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Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

Started by	Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
First post	2022-07-24 23:04 +0200
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  Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-24 23:04 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 15:30 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 15:40 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-25 15:51 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 15:52 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer  Referenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-27 10:33 +0200
            Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-27 10:56 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-26 22:20 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-07-25 20:17 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-25 20:23 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-07-26 08:27 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-07-26 12:11 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-07-26 13:07 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 15:24 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-26 00:12 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 00:16 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 02:08 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 02:25 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer  Referenzfrequenzsynchronisieren Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-07-26 10:57 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-07-26 12:29 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 14:58 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit  hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-07-26 20:09 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 20:14 +0200
            Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-07-26 21:00 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-27 22:48 +0200
    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-26 22:40 +0200
      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-27 22:50 +0200
        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-27 23:48 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-07-28 09:02 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-28 14:25 +0200
          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 15:31 +0200
            Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-28 15:53 +0200
              Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 15:55 +0200
                Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-28 17:39 +0200
                  Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 17:59 +0200
                    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-28 18:08 +0200
                  Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer  Referenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-29 14:26 +0200
                    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-29 16:57 +0200
                      Re: Quarzoszillator zeitweise mit  hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-29 18:54 +0200
                        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-07-29 19:13 +0200
                        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-07-29 23:57 +0200
                          Re: Quarzoszillator zeitweise  mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-08-01 13:07 +0200
                            Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-01 15:55 +0200
                              Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-01 17:53 +0200
                                Re: Quarzoszillator zeitweise mithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-01 22:51 +0200
                                  Re: Quarzoszillator  zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-08-02 13:11 +0200
                                    Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-02 14:10 +0200
                                      Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-08-02 14:14 +0200
                                        Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-02 17:57 +0200
                                          Re: Quarzoszillator zeitweisemithochgenauerReferenzfrequenzsynchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-08-02 18:08 +0200
                                  Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-02 19:19 +0200
                                    Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-08-02 20:00 +0200
                                      Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-02 21:42 +0200
                                    Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-03 13:21 +0200
                                      Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 18:18 +0200
                                        Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-03 18:29 +0200
                                          Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 18:57 +0200
                                            Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-03 19:14 +0200
                                              Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 23:04 +0200
                                                Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-04 06:58 +0200
                                                  Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-05 00:36 +0200
                                                    Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-05 12:56 +0200
                                                    Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-05 15:20 +0200
                                                      Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-05 19:16 +0200
                                                        Re: LTspice paranormal, was: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-07 21:08 +0200
                                                          Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-08 00:01 +0200
                                                            Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-08 21:51 +0200
                                                          Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-09 18:38 +0200
                                                            Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-11 10:41 +0200
                                                            Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-13 13:11 +0200
                                                              Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-13 13:42 +0200
                                                                Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-14 13:22 +0200
                                                                  Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-14 20:10 +0200
                                                                    Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-17 19:18 +0200
                                                                      Re: LTspice paranormal Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-17 21:45 +0200
                                                                        Re: LTspice paranormal Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-22 19:23 +0200
                                        Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-05 14:06 +0200
                                          Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-05 18:42 +0200
                                            Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-14 13:31 +0200
                  Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-03 00:08 +0200
                    Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-03 12:57 +0200
                      Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-04 11:01 +0200
                        Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Andreas Graebe <andreasgraebe@arcor.de> - 2022-08-04 10:38 +0000
                          Re: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-05 15:34 +0200

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#324571 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-08-05 00:36 +0200
Subject	Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren
Message-ID	<tchhlq$affh$1@solani.org>
In reply to	#324531

On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:

[... ... ... ...]

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch



-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#324587 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

From	stefan <adresse@ist.invalid>
Date	2022-08-05 12:56 +0200
Subject	Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren
Message-ID	<tcit0a$b7m2$3@solani.org>
In reply to	#324571

Am 05.08.2022 um 00:36 schrieb Helmut Schellong:
> On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:
> 
> [... ... ... ...]
> 
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen
> 
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch
> 
> 
> 

na und?

du hast keine meiner Fragen beantwortet und keine meiner Aussagen widerlegt

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#324601 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-08-05 15:20 +0200
Subject	Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren
Message-ID	<tcj5fn$35heb$1@dont-email.me>
In reply to	#324571

Helmut Schellong schrieb:
> On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:
> 
> [... ... ... ...]
> 
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen
> 
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch

Wenn du mal ordentlich den Beobachtungszeitraum erhöhst, etwa
.tran 0 2m 1m
dann siehst du im FFT, dass der Oszillator nicht synchronisierst.

OK, man kann die Seed-Frequenz auf 1190 kHz erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Seed-Spannung auf 1 V erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Seed-Spannung auf 5 V erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann den Koppelwiderstand auf 100 k erniedrigen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Speisespannung des Oszillators auf 1 V erniedrigen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Speisespannung des Oszillators auf 0 V erniedrigen.

Hurra, Viktoria, Synchronisation. Wer hätte das gedacht.

Bei 1200 kHz übrigens mit 0° Phasendifferenz zum Seed.

Bei 1200 kHz Seedfrequenz und eingeschalteter Speisespannung
läuft der Oszillator auf 1195 kHz. Trozt 5 V Spannung und 100 k Widerstand.

