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Ausgangsspannung 74HCT14

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  Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-07 18:15 +0200
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-10-07 18:30 +0200
      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-07 18:34 +0200
        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-08 00:14 +0200
          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 01:07 +0200
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-07 20:25 +0200
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-08 08:36 +0000
      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 10:51 +0200
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2022-10-08 22:34 +0200
      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-08 22:53 +0200
        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-09 08:47 +0200
      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 22:54 +0200
        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-10-08 18:40 -0300
          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 23:56 +0200
            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2022-10-09 05:09 +0200
              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 05:38 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-09 10:58 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 16:59 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-10 21:58 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 22:56 +0200
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-11 06:10 +0200
                          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-11 23:44 +0200
                            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-12 06:56 +0200
                              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-12 11:20 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-11 18:42 +0000
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-11 23:46 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-09 10:25 +0000
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-09 12:42 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2022-10-09 15:20 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 17:04 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-10 18:42 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2022-10-09 13:26 +0000
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 17:08 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-10-09 17:37 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 17:42 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-09 16:42 +0000
              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 05:45 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-09 10:59 +0000
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 15:14 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-10 07:56 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-10 13:43 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-10 15:01 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 17:14 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-11 17:34 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-11 18:39 +0200
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-12 11:31 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-11 18:40 +0200
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-12 13:10 +0200
                          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-12 13:52 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-11 18:52 +0000
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2022-10-12 08:37 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-12 11:26 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-11 17:39 +0200
            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-10-09 07:54 -0300
            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 16:52 +0200
              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-10 18:49 +0200

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#327695

Am 10.10.2022 um 22:56 schrieb Rolf Bombach:
> stefan schrieb:
>> Am 10.10.2022 um 16:59 schrieb Rolf Bombach:
>>> stefan schrieb:
>>>>
>>>> Wenn du die Kurvenform beurteilen willst, musst du entweder mit 
>>>> einem abgeglichenenen (10:1) Tastkopf, oder, wenn die Schaltung eine 
>>>> Ausgangsimpedanz von ca. 50 Ohm hat, mit einem entsprechenden 
>>>> Koaxkabel mit 50 Ohm Abschlusswiderstand direkt am Eingang des 
>>>> Oszilloskops arbeiten.
>>>
>>> Wenn die Schaltung eine Ausgangsimpedanz von 50 Ohm hat (und
>>> das Kabel auch), dann gibt es am Ende durchaus Reflexionen.
>>> Die sind aber exakt einen Faktor 2 gross. Am Start kommt daher
>>> die Reflexion mit genau der Amplitude ohne Last an. Daher
>>> ist dann der Spuk zuende.
>>
>> das klingt etwas wirr
> 
> Und warum schnappst du dir keinen Signalgenerator und ein Scope
> und probierst es einfach mal aus?
> 

Warum sollte ich? Ich bin hier nicht derjenige, der irgendwelche wirren 
Theorien aufstellt.

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#327733

stefan schrieb:
> 
> Warum sollte ich? Ich bin hier nicht derjenige, der irgendwelche wirren Theorien aufstellt.

Überredet. Dann nochmals langsam, Impulselektrik Grundlagen.

Q: Wie bekomme ich einen Impuls form- und amplitudentreu durch eine
    impedanzkontrollierte Leitung (typischerweise 50 Ohm Koax).
A: Kommt drauf an. Es gibt viele unterschiedliche Situationen
    mit unterschiedlichen Antworten. Man schaut mal auf die
    Extremfälle, studiert die und entscheidet, ob die hinreichend
    genug zutreffen. Oder zutreffend gemacht werden können.

Eine der idealisierte Situationen könnte sein:
Sender mit 0 (Ohm) Impedanz, Empfänger mit unendlich Impedanz.
(Hält man ein Voltmeter an ein Netzteil geht man implizit
von diesem Grenzfall aus, so instinktiv.)

