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Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD

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  Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2022-01-28 01:49 +0100
    Re: Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2022-01-28 06:19 +0000
      Re: Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2022-01-28 12:52 +0100
        Re: Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-01-28 13:35 +0100
          Re: Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2022-01-28 13:45 +0100
    Re: Wasserversorgung Grünheide -  Lösungswunder durch EAWD Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-01-28 14:09 +0100
      Re: Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2022-01-29 17:12 +0100
    Re: Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2022-01-28 15:42 +0000
      Re: Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2022-01-29 18:10 +0100
        Re: Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2022-01-31 06:44 +0000
          Re: Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2022-01-31 17:40 +0100

#7423 — Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD

Hallo Diskutanten und brainstormer,

seit langen geht ja die Diskussion um die Wasserversorgung von Grünheide 
(und Umland) wegen der Ansiedlung von Tesla und deren prognostiziertem 
Wasserbedarf durch die Medien. Die Bürger sind in Sorge ... so sind die 
Wassermengen die Tesla veranschlagt hat mit 1,4Mio m³ nicht klein und 
das Grundwasser eh schon knapp bemessen.

Die Lösung soll nun durch die Firma EAWD (Energy and Water Development 
Corp. ... in D als GmbH) kommen die Vorgibt das Wasser unter Verwendung 
von Solarenergie aus der Luft zu gewinnen.

Auf der amerikanischen website von EAWD heißt es zum grundlegenden 
Gewinnungsprinzip "Water procurement through the use of ultra efficient 
refrigeration technology for condensation of the air" ... also 
Kondensation --> https://energy-water.com/water/

Das sehr oberflächliche Verfahrensfließbild lässt vermuten das es eher 
Kompressionskondensation ist statt per (atmosphärischer) Kühlkondensation.

Ich beschränke mich für den Anfang auf den *Idealfall* der reinen 
Berechnung der Verdampfungsenthalphie (resp. Kondensation) die für die 
Wassermenge aufgebracht werden müsste

Gegeben:
========
Masse_H2O: 1,4Mio T
Enth_verd.: 2453kj/kg

Daraus folgt ein (Mindest-) Jahresenergieaufwand von 953,9GWh/a.
- gleichmässig verteilt auf 365T/a sind das 2613,5MWh/d.

Zieht man den Durchschnittsstromverbrauch (in D) von ~19,7kW/d heran 
entspreche das dem Stromverbrauch einer Stadt mit ~130tsd Einwohnern.

Bis hier eine sehr vereinfachte, Rosarotbrillenträgerberechnung die 
außen vorlässt das ....:

- es im Sommer ob der höheren Absolutfeuchtegehalte besser ist und im 
Winter (Minusgrade, Trockenheit) deutlich schwieriger ist Feuchte zu 
gewinnen als das Jahresmittel vorgibt.

- zwangsläufig systemische Verlustleistungen auftreten

- man solche Prozesse nie auf 100% Kondensation auslegen wird

- bei durchschnittl. angenommener Ernte von 10gH2O/m3 immerhin 16Mio 
m3/h durch die Anlage gepumpt werden müssten

- solare Energie im Jahresgang sehr starken Schwankungen unterworfen ist

- solare Energie im Jahresgang durchschn. nur für den Bruchteil eines 
Tages (<50%) überhaupt geerntet werden könnte.


Gesetz den Fall ich habe nicht am völlig falschem Glas genippt ... Wieso 
lässt man sich scheinbar auf so eine Klamotte ein?

Natürlich gibt es sogar Luft-Wasser-Gewinnungsprojekt die auf höchste 
wissenschaftlicher Eben tatsächlich sogar auf Energiefrei basieren ...

https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2021/06/trinkwasser-aus-luftfeuchtigkeit-gewinnen.html

... die sind aber im Projektansatz schon um viele Größenordnungen von 
Grünheide entfernt.


Euer brainstomring und Korrektur gefragt. Am besten ohne ganz andere 
Konzepte (Adsorption ...) aufzugreifen. Und obiges nochmal drastisch 
schlechter rechnen kann ich auch ;)
-- 
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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#7424

Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> wrote:
> Die Lösung soll nun durch die Firma EAWD (Energy and Water Development 
> Corp. ... in D als GmbH) kommen die Vorgibt das Wasser unter Verwendung 
> von Solarenergie aus der Luft zu gewinnen.