Die Seedfrequenz muss extrem nahe der Oszillatorfrequenz liegen, damit
der Oszi synchronisiert.

5 V Seed mit 1192 kHz und 1000 k Kopplung gibt 2-3 kHz Beat-Frequenz.
V=V(VS)*V(VO) einbauen und bissl filtern...

1193 kHz synct nicht. 1194 kHz: JA. Dann reichen auch homöopathische Seedspannungen.

BTW, das Vergleichen mit der Phasenlage eines andern, unabhängigen Oszillators
ist per Definition unsinnig.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#324608 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-08-05 19:16 +0200
Subject	Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren
Message-ID	<tcjj9l$d6ef$1@solani.org>
In reply to	#324601

On 08/05/2022 15:20, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:
>>
>> [... ... ... ...]
>>
>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen
>>
>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch
> 
> Wenn du mal ordentlich den Beobachtungszeitraum erhöhst, etwa
> .tran 0 2m 1m
> dann siehst du im FFT, dass der Oszillator nicht synchronisierst.
> 
> OK, man kann die Seed-Frequenz auf 1190 kHz erhöhen.
> Der Oszillator synct nicht.
> Man kann die Seed-Spannung auf 1 V erhöhen.
> Der Oszillator synct nicht.
> Man kann die Seed-Spannung auf 5 V erhöhen.
> Der Oszillator synct nicht.
> Man kann den Koppelwiderstand auf 100 k erniedrigen.
> Der Oszillator synct nicht.
> Man kann die Speisespannung des Oszillators auf 1 V erniedrigen.
> Der Oszillator synct nicht.
> Man kann die Speisespannung des Oszillators auf 0 V erniedrigen.
> 
> Hurra, Viktoria, Synchronisation. Wer hätte das gedacht.
> 
> Bei 1200 kHz übrigens mit 0° Phasendifferenz zum Seed.
> 
> Bei 1200 kHz Seedfrequenz und eingeschalteter Speisespannung
> läuft der Oszillator auf 1195 kHz. Trozt 5 V Spannung und 100 k Widerstand.
> 
> Die Seedfrequenz muss extrem nahe der Oszillatorfrequenz liegen, damit
> der Oszi synchronisiert.
> 
> 5 V Seed mit 1192 kHz und 1000 k Kopplung gibt 2-3 kHz Beat-Frequenz.
> V=V(VS)*V(VO) einbauen und bissl filtern...
> 
> 1193 kHz synct nicht. 1194 kHz: JA. Dann reichen auch homöopathische Seedspannungen.

Ich habe den Oszillator gestern aufgebaut und per .htm auf meine Webseite gebracht.
Der ist bisher nur wenig getestet.
Ich überlege, mit .meas etwas zu stricken...

Dennoch bin ich überrascht, daß der in meinem Bild nicht synchron ist, denn
es hat sich ein absolut logisches Verhalten gezeigt, bei Veränderung der Parameter.

> BTW, das Vergleichen mit der Phasenlage eines andern, unabhängigen Oszillators
> ist per Definition unsinnig.
> 

Ja, natürlich, ich vergleiche auch nicht primär dessen Phase mit einer anderen Phase.
Sondern die Phase des Synch-Oszillators mit der Phase der Synch-Spannung.

Ich schreibe allgemein von "Vergleichszwecke" auf meiner Webseite.
Bei Synch-Spannung = 0 decken sich die beiden Oszillator-Spannungen (Determinismus).
Ich verwende den unabhängigen Oszillator als Indikator.
Dessen Stromaufnahme ist geringer als die des Synch-Oszillators bei Synch-Spannung > 0.

Version 4
SHEET 1 1064 680
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TEXT -152 -40 Left 2 !.tran 0 1003u 1m startup
TEXT 560 112 Left 2 ;1199.4 kHz


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#324663 — Re: LTspice paranormal, was: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-08-07 21:08 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal, was: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren
Message-ID	<tcp2j8$lpua$1@dont-email.me>
In reply to	#324608

Helmut Schellong schrieb:

[siehe dort]

Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):

Vorbemerkung: der LTspice Integrator ist auf "modified trap" eingestellt.
Anschwingen des Oszillators wird dadurch beeinflusst, meine Beobachtungen
lassen sich evtl. daher nur mit dieser Einstellung wiederholen.

Da ein Oszillator geseedet ist, startet er nach ca. 0.6 ms. Der andere
startet nach etwa 1.8 ms. Etwas Geduld beim Rechnen...

So wie gezeichnet, startet der zweite Oszillator gar nicht, da seine
Betriebsspannung (vorerst) auf Null eingestellt ist.

Eine Messgrösse, aus einem Synchrondemodulator, zeigt die Phasenlage
zwischen Seedspannung und Oszillator an: "seed".

Dieses Signal zeigt, dass der Oszillator nach etwa 1.2 ms sauber auf das
Seed-Signal einrastet.

So weit, so gut.

Nun schalte ich die Betriebsspannung des zweiten Oszillators auf 6 V hoch.

Neustart.

Der erste Oszillator rastet nach 1.2 ms wie gehabt ein. Aber dann:
Nachdem der zweite Oszillator gestartet ist, synct sich der erste
auf den Zweiten! WTF?! Hilfreich könnte Signal "sync" sein, dass die
Signale von Osz1 und Os2 mischt.