Hinsichtlich der Pulsübertragung gibt es da grundsätzlich zwei Lösungen.
Manchmal "50 Ohm" und "high-Z" genannt; aber ich kann mir kaum vorstellen,
dass das standardisiert ist.
Es könnte also auch was anders an den Einstellschaltern einschlägiger
Geräte stehen, etwa von ND, BNC¹, SRS, Tennelec, Ortec, Canberra, Oxford
Instruments, ... (Letztere hatte ich noch nie in den Fingern)

Lösung 1: Die Leitung kommt direkt an den 0 Ohm Sender und wird
beim Empfänger mit 50 Ohm respektive Kabelimpedanz abgeschlossen.
Damit entsteht vom Sender aus gesehen eine unendlich lange
Leitung ohne Reflexionen.
Damit ist auch volle Leistungsübertragung sichergestellt².
Auch ist offensichtlich ein DC-Abschluss so gegeben. Das gibt
natürlich Verlustleistungen im Sender und Empfänger bei konstanten
Signalen ungleich Null. Also eventuell aufpassen bei Bus-Abschlüssen.

Lösung 2: Die Leitung kommt über einen 50 Ohm-Widerstand an den
Sender und wird beim Empfänger nicht abgeschlossen. Wechselt
der Sender etwa von 0 Volt auf 1 Volt, dann bildet dieser
Widerstand einen Spannungsteiler mit dem Wellenwiderstand
der Leitung. An der Leitung startet so eine Welle mit 0.5 Volt
Amplitude. Ohne Abschlusswiderstand entsteht am Empfänger
eine Reflexion, von 0 Volt auf 1 Volt. Eine Welle von 1 Volt
rennt die Leitung zurück. Dort trifft sie aber auf die 1 Volt
vom Sender, sodass keine weiteren Reflexionen auftreten.

Diese Lösung hat Leo neu erfunden. Diese Lösung hat diverse
Vorteile und auch Nachteile, aber ich bin gerade kurz vorm
Einpennen...

Lösung 1 funktioniert mit jeder Quellimpedanz, was eben auch
ein Vorteil sein kann. Die Quellimpedanz kann auch unendlich
sein (Stromquelle). Bei jeder Quellimpedanz grösser Null muss
man halt daran denken, dass der Empfänger nicht die Spannung,
sondern eigentlich den Strom misst (mit 50 Ohm shunt) und
dementsprechend muss man das beobachtete Signal interpretieren.


¹ Berkeley Nucleonics Corporation, nicht die Stecker.
² Auch Hochspannungsleitungen arbeiten vorzugsweise so nah wie möglich
   an dieser Lösung.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#327738

Am 11.10.2022 um 23:44 schrieb Rolf Bombach:
> stefan schrieb:
>>
>> Warum sollte ich? Ich bin hier nicht derjenige, der irgendwelche 
>> wirren Theorien aufstellt.
> 
> Überredet. Dann nochmals langsam, Impulselektrik Grundlagen.
> 
> Q: Wie bekomme ich einen Impuls form- und amplitudentreu durch eine
>     impedanzkontrollierte Leitung (typischerweise 50 Ohm Koax).

Das ist gar nicht die Frage.

Die Frage ist, was ist die Ursache der "Überschwinger" auf dem von Leo 
verlinktem Bild?

oder: wie muss ich das Oszilloskop mit der Schaltung verbinden damit das 
Signal möglichst unverfälscht abgebildet wird?

50 Ohm Koax kommt da üblicherweise nicht vor

> A: Kommt drauf an. Es gibt viele unterschiedliche Situationen
>     mit unterschiedlichen Antworten. Man schaut mal auf die
>     Extremfälle, studiert die und entscheidet, ob die hinreichend
>     genug zutreffen. Oder zutreffend gemacht werden können.

Zuerst schaut man mal, ob man was falsch angeschlossen hat, ob die 
Masseverbindung in Ordnung ist, ob der Tastkopf korrekt abgeglichen 
wurde und ob er für die Messaufgabe geeignet und in Ordnung ist.

> Eine der idealisierte Situationen könnte sein:
> Sender mit 0 (Ohm) Impedanz, Empfänger mit unendlich Impedanz.
> (Hält man ein Voltmeter an ein Netzteil geht man implizit
> von diesem Grenzfall aus, so instinktiv.)
> 
> Hinsichtlich der Pulsübertragung gibt es da grundsätzlich zwei Lösungen.
> Manchmal "50 Ohm" und "high-Z" genannt; aber ich kann mir kaum vorstellen,
> dass das standardisiert ist.

