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Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation desWestensmitderWelt

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Peter Mayer wrote:
> 
> Am 06.07.2023 um 10:51 schrieb Carla Schneider:
> > Peter Mayer wrote:
> >>
> >> Am 04.07.2023 um 17:20 schrieb Carla Schneider:
> >>> Peter Mayer wrote:
> >>>>
> >>>> Am 03.07.2023 um 23:43 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Peter Mayer wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> Am 03.07.2023 um 12:18 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>> Peter Mayer wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Am 03.07.2023 um 08:35 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>>>> Peter Mayer wrote:
> >>>>>>>>>>
> 
> [...]
> 
> >>>>> Da die Atmosphaere dann
> >>>>> nicht in den Weltraum abstrahlen kann fehlt die Waermeabfuhr oben.
> >>>>
> >>>> Wo steht denn in der Herleitung des adiabatischen Temperaturgradienten
> >>>> die Wärmeabfuhr oben?
> >>>
> >>> Wenn Waerme von unten nach oben transportiert wird, dann muss sie von dort
> >>> auch abgefuehrt werden, sonst stockt  der Transport, und der Temperturgradient
> >>> wird kleiner.
> >>
> >> Auch hier wieder keine Antwort auf die Frage sondern Ablenkungsversuch.
> >
> > Die Beachtung des Prinzips von Ursache und Wirkung ist keine Ablenkung
> > sondern wesentlich.
> 
> Die Frage steht doch immer noch oben: "Wo steht denn in der Herleitung
> des adiabatischen Temperaturgradienten die Wärmeabfuhr oben?" 

Und wo steht die Herleitung des des adiabatischen Temperaturgradienten,
und was hat die mit der Realitaet in der Atmosphaere zu tun ?

Es gibt einen trocken- und einen feuchtadiabatischen Gradienten,
sicher ist nur dass der Gradient in der Atmosphaere nie wesentlich
groesser sein kann als der Trockenadiabatische, kleiner kann 
er immer sein und wie der Durchschnittliche ist kann die Rechnung nicht
sagen.
Angenommen wird hier dass man die hoehe negativ zaehlt so dass der 
an sich negative Gradient positiv wird.


> Um Deine
> Terminologie zu verwenden. Ursache ist "Das steht nirgendwo". Wirkung
> ist: "Du versuchst der Beantwortung der Frage auszuweichen".

Einen Literaturhinweis habe ich jetzt keinen, einen suchen kannst
du doch genausogut wie ich.

> 
> > In der Atmosphaere wird Waerme von unten nach oben transportiert weil die Waerme
> > oben abgestrahlt wird, nicht umgekehrt, und deshalb stellt sich der adiabatische
> > Temperaturgradient ein und nicht umgekehrt.
> 
> Das ist nicht der Grund für den adiabatischen Temperaturgradienten. 

Aber ein Grund fuer den Temperaturgradienten in der Troposphaere.

> Noch
> einmal: Der adiabatische Temperaturgradient wurde unter Verwendung von
> einem idealen Gas hergeleitet und dort würde die Abstrahlung unten
> erfolgen, nicht oben, wenn bei der Herleitung des adiabatischen
> Temperaturgradienten überhaupt eine solche Abstrahlung betrachtet worden
> wäre, was nicht gemacht wurde. 

Wo ueberall Abstrahlung passiert hat damit gar nichts zu tun,
der adiabatische Gradient stellt sich bei trockener Konvektion ein,
er ist der maximal moegliche.
Weniger geht immer,  z.B. feuchtadiabatischer Gradient, oder
stabile Schichtung.


> Der adiabatische Temperaturgradient ist
> eine Folge der Gravitation und der allgemeinen Gasgesetze.

Es ist ein rechnerischer Wert, die Verhaeltnisse in einer realen Atmosphaere 
koennen anders sein.

> 
> [...]
> 
> >>>>> Das kann man bezweifeln.
> >>>>> Es waere interessant zu wissen was die Klimaforscher herausbekaemen wuerde
> >>>>> sie mal die Erde ohne Wasser und nur mit Stickstoff als Atmosphaere simulieren wuerden.
> >>>>
> >>>> -18 Grad Celsius?
> >>>
> >>> Im Durchschnitt am Boden vielleicht, aber es gaebe grosse
> >>> Temperaturunterschiede Tag/Nacht, vor allembei hohem Sonnenstand
> >>> mittags, und wie waere die Schichtung der Atmosphaere ?
> >>
> >> Dieser Wert ist, wie allgemein bekannt, ein Mittelwert und zwar nicht
> >> nur über Tag und Nacht gemittelt sondern über alle Zeiten und alle Orte.
> >
> > Allgemein bekannt, man verwendet es weil es leichter zu rechnen ist,
> > obwohl es falsch ist.
> 
> Was ist falsch? Außer der Art der Mittelung noch etwas?