Die Synchronisation ist deutlich. Nicht nur einfach durch die Numerik
unfreiwillig deterministisch. Man muss z.B. die Schwinkreisfrequenz
eines Oszillators schon um 100 Hz oder so ändern, damit eine zumindest
ähnlich schnelles Mischprodukt entsteht. Mit fliessenden Übergängen....

Verschwörungstheorie: L1 und L4 sind nur 13 cm auseinander (bei mir auf dem
Bildschirm) und koppeln daher induktiv :-]

Ende der Fahnenstange? Mit Nichten und Neffen.

Wie kriege ich den ersten Oszillator wieder auf die Signalquelle synchronisiert?
Ganz einfach: Verbindung "SY" zu R5 kappen! Empfindsame Gemüter mögen dann auch
das linke Ende von R5 grundieren [tm].

Verschwörungstheorie: VS und der hochohmige Eingang koppeln kapazitiv :-]
Auf dem Femtovolt-Level ist das übrigens anzeigbar. Einfach nur einen Messpunkt
im abgeschalteten Oszillator anklicken.

Weitere Steigerung: Die Amplitude von VS wird reduziert. Auf Null.
An diesem Punkt wird es nun ziemlich metaphysisch:

Kein Problem, der Oszillator lockt weiterhin ein. Die Frequenz kann man bis 119.37 kHz
ziehen, im FFT eindeutig zu sehen. Der Oszillator startet nun auch ähnlich langsam
wie sonst der zweite.

(Mit Integrator "Gear" starten die Oszillatoren nur mit "startup"-Option innert nützlicher
Frist. Und auch nur, wenn der Kondensator C6, welcher nur "mathematisch" angeschlossen ist,
nicht zu gross gewählt wird. Absurd.)

Ich bin heftig verwirrt. OK, Spice baut zwecks numerischer Stabilisierung allenthalben
homöopathische Parasitics ein. Aber was passiert hier? Das Übersprechen ist ja "messbar".
Dass in vielen Modellen gepfuscht wird, in dem Parasitics nach GND und nicht nach Vee oder
so gesetzt werden, ist mir bekannt. Leider. Aber bei Transistoren usw.?

-----------------------------------

Version 4
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SYMATTR Value 1000
SYMBOL cap -416 80 R0
SYMATTR InstName C6
SYMATTR Value 10n
SYMBOL voltage 576 -48 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 0 0 Left 0
SYMATTR InstName V2
SYMATTR Value 0
TEXT -152 -40 Left 2 !.tran 0 5m 0
TEXT 560 112 Left 2 ;1199.4 kHz

-- 
mfg Rolf Bombach

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#324676 — Re: LTspice paranormal

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-08-08 00:01 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<tcpcn8$f3ab$1@solani.org>
In reply to	#324663

On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
> 
> [siehe dort]
> 
> Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
> die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):

Muß ich bald mal anschauen.

Ich beschäftige mich seit Samstag intensiv mit zwei anderen Oszillatoren.
Beide in Basis-Schaltung.
Einer hat einen Parallel-Schwingkreis und einen Reihen-Schwingkreis.
Letzterer kann durch einen Kondensator oder einen Quarz ersetzt werden.

Der bisherige Oszillator ist offenbar viel zu schlecht synchronisierbar.
Den will ich _dafür_ nicht mehr verwenden.
Trotzdem ist der ein guter Oszillator.
Schwingt wie Teufel in allen Lagen; vielleicht ist das ein Grund
für die schlechte Synchronisierbarkeit.

Gestern habe ich auch etwas Seltsames in LTspice beobachtet.
Da habe ich 950 kHz synchronisiert mit 960 kHz.
Die FFT zeigte beide Signale mit 950 kHz an!?

Synchronizität erkenne ich durch 80 sichtbare Perioden.
Es gibt eine Hüllkurve bei fehlender Synchronizität (Schwebung).
Und das eine Signal überholt das andere nach einer gewissen Anzahl Perioden.

> [...]

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#324756 — Re: LTspice paranormal

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-08-08 21:51 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<tcrpg1$gjb7$1@solani.org>
In reply to	#324676

On 08/08/2022 00:01, Helmut Schellong wrote:
> On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> [siehe dort]
>>
>> Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
>> die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):
> 
> Muß ich bald mal anschauen.
> 
> Ich beschäftige mich seit Samstag intensiv mit zwei anderen Oszillatoren.
> Beide in Basis-Schaltung.
> Einer hat einen Parallel-Schwingkreis und einen Reihen-Schwingkreis.
> Letzterer kann durch einen Kondensator oder einen Quarz ersetzt werden.
> 
> Der bisherige Oszillator ist offenbar viel zu schlecht synchronisierbar.
> Den will ich _dafür_ nicht mehr verwenden.
> Trotzdem ist der ein guter Oszillator.
> Schwingt wie Teufel in allen Lagen; vielleicht ist das ein Grund
> für die schlechte Synchronisierbarkeit.
> 
> Gestern habe ich auch etwas Seltsames in LTspice beobachtet.
> Da habe ich 950 kHz synchronisiert mit 960 kHz.
> Die FFT zeigte beide Signale mit 950 kHz an!?
> 
> Synchronizität erkenne ich durch 80 sichtbare Perioden.
> Es gibt eine Hüllkurve bei fehlender Synchronizität (Schwebung).
> Und das eine Signal überholt das andere nach einer gewissen Anzahl Perioden.
> 
>> [...]
> 