Dazu gab es gestern abend in "Kontraste" einen Beitrag unter dem Titel
"Wasserwunder für den Tesla-Standort?", den man in der ARD-Mediathek
(Das Erste) noch ansehen kann.

Gruß,
Enrik

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#7425

Am 28.01.2022 um 07:19 schrieb Enrik Berkhan:
> Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> wrote:
>> Die Lösung soll nun durch die Firma EAWD (Energy and Water Development
>> Corp. ... in D als GmbH) kommen die Vorgibt das Wasser unter Verwendung
>> von Solarenergie aus der Luft zu gewinnen.
> 
> Dazu gab es gestern abend in "Kontraste" einen Beitrag unter dem Titel
> "Wasserwunder für den Tesla-Standort?", den man in der ARD-Mediathek
> (Das Erste) noch ansehen kann.

oder dort:
https://www.rbb24.de/wirtschaft/thema/tesla/beitraege/tesla-wasser-gruenheide-ansiedlung-investor-wasserverband-strausberg-erkner-brandenburg.html

Der Beitrag war auch ausschlaggebend für meine ad hoc-Überlegungen. 
Wenngleich ich die Grundlegende Wasserthematik auch schon länger "verfolge".

Für mich macht das den Eindruck das man im Entscheiderumfeld so ziemlich 
nach jeder Scheuklappe und Ohrstöpsel greift die man finden kann - 
"koste" es was es wolle.

Da ich aber nun kein ausgesprochener Maschienenbauer und perfekter 
Carnot-Versteher und Thermodynamiker bin mein Vorstoß hier um mal zu 
sehen ob es Ansätze gibt die einige Größenordnungen drunter kommen.


Evtl. sowas:
- Kompromieren der luft auf xx bar
- Abführen der Kompressionswärme über Luftwärmetauscher
(der größte teil Kondenswasser fällt da schon aus)
- Entstpannung der "Druckluft" im Gegenstromverfahren

Mal davon ab das man das angepriesene Patent tatsächlich nicht finden 
kann halte ich pers. ein obiges vorgehen dann nicht mal für patentwürdig 
erachten.

... und dann noch vor dem Hintergrund das das Unternehmen auf diese Art 
und weise sogar 5Mio Liter *täglich* in Grünheide produzieren.

-- 
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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#7426

Am 28.01.2022 um 12:52 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Mal davon ab das man das angepriesene Patent tatsächlich nicht finden 
> kann halte ich pers. ein obiges vorgehen dann nicht mal für patentwürdig 
> erachten.

Ich kann mich an einen Artikel aus den 1930ern erinnern wo
auf Zeppelinen ein kleiner Teil der Motorenergie abgezweigt
wurde um Wasser aus der Luft zu gewinnen. Als Ballast,
um z.B. das Gewicht des verbrannten Kraftstoffs zu ersetzen.
Ich finde es gerade nicht wieder...

O.J.

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#7427

Am 28.01.2022 um 13:35 schrieb Ole Jansen:
> Am 28.01.2022 um 12:52 schrieb Bodo Mysliwietz:
> 
>> Mal davon ab das man das angepriesene Patent tatsächlich nicht finden 
>> kann halte ich pers. ein obiges vorgehen dann nicht mal für 
>> patentwürdig erachten.
> 
> Ich kann mich an einen Artikel aus den 1930ern erinnern wo
> auf Zeppelinen ein kleiner Teil der Motorenergie abgezweigt
> wurde um Wasser aus der Luft zu gewinnen. Als Ballast,
> um z.B. das Gewicht des verbrannten Kraftstoffs zu ersetzen.
> Ich finde es gerade nicht wieder...

Das wird Verbrennungswasser gewesen sein


-- 
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#7428 — Re: Wasserversorgung Grünheide - Lösungswunder durch EAWD

Bodo Mysliwietz wrote:
> Daraus folgt ein (Mindest-) Jahresenergieaufwand von 953,9GWh/a.
> - gleichmässig verteilt auf 365T/a sind das 2613,5MWh/d.

