsrohr zur Turbine im Tal.
> Auf halber Höhe verlaufe die Rohrleitung ein Stück waagerecht.
> Wenn man diese Stück betrachtet, hat das Wasser dort die gleiche
> potentielle Energie, es gibt keine Potentialdifferenz.
> Die Wasserteilchen haben aber kinetische Energie aus der Fallstrecke
> vom Stausee bis zum waagerechten Rohrstück aufgenommen, deshalb fließt Wasser im Rohr.
> 
> Einwand meiner Neffen: Im elektrischen Leiter "strömen" die Elektronen aber nicht wie Wasserteilchen im Rohr, Elektronen bewegen sich mit wenigen cm/s durch den Leiter ...
> 
> Wie könnte ich meinen Neffen didaktisch altersgerecht erklären,
> warum im elektrischen Leiter bei eingeschaltetem Strom trotz gemessener 
> Potentialdifferenz Null vor dem Widerstand ein Strom fließt?


Nun, es ist eigentlich einfach:

Die Annahme, das hier Strom ohne Potentialdifferenz fließt, ist falsch.

Zur Erklärung, was hier tatsächlich richtig ist:

Eine Leiter hat immer einen Widerstand. Der ist in diesem Fall ziemlich
klein.
Nehmen wir nun einmal an, der Widerstand des abgegriffenen Leitungsstück
ist 1 nOhm (also ein milliardstel Ohm) (Da man die Messspitzen nicht auf
Null zusammenbekommt ist das zumindest schematisch plausibel)
Nehmen wir nun an, daß ein Strom von 1 Ampere fließt.
Dann ergibt sich, nach dem Ohmschen Gesetz:

U = 1A * 1 nOhm
U= 1 nV

Es fallen also am Leitungsstück 1nV Spannung ab, die durch einen
Widerstand von 1 nOhm ein Strom von 1 Ampere treiben.

Somit ist alles logisch und pysikalisch zu erklären.
Warum wird nun bei dem Versuch scheinbar keine Potentialdifferenz angezeigt?
Nun, das ist nicht der Fall. Nur kann man (bei gebräuchlichen
Meßgeräten) einen Meßwert von weniger als 1 mV (also dem 1 000 000
fachen) nicht mehr ablesen.

Gruß
Berna

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#134224

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Date	2020-09-16 23:54 +0200
Message-ID	<5F628993.3688297F@yahoo.com>
In reply to	#134219

Bernadette Karf wrote:
> 
> Am 10.09.2020 um 10:55 schrieb Brigitta Jennen:
> > Jetzt kommen meine Neffen mit einer harmlos scheinenden Frage:
> > Wenn man die Spannung bei eingeschaltetem Strom vor dem Widerstand an
> > zwei Messpunkten A und B misst, ergibt sich keine Potentialdifferenz,
> > die gemessene Spannung Delta-U ist Null.
> > I = U/R , es dürfte also in dem Leitungssegment bei fehlender Potential-
> > differenz eigentlich kein Strom fließen I = 0/R =0  :-)))
> >
> > Mein Erklärungsversuch mit einem mechanischen Wasser-Analogie-Modell
> > hat sie nicht überzeugt:
> > Gegeben ein Stausee am Berg und ein Leitungsrohr zur Turbine im Tal.
> > Auf halber Höhe verlaufe die Rohrleitung ein Stück waagerecht.
> > Wenn man diese Stück betrachtet, hat das Wasser dort die gleiche
> > potentielle Energie, es gibt keine Potentialdifferenz.
> > Die Wasserteilchen haben aber kinetische Energie aus der Fallstrecke
> > vom Stausee bis zum waagerechten Rohrstück aufgenommen, deshalb fließt Wasser im Rohr.
> >
> > Einwand meiner Neffen: Im elektrischen Leiter "strömen" die Elektronen aber nicht wie Wasserteilchen im Rohr, Elektronen bewegen sich mit wenigen cm/s durch den Leiter ...
> >
> > Wie könnte ich meinen Neffen didaktisch altersgerecht erklären,
> > warum im elektrischen Leiter bei eingeschaltetem Strom trotz gemessener
> > Potentialdifferenz Null vor dem Widerstand ein Strom fließt?
> 
> Nun, es ist eigentlich einfach:
> 
> Die Annahme, das hier Strom ohne Potentialdifferenz fließt, ist falsch.
> 
> Zur Erklärung, was hier tatsächlich richtig ist:
> 
> Eine Leiter hat immer einen Widerstand. Der ist in diesem Fall ziemlich
> klein.
> Nehmen wir nun einmal an, der Widerstand des abgegriffenen Leitungsstück
> ist 1 nOhm (also ein milliardstel Ohm) (Da man die Messspitzen nicht auf
> Null zusammenbekommt ist das zumindest schematisch plausibel)

Nehmen wir an das ist ein Kupferdraht von 1quadratmillimeter Querschnittsflaeche,
dann hat 1m einen Widerstand von 0.017Ohm.
Der Abstand zweier Elektroden auf diesem Draht muesste 58nm betragen damit dazwischen
dieser Widerstand liegt, das ist ein Zehntel der Wellenlaenge sichbaren Lichts,
d.h. das kann man im Lichtmikroskop nichtmal sehen.

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#134257

From	Brigitta Jennen <ladyabakus@gmail.com>
Date	2020-09-18 02:55 -0700
Message-ID	<3911c9e6-61d0-4a2b-824d-b31336d918d3n@googlegroups.com>
In reply to	#134145

OK.
Eure Antworten waren so interessant, dass meine Neffen und Nichten
mich jetzt erst recht in Verlegenheit bringen:

Klar ist, dass sich die Elektronen im Leiter nicht vom Anfang bis zum
Ende bewegen, sondern durch "Schubsen" (Impulsübertragung) eines am 
Ende des Leiters sozusagen freigesetzt wird.

Analoges Modell, das ich meinen Junioren vorgestellt habe:
Ihr kennt sicher diese physikalische Spielzeug, wo mehrere Kugeln bifilar
aufgehängt sind und sich gerade berühren. Hebt man jetzt eine der Kugeln
am Ende etwas an und lässt sie auf die anderen prallen, bleibt die 
angehobene Kugel ebenso wie die mittleren nach dem Aufschlag in Ruhe stehen, lediglich die
Kugel am anderen Ende wird ausgelenkt und das Spiel geht so weiter, bis
die potentielle Energie des Anhebens komplett in Reibungsenergie (und
Wärme) umgewandelt ist.

Jetzt die knifflige Frage meiner Junioren:
Wie kann man die Geschwindigkeit der Impulsübertragung in diesem mechanischen
Modell messen? (Im Leiter entspräche das der Geschwindigkeit, mit der der
Impuls von den Elektronen weitergegeben wird).

Lichtschranken haben wir, aber ich fürchte, dass bei der hohen Geschwindigkeit
der Impulsübertragung unser Messfehler sehr groß wird.

Bevor wir jetzt in die falsche Richtung laufen:
Wie könnte ein Experiment aussehen, bei dem man mit einiger Genauigkeit die
Geschwindigkeit der Impulsübertragung in diesem mechanischen Modell zuverlässig
messen könnte?

Danke für Eure Beiträge
Brigitta

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Stromfluss trotz Potentialdifferenz Null .-))

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