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch

Dort alles neu und Zusätzliches.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#324808 — Re: LTspice paranormal

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-08-09 18:38 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<tcu2i4$irh0$1@solani.org>
In reply to	#324663

On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
> 
> [siehe dort]
> 
> Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
> die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):
> 
> Vorbemerkung: der LTspice Integrator ist auf "modified trap" eingestellt.
> Anschwingen des Oszillators wird dadurch beeinflusst, meine Beobachtungen
> lassen sich evtl. daher nur mit dieser Einstellung wiederholen.

Diese Einstellung ist bei mir Default.

Ich habe die .asc nun mal geöffnet und Runs vorgenommen...

> Da ein Oszillator geseedet ist, startet er nach ca. 0.6 ms. Der andere
> startet nach etwa 1.8 ms. Etwas Geduld beim Rechnen...
> 
> So wie gezeichnet, startet der zweite Oszillator gar nicht, da seine
> Betriebsspannung (vorerst) auf Null eingestellt ist.
> 
> Eine Messgrösse, aus einem Synchrondemodulator, zeigt die Phasenlage
> zwischen Seedspannung und Oszillator an: "seed".
> 
> Dieses Signal zeigt, dass der Oszillator nach etwa 1.2 ms sauber auf das
> Seed-Signal einrastet.
> 
> So weit, so gut.
> 
> Nun schalte ich die Betriebsspannung des zweiten Oszillators auf 6 V hoch.
> 
> Neustart.
> 
> Der erste Oszillator rastet nach 1.2 ms wie gehabt ein. Aber dann:
> Nachdem der zweite Oszillator gestartet ist, synct sich der erste
> auf den Zweiten! WTF?! Hilfreich könnte Signal "sync" sein, dass die
> Signale von Osz1 und Os2 mischt.
> 
> Die Synchronisation ist deutlich. Nicht nur einfach durch die Numerik
> unfreiwillig deterministisch. Man muss z.B. die Schwinkreisfrequenz
> eines Oszillators schon um 100 Hz oder so ändern, damit eine zumindest
> ähnlich schnelles Mischprodukt entsteht. Mit fliessenden Übergängen....
> 
> Verschwörungstheorie: L1 und L4 sind nur 13 cm auseinander (bei mir auf dem
> Bildschirm) und koppeln daher induktiv :-]
> 
> Ende der Fahnenstange? Mit Nichten und Neffen.

Mir sind auch schon unerwartete Effekte verschiedenster Art mit LTspice untergekommen.

Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
_andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.

Ich weiß, daß für gut aussehende FFT-Peaks eine Mindestmenge Perioden
im Bezugsfenster sichtbar sein sollten.

> Wie kriege ich den ersten Oszillator wieder auf die Signalquelle synchronisiert?
> Ganz einfach: Verbindung "SY" zu R5 kappen! Empfindsame Gemüter mögen dann auch
> das linke Ende von R5 grundieren [tm].
> 
> Verschwörungstheorie: VS und der hochohmige Eingang koppeln kapazitiv :-]
> Auf dem Femtovolt-Level ist das übrigens anzeigbar. Einfach nur einen Messpunkt
> im abgeschalteten Oszillator anklicken.
> 
> Weitere Steigerung: Die Amplitude von VS wird reduziert. Auf Null.
> An diesem Punkt wird es nun ziemlich metaphysisch:
> 
> Kein Problem, der Oszillator lockt weiterhin ein. Die Frequenz kann manbis 119.37 kHz
> ziehen, im FFT eindeutig zu sehen. Der Oszillator startet nun auch ähnlich langsam
> wie sonst der zweite.
> 
> (Mit Integrator "Gear" starten die Oszillatoren nur mit "startup"-Option innert nützlicher
> Frist. Und auch nur, wenn der Kondensator C6, welcher nur "mathematisch" angeschlossen ist,
> nicht zu gross gewählt wird. Absurd.)
> 
> Ich bin heftig verwirrt. OK, Spice baut zwecks numerischer Stabilisierung allenthalben
> homöopathische Parasitics ein. Aber was passiert hier? Das Übersprechen ist ja "messbar".
> Dass in vielen Modellen gepfuscht wird, in dem Parasitics nach GND und nicht nach Vee oder
> so gesetzt werden, ist mir bekannt. Leider. Aber bei Transistoren usw.?

Man könnte die Schaltung an die Original-Schaltung zurück-anpassen.
     http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszl3
Damit hatte ich vor Tagen begonnen.
Der schwingt mit etwa 12 MHz.
Beide Oszillatoren haben hier - abweichend - _keine_ Signaldeckung!

