Re: Ausgangsspannung 74HCT14

From	stefan <adresse@ist.invalid>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Ausgangsspannung 74HCT14
Date	2022-10-12 06:56 +0200
Message-ID	<ti5hdp$6do2$1@solani.org> (permalink)
References	(8 earlier) <ti1bvs$r5pe$1@dont-email.me> <ti1thu$4nit$1@solani.org> <ti20u5$t0ir$1@dont-email.me> <ti2qca$548e$1@solani.org> <ti4o3a$16g0h$1@dont-email.me>

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Am 11.10.2022 um 23:44 schrieb Rolf Bombach:
> stefan schrieb:
>>
>> Warum sollte ich? Ich bin hier nicht derjenige, der irgendwelche 
>> wirren Theorien aufstellt.
> 
> Überredet. Dann nochmals langsam, Impulselektrik Grundlagen.
> 
> Q: Wie bekomme ich einen Impuls form- und amplitudentreu durch eine
>     impedanzkontrollierte Leitung (typischerweise 50 Ohm Koax).

Das ist gar nicht die Frage.

Die Frage ist, was ist die Ursache der "Überschwinger" auf dem von Leo 
verlinktem Bild?

oder: wie muss ich das Oszilloskop mit der Schaltung verbinden damit das 
Signal möglichst unverfälscht abgebildet wird?

50 Ohm Koax kommt da üblicherweise nicht vor

> A: Kommt drauf an. Es gibt viele unterschiedliche Situationen
>     mit unterschiedlichen Antworten. Man schaut mal auf die
>     Extremfälle, studiert die und entscheidet, ob die hinreichend
>     genug zutreffen. Oder zutreffend gemacht werden können.

Zuerst schaut man mal, ob man was falsch angeschlossen hat, ob die 
Masseverbindung in Ordnung ist, ob der Tastkopf korrekt abgeglichen 
wurde und ob er für die Messaufgabe geeignet und in Ordnung ist.

> Eine der idealisierte Situationen könnte sein:
> Sender mit 0 (Ohm) Impedanz, Empfänger mit unendlich Impedanz.
> (Hält man ein Voltmeter an ein Netzteil geht man implizit
> von diesem Grenzfall aus, so instinktiv.)
> 
> Hinsichtlich der Pulsübertragung gibt es da grundsätzlich zwei Lösungen.
> Manchmal "50 Ohm" und "high-Z" genannt; aber ich kann mir kaum vorstellen,
> dass das standardisiert ist.

50 Ohm ist ein Sonderfall. Wenn man Messungen in einer Schaltung wie der 
von Leo beschriebenen machen will, verwendet man einen Tastkopf, der das 
Signal möglichst nicht belastet und der das Signal möglichst nicht 
verfälscht. Wobei eine Abschwächung des Signals durch einen 10:1 oder 
100:1 Tastkopf durchaus üblich und sinnvoll ist.

Anders ist es, wenn man Quellen / Sender untersucht, die eine 
Ausgangsimpedanz von 50 Ohm haben oder die an einem 50 Ohm Verbraucher 
angeschlossen werden sollen, z.B. HF-Sender. Da verwendet man in der 
Regel eine Dummy-Load, also einen 50 Ohm Abschlusswiderstand.

> Es könnte also auch was anders an den Einstellschaltern einschlägiger
> Geräte stehen, etwa von ND, BNC¹, SRS, Tennelec, Ortec, Canberra, Oxford
> Instruments, ... (Letztere hatte ich noch nie in den Fingern)
> 
> Lösung 1: Die Leitung kommt direkt an den 0 Ohm Sender und wird
> beim Empfänger mit 50 Ohm respektive Kabelimpedanz abgeschlossen.
> Damit entsteht vom Sender aus gesehen eine unendlich lange
> Leitung ohne Reflexionen.

Theoretisch korrekt, ein Oszilloskop schließt man aber üblicherweise so 
nicht an eine zu untersuchende Schaltung.

Wenn es um einen Sender geht, der an 50 Ohm betrieben wird oder 
betrieben werden soll, dann ist das korrekt. Wenn es darum geht, 
abzubilden, was ein Sender an eine (unbekannte) Last schickt, ist das 
falsch.

> Damit ist auch volle Leistungsübertragung sichergestellt².

Ist bei einem Messaufbau nicht gefordert und meist nicht sinnvoll.