Ich kann Deinen Gedanken nicht nachvollziehen. Das Wasser soll ja nicht
unter Energieeinsatz verdampft sondern kondensiert werden. Die
Verdampfungswärme wird nicht aufgebracht sondern als abzuführende Wärme
frei,


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#7430

Am 28.01.2022 um 14:09 schrieb Axel Berger:
> Bodo Mysliwietz wrote:
>> Daraus folgt ein (Mindest-) Jahresenergieaufwand von 953,9GWh/a.
>> - gleichmässig verteilt auf 365T/a sind das 2613,5MWh/d.
> 
> Ich kann Deinen Gedanken nicht nachvollziehen. Das Wasser soll ja nicht
> unter Energieeinsatz verdampft sondern kondensiert werden. Die
> Verdampfungswärme wird nicht aufgebracht sondern als abzuführende Wärme
> frei,

Und im Gegenzug muß das abführende Medium wieder um diesen Betrag 
abgekühlt werden.


-- 
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#7429

Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> schrieb:
> Hallo Diskutanten und brainstormer,
>
> seit langen geht ja die Diskussion um die Wasserversorgung von Grünheide 
> (und Umland) wegen der Ansiedlung von Tesla und deren prognostiziertem 
> Wasserbedarf durch die Medien. Die Bürger sind in Sorge ... so sind die 
> Wassermengen die Tesla veranschlagt hat mit 1,4Mio m³ nicht klein und 
> das Grundwasser eh schon knapp bemessen.
>
> Die Lösung soll nun durch die Firma EAWD (Energy and Water Development 
> Corp. ... in D als GmbH) kommen die Vorgibt das Wasser unter Verwendung 
> von Solarenergie aus der Luft zu gewinnen.
>
> Auf der amerikanischen website von EAWD heißt es zum grundlegenden 
> Gewinnungsprinzip "Water procurement through the use of ultra efficient 
> refrigeration technology for condensation of the air" ... also 
> Kondensation --> https://energy-water.com/water/

> Das sehr oberflächliche Verfahrensfließbild lässt vermuten das es eher 
> Kompressionskondensation ist statt per (atmosphärischer) Kühlkondensation.

Was da dargestellt ist, ist eine Kompressions-Kältemaschine (wie
die meisten Kühlschränke) und ein bei Umgebungsdruck laufender
Kondensator.

>
> Ich beschränke mich für den Anfang auf den *Idealfall* der reinen 
> Berechnung der Verdampfungsenthalphie (resp. Kondensation) die für die 
> Wassermenge aufgebracht werden müsste
>
> Gegeben:
>========
> Masse_H2O: 1,4Mio T
> Enth_verd.: 2453kj/kg
>
> Daraus folgt ein (Mindest-) Jahresenergieaufwand von 953,9GWh/a.
> - gleichmässig verteilt auf 365T/a sind das 2613,5MWh/d.

Du implizierst eine Leistungszahl von 1.  Glücklicherweise ist
die typischerweise besser, wenn die Temperaturdifferenzen nicht
zu groß sind.  Theoretisches Maximum wäre z.B. zwischen 20°C
und 10°C 283/(293-283), also 28,3.  Das ist natürlich völlig
unrealistisch, weil es reversible Maschinen in der Praxis nicht
gibt, aber in die Gegend von 5 oder 10 könnte man schon kommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungszahl#K%C3%A4lteanlagen

Insofern kannst du den Energieverbrauch, den du ausgerechnet hast,
durch 5 oder 10 teilen.

> - es im Sommer ob der höheren Absolutfeuchtegehalte besser ist und im 
> Winter (Minusgrade, Trockenheit) deutlich schwieriger ist Feuchte zu 
> gewinnen als das Jahresmittel vorgibt.

Wasser kann man kostengünstig speichern.

> - zwangsläufig systemische Verlustleistungen auftreten
>
> - man solche Prozesse nie auf 100% Kondensation auslegen wird

Abgesehen davon, das es nicht geht:  Es wäre auch wirtschaftlicher
Unsinn.

> - bei durchschnittl. angenommener Ernte von 10gH2O/m3 immerhin 16Mio 
> m3/h durch die Anlage gepumpt werden müssten

Korrekt.

> - solare Energie im Jahresgang sehr starken Schwankungen unterworfen ist

Das ist natürlich richtig, das ist das Grundproblem der "erneuerbaren"
Energien.  Strom kann man nicht gut speichern.  In diesem Fall
allerdings...