Wer weiß - vielleicht sind dann damit alle Effekte weg.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch
Dort ist auch ein überraschendes Verhalten dokumentiert: Pattern 'Xc'.
Vorstehendes Kapitel werde ich erfahrungsgemäß noch etwa zwei Wochen lang
sporadisch verbessern und ergänzen.
Das hatte ich mit
     http://www.schellong.de/htm/math87.htm
ebenfalls gemacht.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#324910 — Re: LTspice paranormal

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-08-11 10:41 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<td2fb4$kfsi$1@solani.org>
In reply to	#324808

On 08/09/2022 18:38, Helmut Schellong wrote:
> On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> [siehe dort]
>>
>> Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
>> die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):
>>
>> Vorbemerkung: der LTspice Integrator ist auf "modified trap" eingestellt.
>> Anschwingen des Oszillators wird dadurch beeinflusst, meine Beobachtungen
>> lassen sich evtl. daher nur mit dieser Einstellung wiederholen.
> 
> Diese Einstellung ist bei mir Default.
> 
> Ich habe die .asc nun mal geöffnet und Runs vorgenommen...
> 
>> Da ein Oszillator geseedet ist, startet er nach ca. 0.6 ms. Der andere
>> startet nach etwa 1.8 ms. Etwas Geduld beim Rechnen...
>>
>> So wie gezeichnet, startet der zweite Oszillator gar nicht, da seine
>> Betriebsspannung (vorerst) auf Null eingestellt ist.
>>
>> Eine Messgrösse, aus einem Synchrondemodulator, zeigt die Phasenlage
>> zwischen Seedspannung und Oszillator an: "seed".
>>
>> Dieses Signal zeigt, dass der Oszillator nach etwa 1.2 ms sauber auf das
>> Seed-Signal einrastet.
>>
>> So weit, so gut.
>>
>> Nun schalte ich die Betriebsspannung des zweiten Oszillators auf 6 V hoch.
>>
>> Neustart.
>>
>> Der erste Oszillator rastet nach 1.2 ms wie gehabt ein. Aber dann:
>> Nachdem der zweite Oszillator gestartet ist, synct sich der erste
>> auf den Zweiten! WTF?! Hilfreich könnte Signal "sync" sein, dass die
>> Signale von Osz1 und Os2 mischt.
>>
>> Die Synchronisation ist deutlich. Nicht nur einfach durch die Numerik
>> unfreiwillig deterministisch. Man muss z.B. die Schwinkreisfrequenz
>> eines Oszillators schon um 100 Hz oder so ändern, damit eine zumindest
>> ähnlich schnelles Mischprodukt entsteht. Mit fliessenden Übergängen....
>>
>> Verschwörungstheorie: L1 und L4 sind nur 13 cm auseinander (bei mir auf dem
>> Bildschirm) und koppeln daher induktiv :-]
>>
>> Ende der Fahnenstange? Mit Nichten und Neffen.
> 
> Mir sind auch schon unerwartete Effekte verschiedenster Art mit LTspice untergekommen.
> 
> Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
> stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
> _andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
> Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
> Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.
> 
> Ich weiß, daß für gut aussehende FFT-Peaks eine Mindestmenge Perioden
> im Bezugsfenster sichtbar sein sollten.
> 
>> Wie kriege ich den ersten Oszillator wieder auf die Signalquelle synchronisiert?
>> Ganz einfach: Verbindung "SY" zu R5 kappen! Empfindsame Gemüter mögen dann auch
>> das linke Ende von R5 grundieren [tm].
>>
>> Verschwörungstheorie: VS und der hochohmige Eingang koppeln kapazitiv :-]
>> Auf dem Femtovolt-Level ist das übrigens anzeigbar. Einfach nur einen Messpunkt
>> im abgeschalteten Oszillator anklicken.
>>
>> Weitere Steigerung: Die Amplitude von VS wird reduziert. Auf Null.
>> An diesem Punkt wird es nun ziemlich metaphysisch:
>>
>> Kein Problem, der Oszillator lockt weiterhin ein. Die Frequenz kann manbis 119.37 kHz
>> ziehen, im FFT eindeutig zu sehen. Der Oszillator startet nun auch ähnlich langsam
>> wie sonst der zweite.
>>
>> (Mit Integrator "Gear" starten die Oszillatoren nur mit "startup"-Option innert nützlicher
>> Frist. Und auch nur, wenn der Kondensator C6, welcher nur "mathematisch" angeschlossen ist,
>> nicht zu gross gewählt wird. Absurd.)
>>
>> Ich bin heftig verwirrt. OK, Spice baut zwecks numerischer Stabilisierung allenthalben
>> homöopathische Parasitics ein. Aber was passiert hier? Das Übersprechen ist ja "messbar".
>> Dass in vielen Modellen gepfuscht wird, in dem Parasitics nach GND und nicht nach Vee oder
>> so gesetzt werden, ist mir bekannt. Leider. Aber bei Transistoren usw.?
> 
> Man könnte die Schaltung an die Original-Schaltung zurück-anpassen.
>      http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszl3
> Damit hatte ich vor Tagen begonnen.
> Der schwingt mit etwa 12 MHz.
> Beide Oszillatoren haben hier - abweichend - _keine_ Signaldeckung!
> 
> Wer weiß - vielleicht sind dann damit alle Effekte weg.
> 
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch
> Dort ist auch ein überraschendes Verhalten dokumentiert: Pattern 'Xc'.
> Vorstehendes Kapitel werde ich erfahrungsgemäß noch etwa zwei Wochen lang
> sporadisch verbessern und ergänzen.
> Das hatte ich mit
>      http://www.schellong.de/htm/math87.htm
> ebenfalls gemacht.
> 
Zur Abwechslung wieder mal 100% ONtopic:
----------------------------------------
Ich habe nun mit:
     http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#zemitter
eine Unterstützung von:
     http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch2
geschaffen.
Erneut subtile Effekte von LTspice bemerkt.

