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Groups > de.sci.electronics > #315958 > unrolled thread
| Started by | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
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| First post | 2021-12-30 12:45 +0100 |
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Gute Passiv-Tasköpfe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-12-30 12:45 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-12-30 14:23 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Tilmann Reh <usenet2007nospam@autometer.de> - 2021-12-30 14:45 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-12-30 15:41 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-12-30 15:50 +0000
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-12-30 17:27 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-12-31 18:53 +0200
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-02 16:18 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-02 19:48 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-05 23:05 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-07 08:24 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-01-07 12:13 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-08 10:49 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-01-08 11:48 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-01-08 13:21 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-08 17:17 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-08 17:14 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-01-09 09:24 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-09 11:47 +0100
RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-01-09 17:00 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-01-10 17:36 +0000
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-01-10 19:37 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-11 07:46 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-01-11 11:26 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-01-11 12:25 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-11 15:21 +0200
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-12 00:22 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-12 10:38 +0200
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-12 13:06 +0200
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-12 12:28 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-12 14:53 +0200
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-13 08:30 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-01-12 11:40 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-13 18:11 +0200
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-19 16:18 +0200
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-21 10:12 +0200
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-01-12 01:19 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-19 15:59 +0200
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-01-19 17:48 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-01-19 22:31 +0000
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-01-20 10:07 +0200
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-01-20 13:31 +0100
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-01-20 18:55 +0000
Re: RT ZL03 War: Gute Passiv-Taskoepfe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-01-21 08:46 +0100
Re: Gute Passiv-Taskoepfe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-09 17:06 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-02 19:42 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-01-02 20:08 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-03 19:25 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-01-03 20:12 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-01-03 20:16 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-03 23:06 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-04 14:27 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-04 16:18 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-05 17:26 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2022-01-05 17:38 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-05 19:16 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2022-01-05 19:18 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-05 20:11 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2022-01-05 21:18 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-05 21:28 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2022-01-05 21:55 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-06 08:37 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-06 15:49 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-09 17:20 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-09 17:51 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-09 22:25 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-05 23:23 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2022-01-05 23:28 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-06 14:57 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-06 15:26 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-06 17:09 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-06 20:59 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-01-07 00:44 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-01-04 14:16 +0000
Re: Gute Passiv-Tasköpfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-01-04 16:50 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-05 23:21 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-06 08:30 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-09 17:25 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-10 08:49 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-12-30 14:32 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-12-30 15:33 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-30 18:07 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-02 19:50 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-09 17:49 +0100
Re: Gute Passiv-Tasköpfe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-01-10 09:46 +0100
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| From | Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> |
|---|---|
| Date | 2022-01-05 21:55 +0100 |
| Message-ID | <sr50kj$1r2$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #316201 |
Am 05.01.2022 um 21:28 schrieb Helmut Schellong: > On 01/05/2022 21:18, Sebastin Wolf wrote: >> Am 05.01.2022 um 20:11 schrieb Helmut Schellong: >>> Daher ist deren Inhalt auch reichlich behämmert. >> >> So kennt man deine Postings. > > Offensichtlich willst Du Dein Behämmertsein noch ausführlicher kundtun. Ich will dir keineswegs deine Kernkompetenz streitig machen. >> Deshalb gehören die auch in eine andere Gruppe. >> > Diese ist die geeignetste Gruppe. Sicher nicht.