50 Ohm ist ein Sonderfall. Wenn man Messungen in einer Schaltung wie der 
von Leo beschriebenen machen will, verwendet man einen Tastkopf, der das 
Signal möglichst nicht belastet und der das Signal möglichst nicht 
verfälscht. Wobei eine Abschwächung des Signals durch einen 10:1 oder 
100:1 Tastkopf durchaus üblich und sinnvoll ist.

Anders ist es, wenn man Quellen / Sender untersucht, die eine 
Ausgangsimpedanz von 50 Ohm haben oder die an einem 50 Ohm Verbraucher 
angeschlossen werden sollen, z.B. HF-Sender. Da verwendet man in der 
Regel eine Dummy-Load, also einen 50 Ohm Abschlusswiderstand.

> Es könnte also auch was anders an den Einstellschaltern einschlägiger
> Geräte stehen, etwa von ND, BNC¹, SRS, Tennelec, Ortec, Canberra, Oxford
> Instruments, ... (Letztere hatte ich noch nie in den Fingern)
> 
> Lösung 1: Die Leitung kommt direkt an den 0 Ohm Sender und wird
> beim Empfänger mit 50 Ohm respektive Kabelimpedanz abgeschlossen.
> Damit entsteht vom Sender aus gesehen eine unendlich lange
> Leitung ohne Reflexionen.

Theoretisch korrekt, ein Oszilloskop schließt man aber üblicherweise so 
nicht an eine zu untersuchende Schaltung.

Wenn es um einen Sender geht, der an 50 Ohm betrieben wird oder 
betrieben werden soll, dann ist das korrekt. Wenn es darum geht, 
abzubilden, was ein Sender an eine (unbekannte) Last schickt, ist das 
falsch.

> Damit ist auch volle Leistungsübertragung sichergestellt².

Ist bei einem Messaufbau nicht gefordert und meist nicht sinnvoll.

> Auch ist offensichtlich ein DC-Abschluss so gegeben. Das gibt
> natürlich Verlustleistungen im Sender und Empfänger bei konstanten
> Signalen ungleich Null. Also eventuell aufpassen bei Bus-Abschlüssen.

Ist bei einem Messaufbau nicht gefordert. Da geht es eher darum, dass 
die Messung die Schaltung nicht belastet.

> Lösung 2: Die Leitung kommt über einen 50 Ohm-Widerstand an den
> Sender und wird beim Empfänger nicht abgeschlossen. Wechselt
> der Sender etwa von 0 Volt auf 1 Volt, dann bildet dieser
> Widerstand einen Spannungsteiler mit dem Wellenwiderstand
> der Leitung. An der Leitung startet so eine Welle mit 0.5 Volt
> Amplitude. Ohne Abschlusswiderstand entsteht am Empfänger
> eine Reflexion, von 0 Volt auf 1 Volt. Eine Welle von 1 Volt
> rennt die Leitung zurück. Dort trifft sie aber auf die 1 Volt
> vom Sender, sodass keine weiteren Reflexionen auftreten.
> 
> Diese Lösung hat Leo neu erfunden. Diese Lösung hat diverse
> Vorteile und auch Nachteile, aber ich bin gerade kurz vorm
> Einpennen...

ist trotzdem Murks weil nicht das abgebildet wird, was im Normalbetrieb 
am Senderausgang anliegt, sondern was sich ergibt, wenn man ein solches 
Leitungssystem anschließt.

> Lösung 1 funktioniert mit jeder Quellimpedanz, was eben auch
> ein Vorteil sein kann. Die Quellimpedanz kann auch unendlich
> sein (Stromquelle). Bei jeder Quellimpedanz grösser Null muss
> man halt daran denken, dass der Empfänger nicht die Spannung,
> sondern eigentlich den Strom misst (mit 50 Ohm shunt) und
> dementsprechend muss man das beobachtete Signal interpretieren.

Es geht hier nicht darum, das Signal eines Senders (mit möglichst 
geringen Verlusten) auf einen Empfänger (oder eine Antenne) zu 
übertragen, sondern darum, mit Hilfe eines Oszilloskops ein Signal in 
einem Versuchsaufbau zu untersuchen.

Lösung 3: Man verwendet einen funktionstüchtigen 10:1 Tastkopf und 
schließt diesen korrekt an.