Ein Inhaltsverzeichnis zum Klicken Hin_und_Zurück ist nun vorhanden.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#325016 — Re: LTspice paranormal

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-08-13 13:11 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<td80s3$2qi8q$1@dont-email.me>
In reply to	#324808

Helmut Schellong schrieb:
> 
> Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
> stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
> _andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
> Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
> Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.

Die Rechnung ist sehr einfach: Willst du ein 100 Hz-Kanalraster, musst du
10 ms aufnehmen. Das dauert beim Rechnen! Schwingungen sind dann nicht mehr
zu sehen, nur noch eine ausgefüllte Fläche. Anschliessend im FFT heftig reinzoomen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#325019 — Re: LTspice paranormal

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-08-13 13:42 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<td82nl$o4qn$1@solani.org>
In reply to	#325016

On 08/13/2022 13:11, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
>> stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
>> _andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
>> Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
>> Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.
> 
> Die Rechnung ist sehr einfach: Willst du ein 100 Hz-Kanalraster, musst du
> 10 ms aufnehmen. Das dauert beim Rechnen! Schwingungen sind dann nicht mehr
> zu sehen, nur noch eine ausgefüllte Fläche. Anschliessend im FFT heftig reinzoomen.
> 

Es gibt also tatsächlich keinen Einstellwert dafür.

80 sichtbare Perioden habe ich verschiedentlich schon gewählt;
Aber ich messe einfach die Perioden im Zeitdiagramm.
Meist die Null-Durchgänge, stark gezoomt.

Mittels .meas kann ich keine Zeiten messen, was ich zunächst annahm.
Ich dachte, ich kann die Zeiten von 2 Maxima feststellen - ist aber nicht so.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#325059 — Re: LTspice paranormal

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-08-14 13:22 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<tdalu5$34ook$1@dont-email.me>
In reply to	#325019

Helmut Schellong schrieb:
> On 08/13/2022 13:11, Rolf Bombach wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>>
>>> Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
>>> stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
>>> _andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
>>> Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
>>> Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.
>>
>> Die Rechnung ist sehr einfach: Willst du ein 100 Hz-Kanalraster, musst du
>> 10 ms aufnehmen. Das dauert beim Rechnen! Schwingungen sind dann nicht mehr
>> zu sehen, nur noch eine ausgefüllte Fläche. Anschliessend im FFT heftig reinzoomen.
>>
> 
> Es gibt also tatsächlich keinen Einstellwert dafür.

Du fragtest nach der FFT. Und da ist der Einstellwert das .tran {Zeit}.

Wenn du 100 Hz Raster FFT willst, musst du auf .tran 10m stellen.

Das ist der Einstellwert. Unabhängig davon, ob jetzt bei dieser Einstellung
eine oder eine Million Schwingungen auf dem Bildschirm gezeigt werden
respektive simuliert stattfinden.

> 80 sichtbare Perioden habe ich verschiedentlich schon gewählt;
> Aber ich messe einfach die Perioden im Zeitdiagramm.
> Meist die Null-Durchgänge, stark gezoomt.
> 
> Mittels .meas kann ich keine Zeiten messen, was ich zunächst annahm.
> Ich dachte, ich kann die Zeiten von 2 Maxima feststellen - ist aber nicht so.

Da kenne ich keine Lösung.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#325089 — Re: LTspice paranormal

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-08-14 20:10 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<tdbdr7$por8$1@solani.org>
In reply to	#325059

On 08/14/2022 13:22, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> On 08/13/2022 13:11, Rolf Bombach wrote:
>>> Helmut Schellong schrieb:
>>>>
>>>> Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
>>>> stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
>>>> _andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
>>>> Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
>>>> Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.
>>>
>>> Die Rechnung ist sehr einfach: Willst du ein 100 Hz-Kanalraster, musst du
>>> 10 ms aufnehmen. Das dauert beim Rechnen! Schwingungen sind dann nicht mehr
>>> zu sehen, nur noch eine ausgefüllte Fläche. Anschliessend im FFT heftig reinzoomen.
>>>
>>
>> Es gibt also tatsächlich keinen Einstellwert dafür.
> 
> Du fragtest nach der FFT. Und da ist der Einstellwert das .tran {Zeit}.
> 
> Wenn du 100 Hz Raster FFT willst, musst du auf .tran 10m stellen.

Also ein indirekter Wert, der auch unabhängig von FFT ist, und einen
eigenen notwendigen Nutzen im Zeitdiagramm hat.
Die FFT hängt sich nur da dran.