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-01-06 08:37 +0100 |
| Message-ID | <sr668j$pvi8$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #316197 |
Hi Helmut, > Seminar: > > Ich habe in der Vergangenheit (mittels Spline-Interpolation) > Fourier-Analysen ausgedruckt. Wer das macht, zeigt ohnehin, dass er nicht weiß, was er tut. Ergebnisse von diskreten Fourier-Analysen sind diskrete Werte und sind von Stützstelle zu Stützstelle unabhängig. Sie bedürfen keiner Interpolation dazwischen, im Gegenteil. Gerade mit Splines passieren hier die wildesten Sachen. Mich graust es schon jedesmal, wenn hier linear interpoliert wird. > Deshalb sah ich im Scope ein Signal, das stark an ein Audiosignal erinnert. > Aufgrund eines sauberen Rechtecksignals. > Es wird so sein, daß das Rechteck (auch) vom Generator (1 kHz) des Scope > stammte. Dein 1 kHz Generator aus dem Scope hat im Bereich, in dem diese Leitungen inhomogen sind, ohnehin keine Frequenzanteile mehr, die Du auch nur annähernd auf Deinem Scope sehen könntest. > Ich hatte den Innenleiter und dessen Isolation eines Koaxkabels ersetzt, > durch > einen Isolierschlauch und eine Kupferseele aus einer Litze. > Die Kupferseele schlabberte innerhalb ihrer Isolation wellenförmig herum. Ohne weitere Worte... Ich glaub Dir kein Wort. Marte
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-01-06 15:49 +0100 |
| Message-ID | <sr6vh2$uel$1@solani.org> |
| In reply to | #316213 |
On 01/06/2022 08:37, Marte Schwarz wrote: > Hi Helmut, >> Seminar: >> >> Ich habe in der Vergangenheit (mittels Spline-Interpolation) Fourier-Analysen ausgedruckt. > > Wer das macht, zeigt ohnehin, dass er nicht weiß, was er tut. > Ergebnisse von diskreten Fourier-Analysen sind diskrete Werte und sind> von Stützstelle zu Stützstelle unabhängig. Sie bedürfen keiner Interpolation dazwischen, im Gegenteil. Das habe ich ja auch nicht getan. Schrieb ich doch - steht doch in Klammern. Ich habe viel mittels Spline-Interpolation ausgedruckt. Jedoch nicht die Fourier-Analyse, weswegen davor die Klammern stehen. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-01-09 17:20 +0100 |
| Message-ID | <srf218$g1q$1@dont-email.me> |
| In reply to | #316197 |
Helmut Schellong schrieb:
>
> Ich hatte den Innenleiter und dessen Isolation eines Koaxkabels ersetzt, durch
> einen Isolierschlauch und eine Kupferseele aus einer Litze.
> Die Kupferseele schlabberte innerhalb ihrer Isolation wellenförmig herum.
Da es hier nicht um handgestrickte Koaxleitungen für Antennen oder so geht,
sondern um Koaxleitungen von Oszi-Tastköpfen, deren Seele aus Widerstands-
material besteht, ist dein Seminar wieder mal voll am Thema vorbei und damit
irrelevant.
Dieser Draht ist im Millimeterbereich gewellt, eben gerade deshalb, damit er
nicht rumschlabbert und sich damit nicht erratisch im Dezimeterbereich an die
Wand anlehnt. Klar, dann gibt es Reflexionssalat.
Man will die Impedanz hochhalten, was man a) durch tiefen Kapazitätsbelag oder
b) hohen Induktivitätsbelag erreichen kann. Dazu kommt c), falls man mit
einer Grenzfrequenz leben kann, ein erhöhter Widerstandsbelag. Das macht sehr
viel aus, die Telefoniker kennen den Trick, geht auch unmittelbar aus der
Telegraphengleichung hervor.
a) Dünner Draht in tiefer Dielektrizitätskonstante, am besten in Luft.
b) Zur Spirale gewickelter Innenleiter, für Verzögerungsleitungen beliebt,
eventuell auch Einbringung von Magnetmaterial wie beim Krarup-Kabel.
--
mfg Rolf Bombach
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-01-09 17:51 +0100 |
| Message-ID | <srf3pq$sgm$2@dont-email.me> |
| In reply to | #316459 |
Rolf Bombach schrieb: > b) Zur Spirale gewickelter Innenleiter, für Verzögerungsleitungen beliebt, > eventuell auch Einbringung von Magnetmaterial wie beim Krarup-Kabel. > Ingrid fügt noch die Pupinisierung an. https://de.wikipedia.org/wiki/Krarupkabel https://de.wikipedia.org/wiki/Bespulte_Leitung -- mfg Rolf Bombach