> 
> 
> ¹ Berkeley Nucleonics Corporation, nicht die Stecker.
> ² Auch Hochspannungsleitungen arbeiten vorzugsweise so nah wie möglich
>    an dieser Lösung.
> 

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#327744

Hi Stefan,

> Die Frage ist, was ist die Ursache der "Überschwinger" auf dem von Leo 
> verlinktem Bild?
> 
> oder: wie muss ich das Oszilloskop mit der Schaltung verbinden damit das 
> Signal möglichst unverfälscht abgebildet wird?
> 
> 50 Ohm Koax kommt da üblicherweise nicht vor

Nein, Genau davon schrieb eo. Das dürfte auch die Ursache des Problems 
gewesen sein, wie der Einbau eines 50 Ohm Widerstandes in Reihe zur 
Quelle eindrucksvoll beschreibt. Wahrscheinlich wären 39 Ohm noch besser 
gewesen. So eng lag das Problem aber dann wohl doch nicht.

Marte

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#327721

On 2022-10-10, stefan <adresse@ist.invalid> wrote:
>> Wenn die Schaltung eine Ausgangsimpedanz von 50 Ohm hat (und
>> das Kabel auch), dann gibt es am Ende durchaus Reflexionen.
>> Die sind aber exakt einen Faktor 2 gross. Am Start kommt daher
>> die Reflexion mit genau der Amplitude ohne Last an. Daher
>> ist dann der Spuk zuende.
>
> das klingt etwas wirr

Was soll daran wirr sein?

Du hast 100% Reflexion am Ende, und die Welle läuft bis zum Anfang zurück,
wo sie im Serienwiderstand absorbiert wird.

Überall entlang der Leitung siehst Du die 2 Stufen, am Ende hast Du
allerdings das ungestörte Signal mit vollem Pegel.

>> Ein 50 Ohm am Empfänger halbiert das Signal (viertelt die Leistung).
>
> hier wird es noch wirrer

Wieso? Durch den 50Ohm-Abschluß gibt es keine Reflexion und damit keine
rücklaufende Welle - dafür hast Du am Leitungsende halt einen
50:50-Spannungsteiler.

cu
Michael

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#327734

Michael Schwingen schrieb:
> On 2022-10-10, stefan <adresse@ist.invalid> wrote:
>>> Wenn die Schaltung eine Ausgangsimpedanz von 50 Ohm hat (und
>>> das Kabel auch), dann gibt es am Ende durchaus Reflexionen.
>>> Die sind aber exakt einen Faktor 2 gross. Am Start kommt daher
>>> die Reflexion mit genau der Amplitude ohne Last an. Daher
>>> ist dann der Spuk zuende.
>>
>> das klingt etwas wirr
> 
> Was soll daran wirr sein?
> 
> Du hast 100% Reflexion am Ende, und die Welle läuft bis zum Anfang zurück,
> wo sie im Serienwiderstand absorbiert wird.

Jain. Zurück am Anfang trifft die Welle auf das identische Ausgangssignal
des Senders, da sind dann 0 V am Widerstand.

Aber danke für die Rückmeldung. Ich hatte wohl wieder einmal recht
konfus geschrieben, sorry.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#327650

On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
> Die Ausgänge liefern 10 MHz, 2 MHz u. 1 MHz entsprechend den 
> Wellenlängen 30 m, 150 m u. 300 m. Die Leitung ist meistens nicht länger 
> als 1.5 m.

Es kommt auf die Flankensteilheit an, die bestimmt die höchste vorkommende
Frequenz, nicht die Wiederholrate der Flanken.

Daß der 50-Ohm-Serienwiderstand eine Änderung bewirkt, zeigt deutlich, daß
Du im Bereich der Wellenlänge unterwegs bist.

cu
Michael

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#327651

On 10/09/2022 12:25, Michael Schwingen wrote:
> On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
>> Die Ausgänge liefern 10 MHz, 2 MHz u. 1 MHz entsprechend den
>> Wellenlängen 30 m, 150 m u. 300 m. Die Leitung ist meistens nicht länger
>> als 1.5 m.
> 
> Es kommt auf die Flankensteilheit an, die bestimmt die höchste vorkommende
> Frequenz, nicht die Wiederholrate der Flanken.
> 
> Daß der 50-Ohm-Serienwiderstand eine Änderung bewirkt, zeigt deutlich, daß
> Du im Bereich der Wellenlänge unterwegs bist.