Ich dachte, es gibt für FFT extra eine dedizierte einstellbare Frequenzauflösung.
Das Konzept ist aber offenbar, daß sich die FFT auf das generierte Zeitdiagramm bezieht.
Und eben intern keinen Extra-Run für sich selbst generiert.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#325229 — Re: LTspice paranormal

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-08-17 19:18 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<tdj7sv$gdnj$1@dont-email.me>
In reply to	#325089

Helmut Schellong schrieb:
> On 08/14/2022 13:22, Rolf Bombach wrote:
>>
>> Du fragtest nach der FFT. Und da ist der Einstellwert das .tran {Zeit}.
>>
>> Wenn du 100 Hz Raster FFT willst, musst du auf .tran 10m stellen.
> 
> Also ein indirekter Wert, der auch unabhängig von FFT ist, und einen
> eigenen notwendigen Nutzen im Zeitdiagramm hat.
> Die FFT hängt sich nur da dran.

Jain. Die zeitliche Fensterbreite ist doch die wichtigste Einstellgrösse
einer DFT. Indirekt nur, weil man am Scope meist die Abtastrate oder
eine davon abgeleitete Grösse einstellt.

Küpfmüller hat seine Theorie direkt auf die Fourier-Analyse zurückgeführt, AFAIK.

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCpfm%C3%BCllersche_Unbestimmtheitsrelation

> Ich dachte, es gibt für FFT extra eine dedizierte einstellbare Frequenzauflösung.
> Das Konzept ist aber offenbar, daß sich die FFT auf das generierte Zeitdiagramm bezieht.
> Und eben intern keinen Extra-Run für sich selbst generiert.

Genau. Es gibt eigentlich nur zwei Einstellgrössen: Anzahl Punkte und
zeitliche Länge des Fensters. Die zeitliche Länge des Fensters bestimmt
sozusagen die tiefste genau angezeigte Frequenz und damit die Stufenhöhe
des Frequenzkamms. Die Anzahl Punkte dann die Hälfte der höchsten
eindeutig angezeigte Frequenz, wenn man sie mit der Stufenhöhe multipliziert.

Verwirrend ist, dass in der Praxis meist Abtastrate und Anzahl Punkte
angegeben wird. Das ist einfacher für die höchste Frequenz (halbe
Abtastrate), aber die tiefste Frequenz (ausser Null natürlich) gerät
dabei etwas ausser Sichtweite, vorsichtig gesagt. Hat man wenig
Memory für die Punkte, gerät man da in ein Dilemma: Mit (zu) wenigen
Punkten geht einem dann der Abstand zur höchsten eindeutig verarbeitbaren
Frequenz aus. Und geeignete Analogfilter für den Eingang sind nicht
einfach. Oversampling/downsampling kann die Situation retten.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#325235 — Re: LTspice paranormal

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-08-17 21:45 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<tdjgfr$uup$1@solani.org>
In reply to	#325229

On 08/17/2022 19:18, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> On 08/14/2022 13:22, Rolf Bombach wrote:
>>>
>>> Du fragtest nach der FFT. Und da ist der Einstellwert das .tran {Zeit}.
>>>
>>> Wenn du 100 Hz Raster FFT willst, musst du auf .tran 10m stellen.
>>
>> Also ein indirekter Wert, der auch unabhängig von FFT ist, und einen
>> eigenen notwendigen Nutzen im Zeitdiagramm hat.
>> Die FFT hängt sich nur da dran.
> 
> Jain. Die zeitliche Fensterbreite ist doch die wichtigste Einstellgrösse
> einer DFT. Indirekt nur, weil man am Scope meist die Abtastrate oder
> eine davon abgeleitete Grösse einstellt.
> 
> Küpfmüller hat seine Theorie direkt auf die Fourier-Analyse zurückgeführt, AFAIK.
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCpfm%C3%BCllersche_Unbestimmtheitsrelation
> 
>> Ich dachte, es gibt für FFT extra eine dedizierte einstellbare Frequenzauflösung.
>> Das Konzept ist aber offenbar, daß sich die FFT auf das generierte Zeitdiagramm bezieht.
>> Und eben intern keinen Extra-Run für sich selbst generiert.
> 
> Genau. Es gibt eigentlich nur zwei Einstellgrössen: Anzahl Punkte und
> zeitliche Länge des Fensters. Die zeitliche Länge des Fensters bestimmt
> sozusagen die tiefste genau angezeigte Frequenz und damit die Stufenhöhe
> des Frequenzkamms. Die Anzahl Punkte dann die Hälfte der höchsten
> eindeutig angezeigte Frequenz, wenn man sie mit der Stufenhöhe multipliziert.
> 

Wenn die FFT betreten wird, öffnet sich ein Fenster mit vielen Einstellungen.
Wäre schön, wenn da ein Edit-Feld wäre mit der aktuellen Frequenzstufung in Anzeige.
Wenn die nicht geändert wird, ist der Vorgang wie aktuell.
Bei Änderung hingegen gibt es einen separaten internen Run.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#325386 — Re: LTspice paranormal

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-08-22 19:23 +0200
Subject	Re: LTspice paranormal
Message-ID	<te0e2k$2ne6v$1@dont-email.me>
In reply to	#325235

Helmut Schellong schrieb:
> 
> Wenn die FFT betreten wird, öffnet sich ein Fenster mit vielen Einstellungen.
> Wäre schön, wenn da ein Edit-Feld wäre mit der aktuellen Frequenzstufung in Anzeige.