Reicht das nicht ?

>  Wir reden über
> den natürlichen Treibhauseffekt und Du tust jetzt verwundert über die
> Höhe dieses Wertes, wie er an beliebig vielen Stellen verwendet wird.
> Was ist denn Deiner Ansicht nach der richtige Wert und warum?

Ich muss den richtigen Wert nicht kennen um zu sagen dass eine Berechnung so
nicht stimmt.

> 
> >> Und das ist, wie auch bekannt, der Wert der sich aus der Höhe der
> >> Sonneneinstrahlung und dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt.
> >
> > Das Integral ueber die Abstrahlung einer Flaeche mit unterschiedlichen
> > Temperaturen entspricht nicht der Abstrahlung einer gleichen Flaeche mit einer konstanten
> > Temperatur die der Durchschnittstemperatur der vorigen Flaeche entspricht,
> > das ist nur eine naeherung die bei kleinen Temperaturunterschieden gilt.
> 
> Auch das ist bekannt. Aber auch das ist ein Streit um des Kaisers Bart
> und ändert nichts an dem natürlichen Treibhauseffekt, an der Größe der
> Temperatur vielleicht ein wenig, an dem Effekt und den Gründen aber
> überhaupt nichts. Ich empfinde diese Diskussion hier als weiteren
> Ablenkungsversuch
> 
> Gibt es eine Abschätzung, wie groß der Fehler dadurch ist? 

Das ist eine Frage an alle die diese fehlerhaften Werte verwenden.


> Dieser Fehler
> ist hier ein systematischer Fehler, weil über eine "falsche" Größe
> gemittelt wird. Dies macht man bei der Atmosphäre ohne Treibhauseffekt
> und ebenso bei der Atmosphäre mit Treibhauseffekt.

Wir haben ja keine Messwerte aus der Atmosphaere ohne Treibhauseffekt.
Aber bei der der Erwaermung der letzten Jahrzehnte koennte man
nach dem Fehler fragen.


> Also in beiden
> Rechnungen tritt der gleichartige systematische Fehler in der gleichen
> Richtung auf. Bei der Differenzbildung, denn das ist ja die
> entscheidende Größe, verringert sich deshalb der Gesamtfehler und wird
> kleiner als es der Fehler der Einzelrechnungen ist. Interessant wäre,
> wie groß denn in unserem Beispiel 255 Kelvin und 288 Kelvin, der Fehler
> tatsächlich wäre und wie stark das die 33 Grad verändern würde. Denn,
> dass dennoch immer ein Temperaturunterschied durch den natürlichen
> Treibhauseffekt herauskommt, ist wohl unbestritten?
> 
> [...]
> 
> >> Es ist vollkommen richtig, dass mit anderen physikalischen
> >> Gesetzmäßigkeiten alles anders wäre auf der Erde und dass man deshalb
> >> auch alle möglichen physikalische Größen und Gesezmäßigkeiten für alle
> >> verantwortlich machen kann. Wenn man das machen wollte, müsste man aber
> >> korrekterweise alle Größen und Gesetzmäßigkeiten, die in unserer Welt
> >> gelten, aufführen, was außerhalb eines physikalischen Seminars völlig
> >> sinnfrei wäre.
> >>
> >> Bei der Temperaturänderung durch den Treibhauseffekt haben wir hier zwei
> >> Größen betrachtet, den adiabatische Temperaturgradient und die
> >> Konzentration an Treibhausgasen.
> >
> > Es geht um den Temperaturgradienten in der Atmosphaere, und ueber welche hoehe

> > er sich einstellt.  Er geht vom Boden bis zur Tropopause.
> > Die hoehe der Tropopause und damit der Temperaturunterschied
> > ist von den Treibhausgasen abhaenig.
> > Einfach zu sagen die Treibhausgase bewirken die Erwaermung und
> > mehr braucht man nicht zu wissen fuehrt zu solchen Unfug wie dieses
> > Hoimar von Ditfurth Experiment im Fernsehen vor Jahrzehnten.
> 
> Ob man mehr zu wissen braucht oder nicht, ist gar nicht die Frage,
> sondern was die eigentliche Ursache für den Treibhauseffekt ist.
> Selbstverständlich ist nicht nur einfach die Konzentration der
> Treibhausgase in der Atmosphäre Ursache für den Treibhauseffekt und
> dessen Höhe, sondern die Konzentration der Treibhausgase unter der
> Wirkung aller physikalischen Gesetzmäßigkeiten unserer Welt. 

Und vor allem aller Treibhausgase einschliesslich Wasser dessen Konzentration
von der Temperatur und dem Ort abhaengt.