Entkopplung durch Blockkondensatoren ist eine kleine Wissenschaft für sich.
Insbesondere spielt das Layout bis ins feinste Detail da hinein.
Ich habe da schon in den 1980ern von mehreren verschiedenen parallelen Kondensatoren gelesen.
Heutzutage las ich auch von mehreren gleichen parallelen Kondensatoren.
Ich habe da mehrere PDF in meinen Verzeichnissen 'educ/'.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#327655

Am 09.10.2022 um 12:42 schrieb Helmut Schellong:

>> Es kommt auf die Flankensteilheit an, die bestimmt die höchste vorkommende
>> Frequenz, nicht die Wiederholrate der Flanken.
>>
>> Daß der 50-Ohm-Serienwiderstand eine Änderung bewirkt, zeigt deutlich, daß
>> Du im Bereich der Wellenlänge unterwegs bist.
> 
> Entkopplung durch Blockkondensatoren ist eine kleine Wissenschaft für sich.
> Insbesondere spielt das Layout bis ins feinste Detail da hinein.
> Ich habe da schon in den 1980ern von mehreren verschiedenen parallelen Kondensatoren gelesen.
> Heutzutage las ich auch von mehreren gleichen parallelen Kondensatoren.
> Ich habe da mehrere PDF in meinen Verzeichnissen 'educ/'.

Von National Semiconductor gab es einmal eine sehr illustrative Application Note über den "Ground Bounce" von CMOS-IS und den Einfluss der parasitären Induktivitäten und Kapazitäten des Gehäuses auf das Schaltverhalten.

Christian

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#327679

Helmut Schellong schrieb:
> 
> Entkopplung durch Blockkondensatoren ist eine kleine Wissenschaft für sich.
> Insbesondere spielt das Layout bis ins feinste Detail da hinein.
> Ich habe da schon in den 1980ern von mehreren verschiedenen parallelen Kondensatoren gelesen.
> Heutzutage las ich auch von mehreren gleichen parallelen Kondensatoren.
> Ich habe da mehrere PDF in meinen Verzeichnissen 'educ/'.

Mehrere parallele gleiche Elkos trifft man in Schaltnetzteilen.

Mehrere parallele ungleiche Kondensatoren sind aber hier gefragt.

Das Abblocken bei mittleren Frequenzen kommt nicht einfach von
der Kapazität, sondern vom Serienschwingkreis aus Kapazität und
der parasitären Induktivität des Leiterwegs drumrum. Daher
staffelt man die Kapazitäten von gross nach klein, typischerweise
in Abständen von einem Faktor 10.

https://www.youtube.com/watch?v=BcJ6UdDx1vg

Ja, der Typ nervt, aber das heisst ja nicht, dass es nicht stimmt.

Wurde auch hierzugoups schon öfters totdiskutiert.
Offenbar wirkungslos.

Man kanns auch simulieren, BTW.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#327686

On 10/10/2022 17:04, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Entkopplung durch Blockkondensatoren ist eine kleine Wissenschaft für sich.
>> Insbesondere spielt das Layout bis ins feinste Detail da hinein.
>> Ich habe da schon in den 1980ern von mehreren verschiedenen parallelen Kondensatoren gelesen.
>> Heutzutage las ich auch von mehreren gleichen parallelen Kondensatoren.
>> Ich habe da mehrere PDF in meinen Verzeichnissen 'educ/'.
> 
> Mehrere parallele gleiche Elkos trifft man in Schaltnetzteilen.

Elkos fallen sofort heraus - irrelevant.

> Mehrere parallele ungleiche Kondensatoren sind aber hier gefragt.

Jein, neuere Empfehlungen nennen auch mehrere gleiche Blockkondensatoren.
Beispielsweise 5 × 22n. (statt 1 × 100n)
Das ergibt eine Parallelschaltung der induktiven Anteile...