Unter anderem wird (ggf. "greyed") Start Time (üblicherweise 0ms oder so)
und End Time angezeigt.
Dort halt hinschauen.
Ist End-Start = 1ms, dann ist die Frequenzstufung halt 1 kHz.

Beim FFT-Fenster eine Eingabe für die Frequenzstufung zu machen, wäre nur verwirrend,
da sie die Simulationsdauer (TRAN t) in meistens nicht beabsichtigter Weise verändern müsste.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#324598 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-08-05 14:06 +0200
Subject	Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren
Message-ID	<tcj13v$34tuv$1@dont-email.me>
In reply to	#324520

Helmut Schellong schrieb:
> 
> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

Das ist der geschleppte passive Schwingkreis am Resonanzpunkt. Und dann sind es 0°.
> 
>> Das ist das klassischen Verhalten einer PLL.
> 
> Zuerst waren die synchronisierbaren Oszillatoren da.
> Später überlegte man sich, wie darauf eine PLL aufgebaut werden könnte,
> mit den bekannten Vorteilen einer PLL.

Eine Typ II PLL regelt Phasenfehler weg.
> 
> Es wurde eruiert, daß u.a. ein Tiefpaß (integrierend) erforderlich ist.
> Im Oszillator kann das nur das träge Einschwingen sein (s.o.).

Tiefpass der PLL-Steuerspannung? Da ist beinahe zwingend eine P-I
Strecke nötig, damit das stabil wird.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#324607 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-08-05 18:42 +0200
Subject	Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren
Message-ID	<tcjh9e$d509$1@solani.org>
In reply to	#324598

On 08/05/2022 14:06, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
>> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.
> 
> Das ist der geschleppte passive Schwingkreis am Resonanzpunkt. Und dann sind es 0°.
>>
>>> Das ist das klassischen Verhalten einer PLL.
>>
>> Zuerst waren die synchronisierbaren Oszillatoren da.
>> Später überlegte man sich, wie darauf eine PLL aufgebaut werden könnte,
>> mit den bekannten Vorteilen einer PLL.
> 
> Eine Typ II PLL regelt Phasenfehler weg.
>>
>> Es wurde eruiert, daß u.a. ein Tiefpaß (integrierend) erforderlich ist.
>> Im Oszillator kann das nur das träge Einschwingen sein (s.o.).
> 
> Tiefpass der PLL-Steuerspannung? Da ist beinahe zwingend eine P-I
> Strecke nötig, damit das stabil wird.
> 

Ja, habe ich hier halt nicht ausdrücklich geschrieben, weil es meistens
auch nicht in Dokumentationen erwähnt wurde.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/PLL_Blockschaltbild.png

In den 1970ern hatte ich mal einen Droitwich-Empfänger (200 kHz) mit PLL gebaut.
Da war auch nur die Rede von 'Tiefpaß' (Elektor).
Droitwich hat übrigens seine Frequenz zu 198 kHz geändert.

In einem anderen PLL-Artikel las ich, daß der Tiefpaß keine DC-Pegel
vom Phasenvergleicher (Mischer) her verträgt.



-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#325061 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-08-14 13:31 +0200
Subject	Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren
Message-ID	<tdamf1$34q8a$1@dont-email.me>
In reply to	#324607

Helmut Schellong schrieb:
> 
> Ja, habe ich hier halt nicht ausdrücklich geschrieben, weil es meistens
> auch nicht in Dokumentationen erwähnt wurde.
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/PLL_Blockschaltbild.png
> 
> In den 1970ern hatte ich mal einen Droitwich-Empfänger (200 kHz) mit PLL gebaut.
> Da war auch nur die Rede von 'Tiefpaß' (Elektor).
> Droitwich hat übrigens seine Frequenz zu 198 kHz geändert.
> 
> In einem anderen PLL-Artikel las ich, daß der Tiefpaß keine DC-Pegel
> vom Phasenvergleicher (Mischer) her verträgt.

Wenn man die Phase detektiert und die Frequenz nachregelt, handelt
man sich einen weiteren parasitären I-Teil ein. Klar, mit einer
dominanten Polstelle kann man alles flach hauen, 741?
Wie in diesem Fall PI funktioniert, ist ja gut im AoE, Kapitel
PLL design, Abschnitt closing the loop beschrieben, mit Bode-
Diagrammen etc. Es wird auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass
man das durchrechnen soll, und nicht wild mit R und C drauflos-
experimentieren.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#324497

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-08-03 00:08 +0200
Message-ID	<tcc79n$1oprg$1@dont-email.me>
In reply to	#324291

Helmut Schellong schrieb:
> 
> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
> Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Echt jetzt? Was heisst eigentlich PLL?

-- 
mfg Rolf Bombach

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Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

Contents

#324571 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

#324587 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

#324601 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

#324608 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

#324663 — Re: LTspice paranormal, was: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

#324676 — Re: LTspice paranormal

#324756 — Re: LTspice paranormal

#324808 — Re: LTspice paranormal

#324910 — Re: LTspice paranormal

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#325019 — Re: LTspice paranormal

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#324607 — Re: ERKLÄRUNGEN: Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

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