> Und dabei
> zählen dann auch Größen wie die elektromagnetische Wechselwirkung und
> das Wiensche Verschiebungsgesetz und der adiabatischer
> Temperaturgradient unter die vorhandenen Gesetze. Selbstverständlich
> geht es, wie ja auch von mir bereits geschrieben, auch um die Höhe der
> Abstrahlung. Aber auch diese ist von den allgemein gültigen
> physikalischen Gesetzen und der Konzentration der Treibhausgase abhängig
> und nicht von irgendeiner sonstwie gearteten Änderung des adiabatischen
> Temperaturgradienten.

Es geht nicht um den adiabatischen Temperaturgradienten sondern
um den tatsaechlichen Temperaturgradienten in der Atmosphaere.

> 
> >> Um zu prüfen, welcher Parameter verantwortlich ist für die
> >> Temperaturerhöhung, kann ich jeweils einen Parameter ändern und den
> >> andern konstant halten und mir die Ergebnisse anschauen:
> >> 1. Wenn ich die Konzentration der Treibhausgase ändere bei konstantem
> >> adiabatischen Temperaturgradienten, ändert sich die dann die
> >> Temperaturerhöhung?
> >> Antwort: Ja!
> >
> > Der Gradient ist eine Groesse Kelvin/km.
> 
> Ja, und Du, nicht ich, hast behauptet der Gradient (genauer der
> adiabatische Temperaturgradient) sei nach der gängigen Theorie für den
> Treibhauseffekt verantwortlich.

Ja weil dadurch die Atmosphaere trotz Konvektion 
eine gewisse Waermeisolation herstellt, und die ist
das was man Treibhauseffekt nennt.


> 
> > Hier gehts aber nicht um Kelvin/km sondern
> > darum wieviel Kelvin vom Boden bis zur Abstrahlhoehe.
> > CO2 aendert nicht die Kelvin/km, aber die Abstrahlhoehe.
> > Wasserdampf dagegen aendert die Kelvin/km, wenn er kondensiert.
> 
> Ich weiß, immerhin habe ich bereits am Anfang unserer Diskussion über
> die Änderung der Abstrahlhöhe abhängig von den Treibhausgasen geschrieben.
> 
> >> 2. Wenn ich den adiabatischen Temperaturgradienten ändere bei konstanter
> >> Treibhausgaskonzentration, ändert sich dann die Temperaturerhöhung?
> >> Antwort: Ich weiß nicht, ich vermute nein.
> >
> > Sicher tut sie das.
> > Viel Staub in der Atmosphaere der eine Erwaermung in hoeheren
> > Schichten verursacht bewirkt eine Abkuehlung des Bodens.
> 
> Ja sicher, ich kann durch (katastrophale) Ereignisse, wie wir sie in der
> Vergangenheit auch bereits mit Meteoreinschlägen oder Vulkanausbrüchen
> hatten für eine Zeit lang die Atmosphärenzusammensetzung so ändern, dass
> sich völlig andere Temperaturen einstellen und das nicht nur durch
> Änderung des adiabatischen Temperaturgradienten. Aber wir reden hier
> über den natürlichen Treibhauseffekt, also dem Temperaturunterschied der
> sich ergibt, wenn ich eine Erde ohne Treibhausgase (bzw. ohne
> Treibhauseffekt)  mit einer Erde mit Treibhausgasen (bzw.
> Treibhauseffekt vergleiche. Also keine Extremwetterlagen oder sonstige
> Katastrophen, sondern einfach nur Mittelwert ohne irgendwelche
> Besonderheiten.

Wie saehe die Erde ohne Treibhausgase und ohne Wasser aus ?
Das ist nicht trivial zu beantworten.
Bestimmt hat das schon mal jemand simuliert.

> 
> >>   Und vor allem, warum sollte
> >> sich der adiabatische Temperaturgradient geändert haben? Diese
> >> Fragestellung 2. enthält m.E. darüberhinaus eine Bedingung (Änderung des
> >> adiabatischen Temperaturgradienten) , die so in der Realität gar nicht
> >> vorkommt.
> >
> > Mehr Wasser in der Luft, fuehrt zu mehr Wolkenbildung und dort ist
> > der Gradient nur halb so hoch wie in Luft ohne Kondensation.
> > Aber es kommt ja nicht nur auf den Gradienten an sondern auch die Hoehe,
> > der Tropopause.
> 
> Du meinst also, verantwortlich für eine Temperaturänderung durch den
> Treibhauseffekt ist eine Änderung des adiabatiatischen
> Temperaturgradienten, und zwar der Abstrahlhöhe, 

Nicht "und zwar" , das sind verschiedene Dinge.

> und für diese Änderung
> der Abstrahlhöhe ist ihrerseits die Konzentration der Treibhausgase
> verantwortlich. 