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-01-09 22:25 +0100 |
| Message-ID | <srfjs0$f3j$1@solani.org> |
| In reply to | #316459 |
On 01/09/2022 17:20, Rolf Bombach wrote: > Helmut Schellong schrieb: >> >> Ich hatte den Innenleiter und dessen Isolation eines Koaxkabels ersetzt, durch >> einen Isolierschlauch und eine Kupferseele aus einer Litze. >> Die Kupferseele schlabberte innerhalb ihrer Isolation wellenförmig herum. > > Da es hier nicht um handgestrickte Koaxleitungen für Antennen oder so geht, > sondern um Koaxleitungen von Oszi-Tastköpfen, deren Seele aus Widerstands- > material besteht, ist dein Seminar wieder mal voll am Thema vorbei und damit > irrelevant. Faktisch ist das nun so. > Dieser Draht ist im Millimeterbereich gewellt, eben gerade deshalb, damit er > nicht rumschlabbert und sich damit nicht erratisch im Dezimeterbereich an die > Wand anlehnt. Klar, dann gibt es Reflexionssalat. Von den heftigen Folgen hatte ich berichtet. 01/02/2022 20:08 |Ich hab vor X-Jahren mal einen alten Hameg zerlegt. Der Innenleiter |war da ein sehr duennes Draehtchen das im Zigzack eher locker im Rohr lag. . ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ So kommt es halt zu Ver(w)irrungen. Ich sah halt starke Ähnlichkeit mit meinem Forschungs-Kabel. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-01-05 23:23 +0100 |
| Message-ID | <sr55pa$dae$2@dont-email.me> |
| In reply to | #316170 |
Helmut Schellong schrieb: > On 01/04/2022 14:27, Marte Schwarz wrote: >> >> Ich hatte mal eine Tastkopfleitung, in der der Innenleiter wellenförmig locker lag. > Bei einem ganz sauberen Rechtecksignal am Eingang zeigte das Scope ein Signal, > das wie einAudiosignal aussah - vollkommen kaputt. > Die Frequenz des Rechtecksignals spielte kaum eine Rolle. Zeigen oder schweigen. Und warum Audiosignale generell vollkommen kaputt aussehen, bedarf auch einer Erklärung. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> |
|---|---|
| Date | 2022-01-05 23:28 +0100 |
| Message-ID | <sr562t$jit$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #316205 |
Am 05.01.2022 um 23:23 schrieb Rolf Bombach: > Helmut Schellong schrieb: >> On 01/04/2022 14:27, Marte Schwarz wrote: >>> >>> Ich hatte mal eine Tastkopfleitung, in der der Innenleiter >>> wellenförmig locker lag. > >> Bei einem ganz sauberen Rechtecksignal am Eingang zeigte das Scope ein >> Signal, >> das wie einAudiosignal aussah - vollkommen kaputt. >> Die Frequenz des Rechtecksignals spielte kaum eine Rolle. > > Zeigen oder schweigen. > > Und warum Audiosignale generell vollkommen kaputt aussehen, bedarf > auch einer Erklärung. Schellong hat gar nicht auf das Oszi gesehen, sondern in einen Spiegel.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-01-06 14:57 +0100 |
| Message-ID | <sr6sge$s18$1@solani.org> |
| In reply to | #316205 |
On 01/05/2022 23:23, Rolf Bombach wrote: > Helmut Schellong schrieb: >> On 01/04/2022 14:27, Marte Schwarz wrote: >>> >>> Ich hatte mal eine Tastkopfleitung, in der der Innenleiter wellenförmig locker lag. > >> Bei einem ganz sauberen Rechtecksignal am Eingang zeigte das Scope ein Signal, >> das wie ein Audiosignal aussah - vollkommen kaputt. >> Die Frequenz des Rechtecksignals spielte kaum eine Rolle. > > Zeigen oder schweigen. Ich habe es ausführlich beschrieben - zum Nachmachen, zur Kontrolle durch Nachdenken. Schweigen - wie komm ich denn dazu?! Wenn ich von etwas (Messung&Aufbau) berichte, dann ist das stets genau so, wie ich es berichte - damit das mal klar ist. Ich werde nicht erneut ein solches inhomogenes Kabel herstellen und durchmessen. Denn, wenn ich das täte, würde behauptet werden, ich hätte die Meßergebnisse gefälscht. Man arbeitet hier in dieser Gruppe gerne mit erklärungslosen Behauptungen. > Und warum Audiosignale generell vollkommen kaputt aussehen, bedarf > auch einer Erklärung. > Mal wieder die Deutsche Sprache nicht richtig verstanden! Oben " - vollkommen kaputt." bezieht sich ganz unzweifelhaft auf "Rechtecksignal am Eingang". Nach dem einzelnen Gedankenstrich wurde ein durch die inhomogene Leitung stark verfälschtes, vollkommen kaputtes Rechtecksignal, als Rechtecksignal kaum mehr erkennbar, beschrieben. Weiterhin wurde durch mich beschrieben, daß es "wie ein ... aussah - ", daß also das Rechtecksignal nach Durchlauf der Leitung zwar "aussah" wie, aber kein solches war. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-01-06 15:26 +0100 |