> - solare Energie im Jahresgang durchschn. nur für den Bruchteil eines 
> Tages (<50%) überhaupt geerntet werden könnte.

könnte man das Wasser speichern.  1,4 Millionen Kubikmeter
sind z.B. für eine Talsperre sind viel, aber nicht extrem, die
Dhünntalsperre z.B. hat einen Inhalt von 81 Millionen Kubikmeter.

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#7431

Am 28.01.2022 um 16:42 schrieb Thomas Koenig:
> Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> schrieb:
>> Das sehr oberflächliche Verfahrensfließbild lässt vermuten das es eher
>> Kompressionskondensation ist statt per (atmosphärischer) Kühlkondensation.
> 
> Was da dargestellt ist, ist eine Kompressions-Kältemaschine (wie
> die meisten Kühlschränke) und ein bei Umgebungsdruck laufender
> Kondensator.

Klar, nur lässt das Fließbild nicht erkennen ob man - logischerweise - 
im Gegenstrom Zu-/Abluft fährt ... sollte man erwarten ... bei suspekten 
Vorhaben kann es aber auch nur etwas "hingeworfenes" sein.


>> Ich beschränke mich für den Anfang auf den *Idealfall* der reinen
>> Berechnung der Verdampfungsenthalphie (resp. Kondensation) die für die
>> Wassermenge aufgebracht werden müsste
>>
>> Gegeben:
>> ========
>> Masse_H2O: 1,4Mio T
>> Enth_verd.: 2453kj/kg
>>
>> Daraus folgt ein (Mindest-) Jahresenergieaufwand von 953,9GWh/a.
>> - gleichmässig verteilt auf 365T/a sind das 2613,5MWh/d.
> 
> Du implizierst eine Leistungszahl von 1.

Natürlich, es ist ein Anfang.


> Glücklicherweise ist
> die typischerweise besser, wenn die Temperaturdifferenzen nicht
> zu groß sind.  Theoretisches Maximum wäre z.B. zwischen 20°C
> und 10°C 283/(293-283), also 28,3.  Das ist natürlich völlig
> unrealistisch, weil es reversible Maschinen in der Praxis nicht
> gibt, aber in die Gegend von 5 oder 10 könnte man schon kommen.

Im Jahresschnitt sehe ich nennenswert über 5 nicht .... aber da will ich 
ja an Großprojekte-Erfahrungswerte adressieren. ... für die "Ecke" 
dürfte die Jahresmitteltemperatur nichtmal bei +11 °C liegen.

> Insofern kannst du den Energieverbrauch, den du ausgerechnet hast,
> durch 5 oder 10 teilen.

Bis ca. 4 habe ich zwar selbst auf dem Schirm gehabt, aber im 
Winterhalbjahr bin ich da für die Region skeptisch.

>> - es im Sommer ob der höheren Absolutfeuchtegehalte besser ist und im
>> Winter (Minusgrade, Trockenheit) deutlich schwieriger ist Feuchte zu
>> gewinnen als das Jahresmittel vorgibt.
> 
> Wasser kann man kostengünstig speichern.

Nur wo? Von einem großvolumigen Zwischenspeicherkonzept war in Grünheide 
bisher nicht die Rede. Und wir reden nicht von einigen 1000 m³ die man 
dann speichern müsste.

>> - zwangsläufig systemische Verlustleistungen auftreten
>>
>> - man solche Prozesse nie auf 100% Kondensation auslegen wird
> 
> Abgesehen davon, das es nicht geht:  Es wäre auch wirtschaftlicher
> Unsinn.

Letzteres. Trocknungsraten von >99,999% sind aber in der Technik nicht 
unbekannt.

>> - solare Energie im Jahresgang sehr starken Schwankungen unterworfen ist
> 
> Das ist natürlich richtig, das ist das Grundproblem der "erneuerbaren"
> Energien.  Strom kann man nicht gut speichern.

... und selbst wenn ... aus meiner Sicht steht in Grünheide ein 
"beworbenes Szenario" das selbst mir Kältemaschinen bei COP = 10 mir 
immer noch um Größenordnungen zu optimistisch kalkuliert zu sein 
scheint. So ganz neben der tatsache das man ja sogar noch deutlichen 
Überschuß produzieren (können) will.


> In diesem Fall
> allerdings...
> 
>> - solare Energie im Jahresgang durchschn. nur für den Bruchteil eines
>> Tages (<50%) überhaupt geerntet werden könnte.
> 
> könnte man das Wasser speichern.  1,4 Millionen Kubikmeter
> sind z.B. für eine Talsperre sind viel, aber nicht extrem, die
> Dhünntalsperre z.B. hat einen Inhalt von 81 Millionen Kubikmeter.