> Auch ist offensichtlich ein DC-Abschluss so gegeben. Das gibt
> natürlich Verlustleistungen im Sender und Empfänger bei konstanten
> Signalen ungleich Null. Also eventuell aufpassen bei Bus-Abschlüssen.

Ist bei einem Messaufbau nicht gefordert. Da geht es eher darum, dass 
die Messung die Schaltung nicht belastet.

> Lösung 2: Die Leitung kommt über einen 50 Ohm-Widerstand an den
> Sender und wird beim Empfänger nicht abgeschlossen. Wechselt
> der Sender etwa von 0 Volt auf 1 Volt, dann bildet dieser
> Widerstand einen Spannungsteiler mit dem Wellenwiderstand
> der Leitung. An der Leitung startet so eine Welle mit 0.5 Volt
> Amplitude. Ohne Abschlusswiderstand entsteht am Empfänger
> eine Reflexion, von 0 Volt auf 1 Volt. Eine Welle von 1 Volt
> rennt die Leitung zurück. Dort trifft sie aber auf die 1 Volt
> vom Sender, sodass keine weiteren Reflexionen auftreten.
> 
> Diese Lösung hat Leo neu erfunden. Diese Lösung hat diverse
> Vorteile und auch Nachteile, aber ich bin gerade kurz vorm
> Einpennen...

ist trotzdem Murks weil nicht das abgebildet wird, was im Normalbetrieb 
am Senderausgang anliegt, sondern was sich ergibt, wenn man ein solches 
Leitungssystem anschließt.

> Lösung 1 funktioniert mit jeder Quellimpedanz, was eben auch
> ein Vorteil sein kann. Die Quellimpedanz kann auch unendlich
> sein (Stromquelle). Bei jeder Quellimpedanz grösser Null muss
> man halt daran denken, dass der Empfänger nicht die Spannung,
> sondern eigentlich den Strom misst (mit 50 Ohm shunt) und
> dementsprechend muss man das beobachtete Signal interpretieren.

Es geht hier nicht darum, das Signal eines Senders (mit möglichst 
geringen Verlusten) auf einen Empfänger (oder eine Antenne) zu 
übertragen, sondern darum, mit Hilfe eines Oszilloskops ein Signal in 
einem Versuchsaufbau zu untersuchen.

Lösung 3: Man verwendet einen funktionstüchtigen 10:1 Tastkopf und 
schließt diesen korrekt an.




> 
> 
> ¹ Berkeley Nucleonics Corporation, nicht die Stecker.
> ² Auch Hochspannungsleitungen arbeiten vorzugsweise so nah wie möglich
>    an dieser Lösung.
>

Thread

Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-07 18:15 +0200
  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-10-07 18:30 +0200
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-07 18:34 +0200
      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-08 00:14 +0200
        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 01:07 +0200
  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-07 20:25 +0200
  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-08 08:36 +0000
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 10:51 +0200
  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2022-10-08 22:34 +0200
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-08 22:53 +0200
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    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 22:54 +0200
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        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 23:56 +0200
          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2022-10-09 05:09 +0200
            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 05:38 +0200
              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-09 10:58 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 16:59 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-10 21:58 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 22:56 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-11 06:10 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-11 23:44 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-12 06:56 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-12 11:20 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-11 18:42 +0000
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-11 23:46 +0200
              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-09 10:25 +0000
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-09 12:42 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2022-10-09 15:20 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 17:04 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-10 18:42 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-03 21:05 +0100
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2022-10-09 13:26 +0000
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 17:08 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-10-09 17:37 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 17:42 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-09 16:42 +0000
            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 05:45 +0200
              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-09 10:59 +0000
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 15:14 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-10 07:56 +0200
              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-10 13:43 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-10 15:01 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 17:14 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-11 17:34 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-11 18:39 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-12 11:31 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-11 18:40 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-12 13:10 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-12 13:52 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 18:01 +0100
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-11-01 20:40 +0100
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-11-01 22:44 +0100
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-03 21:14 +0100
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-11 18:52 +0000
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2022-10-12 08:37 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-12 11:26 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:57 +0100
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-11-01 20:29 +0100
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-03 21:24 +0100
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-11 17:39 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 18:03 +0100
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-11-01 20:48 +0100
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-28 23:33 +0100
          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-10-09 07:54 -0300
          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 16:52 +0200
            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-10 18:49 +0200

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