| Message-ID | <sr6u6e$rc2d$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #316238 |
Hallo Helmut, >>> Bei einem ganz sauberen Rechtecksignal am Eingang zeigte das Scope >>> ein Signal, das wie ein Audiosignal aussah - vollkommen kaputt. >>> Die Frequenz des Rechtecksignals spielte kaum eine Rolle. >> >> Zeigen oder schweigen. > > Ich habe es ausführlich beschrieben - zum Nachmachen, zur Kontrolle > durch Nachdenken. Eben. Wer von Leitungstheorie ein bisschen Ahnung hat, der weiß, dass das, was Du hier beschrieben hast, entweder nur bei Leitungen mit mehreren Dutzend Meter Länge auftreten kann, oder bei extrem hohen Frequenzen. Sorry, das brauch ich nicht nachmachen. Dazu reicht es, die Wellenlängen der Signalanteile abzuschätzen. Im kHz Bereich liegen die bei km. So weit unter Lambda/100 brauchst Du mit Leitungstheorie nicht argumentieren. Das war den ingenieuren, die diese Kabel damals designt hatten wohl bewusster als Dir. Ein einigermaßen gleichmäßiges Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich darfst Du bis zu Wellenlängen um mehrere cm getrost als homogen betrachten. AFAIR sind wir damit im zweistelligen GHz-Bereich. > Schweigen - wie komm ich denn dazu?! Das ist leider richtig, selbst wenn Du nichts zu sagen hattest. Marte
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-01-06 17:09 +0100 |
| Message-ID | <sr7470$2es$1@solani.org> |
| In reply to | #316239 |
On 01/06/2022 15:26, Marte Schwarz wrote: > Hallo Helmut, >>>> Bei einem ganz sauberen Rechtecksignal am Eingang zeigte das Scope ein Signal, das wie ein Audiosignal aussah - vollkommen kaputt. >>>> Die Frequenz des Rechtecksignals spielte kaum eine Rolle. >>> >>> Zeigen oder schweigen. >> >> Ich habe es ausführlich beschrieben - zum Nachmachen, zur Kontrolle durch Nachdenken. > > Eben. Wer von Leitungstheorie ein bisschen Ahnung hat, der weiß, dass das, was Du hier beschrieben hast, entweder nur bei Leitungen mit mehreren Dutzend Meter Länge auftreten kann, oder bei extrem hohen Frequenzen. Das ist halt ein Irrtum. Die Leitung war etwa 1 m lang. > Sorry, das brauch ich nicht nachmachen. Dazu reicht es, die Wellenlängen der Signalanteile abzuschätzen. Im kHz Bereich liegen die bei km. So weit unter Lambda/100 brauchst Du mit Leitungstheorie nicht argumentieren. Das war den ingenieuren, die diese Kabel damals designt hatten wohl bewusster als Dir. Ein einigermaßen gleichmäßiges Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich darfst Du bis zu Wellenlängen um mehrere cm getrost als homogen betrachten. AFAIR sind wir damit im zweistelligen GHz-Bereich. Es ist wohl immer noch nicht richtig angekommen, daß ich ein Rechtecksignal mit steilen Flanken benutzte. Wer redet denn vom Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich?! Ich nicht. Das ist auch mechanisch gar nicht möglich! (Wenn eine glatte Litzen-Seele eingelegt/eingezogen wird.) Ich beschrieb doch, wie ich die inhomogene Leitung herstellte! Die Litzen-Seele war wellenförmig - nicht im Zickzack. Die mechanischen Amplitudenmaxima waren ungleichmäßig etwa 6-10 cm voneinander entfernt. Das Scope-Bild veränderte sich durch Anfassen der Leitung unübersehbar. Das Koax-Kabel hatte ~6 mm Durchmesser. Innenleiter war eine Litze 0,5 mm², PVC-isoliert, die ich entfernte. Offenbar ein Mikrofon-Kabel. Wie eine Litzen-Seele 0,1 mm sich da hineinlegt, dürfte klar sein. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-01-06 20:59 +0100 |