> Das Abblocken bei mittleren Frequenzen kommt nicht einfach von
> der Kapazität, sondern vom Serienschwingkreis aus Kapazität und
> der parasitären Induktivität des Leiterwegs drumrum. Daher
> staffelt man die Kapazitäten von gross nach klein, typischerweise
> in Abständen von einem Faktor 10.
> 
> https://www.youtube.com/watch?v=BcJ6UdDx1vg
> 
> Ja, der Typ nervt, aber das heisst ja nicht, dass es nicht stimmt.
> 
> Wurde auch hierzugoups schon öfters totdiskutiert.
> Offenbar wirkungslos.
> 
> Man kanns auch simulieren, BTW.
> 

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#327656

Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:
> On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
>> Die Ausgänge liefern 10 MHz, 2 MHz u. 1 MHz entsprechend den 
>> Wellenlängen 30 m, 150 m u. 300 m. Die Leitung ist meistens nicht länger 
>> als 1.5 m.
> 
> Es kommt auf die Flankensteilheit an, die bestimmt die höchste vorkommende
> Frequenz, nicht die Wiederholrate der Flanken.
> 
> Daß der 50-Ohm-Serienwiderstand eine Änderung bewirkt, zeigt deutlich, daß
> Du im Bereich der Wellenlänge unterwegs bist.

1kOhm am Eingang des Kabels und 50 Ohm am Ozilloskop und wenn es dann
noch schwingt, dann gibt es auch noch ein Problem mit der Entkopplung.

Ich habe schon Schaltungen gesehen, bei denen alle Entkoppel Cs links
unten im Schaltplan waren und dann genauso auf dem Board ;-)

-- 
Uwe Bonnes                bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik  Schlossgartenstrasse 9  64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------

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#327680

Uwe Bonnes schrieb:
> Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:
>> On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
>>> Die Ausgänge liefern 10 MHz, 2 MHz u. 1 MHz entsprechend den
>>> Wellenlängen 30 m, 150 m u. 300 m. Die Leitung ist meistens nicht länger
>>> als 1.5 m.
>>
>> Es kommt auf die Flankensteilheit an, die bestimmt die höchste vorkommende
>> Frequenz, nicht die Wiederholrate der Flanken.
>>
>> Daß der 50-Ohm-Serienwiderstand eine Änderung bewirkt, zeigt deutlich, daß
>> Du im Bereich der Wellenlänge unterwegs bist.
> 
> 1kOhm am Eingang des Kabels und 50 Ohm am Ozilloskop und wenn es dann
> noch schwingt, dann gibt es auch noch ein Problem mit der Entkopplung.

Die 50 Ohm waren seriell am Anfang des Kabels. Die Schwingungen haben
rein zufällig die Dauer von zweimaliger Kabellaufzeit....

> Ich habe schon Schaltungen gesehen, bei denen alle Entkoppel Cs links
> unten im Schaltplan waren und dann genauso auf dem Board ;-)

Heilige Sch*****. Bereits Corner Pinning war/ist eigentlich doof.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#327657

Michael Schwingen wrote:

> On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
>> Die Ausgänge liefern 10 MHz, 2 MHz u. 1 MHz entsprechend den
>> Wellenlängen 30 m, 150 m u. 300 m. Die Leitung ist meistens nicht länger
>> als 1.5 m.
> 
> Es kommt auf die Flankensteilheit an, die bestimmt die höchste vorkommende
> Frequenz, nicht die Wiederholrate der Flanken.
> 
> Daß der 50-Ohm-Serienwiderstand eine Änderung bewirkt, zeigt deutlich, daß
> Du im Bereich der Wellenlänge unterwegs bist.

Ist es nicht erheiternd, jemandem der von sich behauptet "Dipl.-Ing. für
Elektrotechnik und Nachrichtentechnik" zu sein, Grundlagen des E-Studiums
zu erklären?

Ja, ist es. Aber Hauptsache die vielen Nachkommastellen stehen alle stramm.
Realsatire vom Feinsten.

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#327658

Am 09.10.2022 um 17:37 schrieb Andreas Neumann:
> Ist es nicht erheiternd, jemandem der von sich behauptet "Dipl.-Ing. für
> Elektrotechnik und Nachrichtentechnik" zu sein, Grundlagen des E-Studiums
> zu erklären?

Ja, Du bist schon klasse ...

Habe leider ein blödes Datenblatt von Reichelt gehabt bei der Eroierung 
der Ausgangsimpedanz des 74HTC14.

TI-Datenblätter sind besser ...

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#327659

On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
> Ja, Du bist schon klasse ...
>
> Habe leider ein blödes Datenblatt von Reichelt gehabt bei der Eroierung 
> der Ausgangsimpedanz des 74HTC14.