Ja, aber auch der Wasserdampf, und der wiederum haengt wieder von der Temperatur
ab, das ist ein rueckgekoppeltes System.


> Also ist doch logischerweise auch hier letztendlich für
> eine Temperaturänderung durch den Treibhauseffekt eine Änderung der
> Konzentration der Treibhausgase verantwortlich. Genau meine Rede.
> 
> (...)
> >>> Nur die Treibhausgase liefern eben keine Erklaerung fuer den Treibhauseffekt.
> >>> Der adiabatische Temperaturgradient schon.
> >>>
> >> Der adiabatische Temperaturgradient allein liefert keine Erklärung für
> >> den Treibhauseffekt.
> >> Die Treibhausgase allein liefern mit der Gegenstrahlung eine Erklärung
> >> für den Treibhauseffekt.
> >
> > Wenn die Atmosphaere nur 1km dick waere und darueber laege eine Ballonhaut die
> > die Molekuele zurueckhaelt aber Strahlung durchlaesst,
> > dann waere die Gegenstrahlung am Boden aehnlich gross wie
> > bei der hohen Atmosphaere, aber es waere viel kaelter auf der Erde, weil trotz
> > gleichem Gradienten der Temperaturunterschied zwischen oberseite der Atmosphaere
> > und Boden viel kleiner waere.
> >
> Ich kann mir selbstverständlich irgendein Weltmodell zusammenbasteln, in
> dem die in der Realität geltenden physikalischen Gesetze völlig andere
> sind 

Das war eines bei der die Physikalischen Gesetze gleich sind.


> und dann wird sich auch der Treibhauseffekt, aber nicht nur der,
> völlig anders darstellen, als er es unter den tatsächlich geltenden
> Gesetzmäßigkeiten tut.
>   Aber Du scheinst mein eigentliches Argument nicht zu verstehen bzw.
> verstehen wollen. Ich bestreite doch gar nicht, dass der adiabatische
> Temperaturgradient Einfluss auf den Treibhauseffekt hat, genauso wenig
> wie ich bestreite, dass die Gravitation oder sonstige physikalische
> Gesetze Einfluss auf den Treibhauseffekt haben. Aber eigentliche Ursache
> für den Treibhauseffekt ist die Konzentration der Treibhausgase und die
> Eigenschaften der Treibhausgase und diese entfalten unter der Wirkung
> der naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten unserer Welt den
> Treibhauseffekt.
Es geht um die Art und Weise wie das geschieht.

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Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Erika von Schräg-Gegenüber <dummy@dummy.invalid> - 2023-06-21 12:01 +0200
  Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-06-21 16:50 +0200
  Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-06-21 19:03 +0200
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      Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-06-26 16:02 +0200
    Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-26 12:15 +0200
      Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-06-26 12:54 +0200
        Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-07-02 07:36 +0200
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                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-07-02 12:02 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-02 14:49 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-07-02 16:18 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-07-02 16:23 +0200
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                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-07-13 12:20 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-07-13 13:24 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-07-13 15:32 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-07-07 14:32 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-07-07 16:20 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-07-07 16:20 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-02 18:27 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-07-02 20:07 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-02 21:18 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-07-02 21:32 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-07-07 13:33 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-07-07 13:48 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Hans <enosta@chello.at> - 2023-07-07 14:39 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-07-07 15:42 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-07-07 16:20 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-07-07 16:24 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-07-07 14:02 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-07-07 22:50 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-07-13 12:28 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-07-13 13:37 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-07-13 15:32 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-07-13 15:32 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-07-07 16:20 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit derWelt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-07-03 08:35 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit derWelt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-03 11:34 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mitderWelt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-07-03 12:18 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mitderWelt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-03 16:57 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des WestensmitderWelt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-07-03 23:43 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des WestensmitderWelt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-04 15:50 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation desWestensmitderWelt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-07-04 17:20 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation desWestensmitderWelt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-04 18:56 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation desWestensmitderWelt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-07-06 10:51 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation desWestensmitderWelt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-06 16:41 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation desWestensmitderWelt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-07-07 01:28 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation desWestensmitderWelt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-07 11:40 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation desWestensmitderWelt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-23 19:14 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des WestensmitderWelt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-15 12:21 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des WestensmitderWelt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-15 16:08 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des WestensmitderWelt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-23 18:52 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mitderWelt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-15 12:06 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mitderWelt Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-07-15 16:05 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-07-06 19:09 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-07-06 19:53 +0200
                Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-07-06 21:12 +0200
            Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-07-06 17:15 +0200
              Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-07-06 19:00 +0200
          Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-07-02 07:53 +0200
          Re: Die globale Erwaermung und die Konfrontation des Westens mit der Welt "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-07-02 16:15 +0200

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