| Message-ID | <sr7hmu$sgme$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #316242 |
Hi Helmut, > Die Leitung war etwa 1 m lang. Dann ist eine Wellenlänge darin etwa 200 MHz, wenn man einen ordentlichen Verkürzungsfaktor berücksichtigt. Mir geht's hier nicht um % Genauigkeit, sondern um Größenordnungen. >> Wellenlängen der Signalanteile abzuschätzen. Im kHz Bereich liegen die >> bei km. So weit unter Lambda/100 brauchst Du mit Leitungstheorie nicht > Es ist wohl immer noch nicht richtig angekommen, daß ich ein > Rechtecksignal mit steilen Flanken benutzte. Ja und welche Oberwellen glaubst Du damit noch abbilden zu können? Wenn Der Chip da drin schnell genug ist, dann macht dieses Signal vielleicht bis einige Dutzend MHz. Aber geh doch in die Fourieranalyse und schau Dir die Pegel an, die im MHz Bereich von einem 1 kHz Rechteck noch da sind. Die siehst Du auf dem Scope nicht mehr, selbst wenn sie da sein sollten und durch Reflektionen ins Signal zurückgeworfen werden. > Wer redet denn vom Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich?! > Ich nicht. Um die ging es aber und sonst um gar nichts. Du schwurbeltest davon, dass man den Innenleiter eines Oszikabels (und um keine andere ging es hier jemals) niemals nicht im Zickzack legen dürfe, weil dann das Signal ganz kaputt gehe, wohingegen die alten Ingenieure bei Hameg das für eine gute Idee hielten und viele Jahre lang diese Tastköpfe wohl auch ihren Dienst taten, ohne dass die Kunden die von Dir postulierten krassen Signalverfälschungen bemerkt hätten... > Das ist auch mechanisch gar nicht möglich! Nicht in Deiner Vorstellung, sicher auch nicht billig, aber sicher deutlich länger haltbar, als die billigen Teile heutiger Fertigung mit geradem Innenleiter, die leider gar nicht robust sind, weil weder der Schirm noch die Kunststoffisolierungen innen und außen eine nennenswerte Steifigkeit haben, um Zugkraft aufzunehmen. Also geht der Großteil der Zugbelsatung heutiger Oszistrippen voll auf den Innenleiter. Einmal blöd dran hängen geblieben und dieser Innenleiter ist gerissen. Vorzugsweise an der Lötstelle an der Meßspitze oder am BNC-Ende. Häufiger wohl am Übergang zur Meßspitze. Bei Hameg hatte man früher noch den Qualitätsanspruch, etwas haltbares zu schaffen. Solche Kabel, die vergleichbar haltbar sind, kenne ich aus dem Bereich der Implantate. Die sind ja auch ständiger Bewegung ausgesetzt und dürfen nicht brechen. Da werden die einzelnen Litzenstränge gerne wie eine Feder gewickelt, um Knicke zu vermeiden. Hohe Frequenzen gibt's da drauf ohnehin keine. Ich hatte sogar mal eine doppelte Helix in der Hand. Ultraflexibel solch eine Leitung. Nein, die gibts nicht für 50 ct/m und die will man auch nicht als Oszileitung ;-) Nur so zum Thema: Mechanisch gar nicht möglich. Marte
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
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| Date | 2022-01-07 00:44 +0100 |
| Message-ID | <sr7ut5$mp5b$1@solani.org> |
| In reply to | #316253 |
On 01/06/2022 20:59, Marte Schwarz wrote: > Hi Helmut, > >> Die Leitung war etwa 1 m lang. > > Dann ist eine Wellenlänge darin etwa 200 MHz, wenn man einen ordentlichen Verkürzungsfaktor berücksichtigt. Mir geht's hier nicht um % Genauigkeit, sondern um Größenordnungen. > >>> Wellenlängen der Signalanteile abzuschätzen. Im kHz Bereich liegen die bei km. So weit unter Lambda/100 brauchst Du mit Leitungstheorie nicht > >> Es ist wohl immer noch nicht richtig angekommen, daß ich ein Rechtecksignal mit steilen Flanken benutzte. > > Ja und welche Oberwellen glaubst Du damit noch abbilden zu können? Wenn Der Chip da drin schnell genug ist, dann macht dieses Signal vielleicht bis einige Dutzend MHz. Aber geh doch in die Fourieranalyse und schau Dir die Pegel an, die im MHz Bereich von einem 1 kHz Rechteck