Nur ist das Teslawerk nicht in der Ecke von Wuppertal gebaut worden.

Aber am Anfang steht halt ein Prozess der einen sehr hohen Energiebedarf 
braucht und diese *Solar* gedeckt werden soll. Also brauchen wir einen 
Prozeß der höchsteffektiv ist und zu hohen solaren Lastzeiten auch 
deutlich hochskaliert laufen kann. Da sind wir dann auch souverän aus 
stupiden Mittelwertberechnungen raus.

Schnell sind wir bei Luftvolumina die wohl selbst die 10 größten 
(deutschen) Luftzerlegungsanlagen übertreffen dürfte.

-- 
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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#7432

Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> schrieb:

[...]

> Aber am Anfang steht halt ein Prozess der einen sehr hohen Energiebedarf 
> braucht und diese *Solar* gedeckt werden soll. Also brauchen wir einen 
> Prozeß der höchsteffektiv ist und zu hohen solaren Lastzeiten auch 
> deutlich hochskaliert laufen kann. Da sind wir dann auch souverän aus 
> stupiden Mittelwertberechnungen raus.

Du hast eins der Probleme der Energiewende treffend beschrieben.

Wir haben nun mal keine Methode, Energie in großen Mengen
einigermaßen kostengünstig zu speichern.  Stromleitungen sind
da eher ein Ablenkungsmanöver.

> Schnell sind wir bei Luftvolumina die wohl selbst die 10 größten 
> (deutschen) Luftzerlegungsanlagen übertreffen dürfte.

Luftzerlegung ist natürlich deutlich aufwändiger (pro kg), und
da braucht man auch nicht die Massen.

Eine Referenz wären eher Trockenkühltürme.

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#7433

Am 31.01.2022 um 07:44 schrieb Thomas Koenig:
> Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> schrieb:
> 
> [...]
> 
>> Aber am Anfang steht halt ein Prozess der einen sehr hohen Energiebedarf
>> braucht und diese *Solar* gedeckt werden soll. Also brauchen wir einen
>> Prozeß der höchsteffektiv ist und zu hohen solaren Lastzeiten auch
>> deutlich hochskaliert laufen kann. Da sind wir dann auch souverän aus
>> stupiden Mittelwertberechnungen raus.
> 
> Du hast eins der Probleme der Energiewende treffend beschrieben.
> 
> Wir haben nun mal keine Methode, Energie in großen Mengen
> einigermaßen kostengünstig zu speichern.  Stromleitungen sind
> da eher ein Ablenkungsmanöver.

Vor allem nicht im platten Land

> 
>> Schnell sind wir bei Luftvolumina die wohl selbst die 10 größten
>> (deutschen) Luftzerlegungsanlagen übertreffen dürfte.
> 
> Luftzerlegung ist natürlich deutlich aufwändiger (pro kg), und
> da braucht man auch nicht die Massen.

Naja, die großen Dinger liegen schon im Bereich bis 10tsd Tonnen/Tag. 
Ernergieintesiv ist wenn das Endprodukt dann cryogenes Flüssiggas ist.

> Eine Referenz wären eher Trockenkühltürme.

Nur haben die in dem Sinne keinen Stromverbrauch an dem man sich 
orientieren könnte. ... aber mir kommt gerader der St. Gotthard 
Straßentunnel in der Schweiz in den Sinn. Der hat, allein für die 
reguläre Lüftung, einen Energiebedarf von ca. ~9GWh/a ... also eine 
gesamte durschnittliche Lüfterleistung >1030 kW* ... nur scheint die 
gepumpte Luftmenge vom Tunnel damit immer noch nur ein Bruchteil der 
oben angeführten 16Mio m³/h zu sein. Ich schätze mal weniger als 50%.

... hm, ich sehe immer noch nicht das man mit einer bescheidenen 
Solarpyramide mal eben >16Mio m/3 Stunde umpumpt, geschweige denn noch 
durch einen Gegenstromwärmetauscher schickt und Feuchte Kondensieren lässt.



* physische Installiert sind Lüfter von 490 bis 2920kW bei gesamt 24.2mW.

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Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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