Und wessen Schuld ist das jetzt?  Informationsbeschaffung direkt bei der
Quelle sollte wohl für einen Ingenieur zum Standardprogramm gehören (TI und
Nexperia haben neben dem Datenblatt weitere Infos, z.B.  das PDF mit den
Eigenschaften zur HCT-Familie, dessen Inhalt nicht in jedem Datenblatt
dupliziert wird). 

> TI-Datenblätter sind besser ...

Welches hattest Du denn? Die Fairchild und ST-Datenblätter bei Reichelt
liefern auch On-Widerstände im Bereich 50-70 Ohm, bei drei parallelen
Ausgängen also deutlich unter 50.

cu
Michael

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#327640

Am 09.10.2022 um 05:09 schrieb Christian Keck:
> Ausgangswiderstand der Gatter (etwa 5 V/10 mA pro Gatter, also etwa 500 
> Ohm/3 gleich 150 Ohm)

So kannst Du bei einem Inverter-Schmitt-Trigger nicht rechnen. Da wird 
nur geschaltet. Die Ausgangsimpedanz dürfte sehr klein sein (was der 
Erfolg mit dem 50 Ohm Serienwiderstand bestätigt).

Ich habe schon nach einer Innenbeschaltung des SN74HTC14 gesucht.

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#327653

On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
>> Ausgangswiderstand der Gatter (etwa 5 V/10 mA pro Gatter, also etwa 500 
>> Ohm/3 gleich 150 Ohm)
>
> So kannst Du bei einem Inverter-Schmitt-Trigger nicht rechnen. Da wird 
> nur geschaltet. Die Ausgangsimpedanz dürfte sehr klein sein (was der 
> Erfolg mit dem 50 Ohm Serienwiderstand bestätigt).

"nur geschaltet" gibt es bei realen Bauteilen nicht - das sind komplementäre
MOSFETs in der Ausgangsstufe, die haben natürlich einen nicht-idealen
On-Widerstand.

Das lässt sich aus den Werten im Datenblatt abschätzen: bei 4mA sind typisch
0.18V Spannungsabfall (VCC - VOH, Nexperia) angegeben - macht also 45 Ohm,
oder 15 Ohm bei 3 parallelen Ausgängen.  Für die Terminierung sollte man
also mit 35 Ohm Serienwiderstand anfangen und ausprobieren, was am besten
funktioniert, das im Datenblatt sind ja nur typische Werte und für einen
bestimmten Arbeitspunkt. Deine 50 Ohm sind mit Sicherheit zu hoch, aber
eventuell "gut genug".

> Ich habe schon nach einer Innenbeschaltung des SN74HTC14 gesucht.

https://assets.nexperia.com/documents/user-manual/HCT_USER_GUIDE.pdf

Fig. 37 "Basic CMOS output stage".

cu
Michael

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#327654

Am 09.10.2022 um 12:59 schrieb Michael Schwingen:
> Das lässt sich aus den Werten im Datenblatt abschätzen: bei 4mA sind typisch
> 0.18V Spannungsabfall (VCC - VOH, Nexperia) angegeben - macht also 45 Ohm,
> oder 15 Ohm bei 3 parallelen Ausgängen.  Für die Terminierung sollte man
> also mit 35 Ohm Serienwiderstand anfangen und ausprobieren, was am besten
> funktioniert, das im Datenblatt sind ja nur typische Werte und für einen
> bestimmten Arbeitspunkt. Deine 50 Ohm sind mit Sicherheit zu hoch, aber
> eventuell "gut genug".

Ja, das kommt gut hin.

:)

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#327664

Am 09.10.2022 um 12:59 schrieb Michael Schwingen:
> Das lässt sich aus den Werten im Datenblatt abschätzen: bei 4mA sind typisch
> 0.18V Spannungsabfall (VCC - VOH, Nexperia) angegeben - macht also 45 Ohm,
> oder 15 Ohm bei 3 parallelen Ausgängen.  Für die Terminierung sollte man
> also mit 35 Ohm Serienwiderstand anfangen und ausprobieren, was am besten
> funktioniert, das im Datenblatt sind ja nur typische Werte und für einen
> bestimmten Arbeitspunkt. Deine 50 Ohm sind mit Sicherheit zu hoch, aber
> eventuell "gut genug".

Beim MCP14E11 ist Output Resistance für LOW u. HIGH angegeben mit 7 Ohm.

Siehe Seite 4:

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/MCP14E9-10-11.pdf

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