noch da sind. Die siehst Du auf dem Scope nicht mehr, selbst wenn sie da sein sollten und durch Reflektionen ins Signal zurückgeworfen werden. Ich hatte ein paar Oberwellen gesehen, mit beachtlicher Amplitude. Damals dachte ich, ob da irgendwas in Resonanz war, wegen der Inhomogenität. >> Wer redet denn vom Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich?! >> Ich nicht. > > Um die ging es aber und sonst um gar nichts. In meinem ersten Posting in diesem Thread 01/03/2022 23:06 sah ich keine solche Angabe. Auch einige Posting rückwärts 01/02/2022 19:42 sehe ich bis dahin keine solche Angabe. > Du schwurbeltest davon, dass man den Innenleiter eines Oszikabels (und um keine andere ging es hier jemals) niemals nicht im Zickzack legen dürfe, weil dann das Signal ganz kaputt gehe, wohingegen die alten Ingenieure bei Hameg das für eine gute Idee hielten und viele Jahre lang diese Tastköpfe wohl auch ihren Dienst taten, ohne dass die Kunden die von Dir postulierten krassen Signalverfälschungen bemerkt hätten... Wo ist die Angabe von einem "Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich"? Wo ist die Angabe, ob es eine mechanische Periode oder Amplitude ist? >> Das ist auch mechanisch gar nicht möglich! > > Nicht in Deiner Vorstellung, Es ist keine Vorstellung von mir, sondern ein Fakt, daß eine glatte Litzen-Seele 0,1 mm in ein Rohr von etwa 2 mm eingezogen, keine mechanischen Wellen im Sub-Millimeter-Bereich schlagen kann. Das ist nicht möglich! Das ist wirklich nicht möglich! Das ist physikalisch unmöglich! > sicher auch nicht billig, aber sicher deutlich länger haltbar, als die billigen Teile heutiger Fertigung mit geradem Innenleiter, die leider gar nicht robust sind, weil weder der Schirm noch die Kunststoffisolierungen innen und außen eine nennenswerte Steifigkeit haben, um Zugkraft aufzunehmen. Also geht der Großteil der Zugbelsatung heutiger Oszistrippen voll auf den Innenleiter. Einmal blöd dran hängen geblieben und dieser Innenleiter ist gerissen. Vorzugsweise an der Lötstelle an der Meßspitze oder am BNC-Ende. Häufiger wohl am Übergang zur Meßspitze. > Bei Hameg hatte man früher noch den Qualitätsanspruch, etwas haltbares zu schaffen. Solche Kabel, die vergleichbar haltbar sind, kenne ich aus dem Bereich der Implantate. Die sind ja auch ständiger Bewegung ausgesetzt und dürfen nicht brechen. Da werden die einzelnen Litzenstränge gerne wie eine Feder gewickelt, um Knicke zu vermeiden. Hohe Frequenzen gibt's da drauf ohnehin keine. Ich hatte sogar mal eine doppelte Helix in der Hand. Ultraflexibel solch eine Leitung. Nein, die gibts nicht für 50 ct/m und die will man auch nicht als Oszileitung ;-) > > Nur so zum Thema: Mechanisch gar nicht möglich. Siehe oben. Wo ist die Angabe von einem "Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich"? Ich habe einen Hameg HM512N und einen Tektronix TDS2014. Alle meine etwa 10 Tastköpfe, die ich jemals kaufte, sind intakt. Sie werden bis zu meinem Lebensende intakt bleiben. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm
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| From | Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> |
|---|---|
| Date | 2022-01-04 14:16 +0000 |
| Message-ID | <slrnst8lm2.100cb.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> |
| In reply to | #316075 |
On 2022-01-02, Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> wrote: >> Tektronix scheint es mittlerweile auch hinzubekommen: TPP500B hat 4pF. > Entweder mit x100 Tastköpfen oder mit aktiven Tastköpfen. > Bei 1 GHz sind 4 pF noch knapp 40 Ohm, bei 1 MHz nur ca. 40 kOhm. Da > sind die 10 MOhm dann auch egal. Daher kann man dann auch für schnelle Digitalsachen gut den billigen 1:21-Tastkopf nach Howard Johnson nehmen - 1k Serienwiderstand, 50Ohm-Kabel (und Scope auf 50Ohm-Eingang stellen) und gut ist: http://www.sigcon.com/Pubs/straight/probes.htm Wenn die Quelle mit der 1k Last klarkommt, ist das Preis/Leistungsverhältnis unschlagbar, sonst wird es halt teuer ... cu Michael
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| From | olaf <olaf@criseis.ruhr.de> |
|---|---|
| Date | 2022-01-04 16:50 +0100 |
| Message-ID | <gu6eai-i5m.ln1@criseis.ruhr.de> |
| In reply to | #316167 |
Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote: >Wenn die Quelle mit der 1k Last klarkommt, ist das Preis/Leistungsverhältnis >unschlagbar, sonst wird es halt teuer ... Relativiert sich aber. Wenn du mit 80Ghz rum machst dann ist auch eine Testplatine schnell mal ein paar kEuro teuer. Olaf
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-01-05 23:21 +0100 |
| Message-ID | <sr55ls$dae$1@dont-email.me> |
| In reply to | #316075 |
Marte Schwarz schrieb: > > Kein verstehender Ingenieur nimmt dafür 50 Ohm Kabel, wenn das ganze dann mit 10 MOhm und 10 pF abgeschlossen werden soll. Das reflektiert zu fast 100%. Nennt sich Leitungstheorie. Das sollte man > beherrschen, wenn man jenseits einstelliger MHz messen will. Ganz so pauschal kann man das nicht sagen. Ich hab recht gute Erfahrung gemacht mit Spannungsteilern wie 1 kOhm (oder dergleichen)/ 50 Ohm. Dann 50 Ohm Leitung. Die meisten Digitalausgänge von ICs verkraften das. Klar, das Signal schrumpft stark, mehr als im 1:10 Tastkopf. Am Ende reflektiert es praktisch vollständig, was gut ist. Nach dem Zurücklaufen ist der Spuk ja eh zu Ende. Klar, ein bisschen sauberer sieht es bei 50 Ohm am Oszi aus, aber das killt halt einen Faktor 2 vom Signal. Mit geeigneter Länge des RG174 kann man das Signal auf dem Oszi optisch optimieren :-] We show a typical example (carefully selected out of thousands). Das ist nicht gemogelt, man hilft lediglich dem Auge. *duck* Das war "Korrektur" im Frequenzbereich. Geht aber auch im Zeitbereich: Wir hatten mal eine*n Diplomphysiker*in, welche*r die Reflexionen mit mässig verlängertem Kabel wegkriegte. Bei genügender Verzögerung kann man mit hinreichender x-Geschwindigkeit am Scope die unerwünschten Signale aus dem Blickfeld drehen. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-01-06 08:30 +0100 |
| Message-ID | <sr65qk$pugm$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #316204 |
Hallo Rolf, > Marte Schwarz schrieb: >> Kein verstehender Ingenieur nimmt dafür 50 Ohm Kabel, wenn das ganze >> dann mit 10 MOhm und 10 pF abgeschlossen werden soll. > Ganz so pauschal kann man das nicht sagen. Doch. Dein Fall bezieht sich auf eine Leitung mit 50 Ohm Abschluss. Das ist eine andere Baustelle. Marte
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-01-09 17:25 +0100 |
| Message-ID | <srf2af$huv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #316212 |
Marte Schwarz schrieb: > Hallo Rolf, >> Marte Schwarz schrieb: >>> Kein verstehender Ingenieur nimmt dafür 50 Ohm Kabel, wenn das ganze dann mit 10 MOhm und 10 pF abgeschlossen werden soll. > >> Ganz so pauschal kann man das nicht sagen. > > Doch. Dein Fall bezieht sich auf eine Leitung mit 50 Ohm Abschluss. Das ist eine andere Baustelle. Ich schrub eindeutig: ¦ Nach dem Zurücklaufen ist der Spuk ja eh zu Ende. Klar, ein bisschen ¦ sauberer sieht es bei 50 Ohm am Oszi aus, aber das killt halt einen Faktor 2 ¦ vom Signal. Also von normalerweise _kein_ 50 Ohm Abschluss. Dieser ist eben nicht nötig, wenn mit 50 Ohm eingespeist wird. Die Reflexion sorgt dann sogar dafür, dass der Pegel erhalten bleibt. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-01-10 08:49 +0100 |
| Message-ID | <srgoed$1scpi$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #316460 |
Hi Rolf, >> Doch. Dein Fall bezieht sich auf eine Leitung mit 50 Ohm Abschluss. > Also von normalerweise _kein_ 50 Ohm Abschluss. Dieser ist eben nicht > nötig, wenn mit 50 Ohm eingespeist wird. Sobald an einem Ende ein 50 Ohm Abschluss ist, sei es von der einspeisenden Quelle oder am Lastende, ist keine stehende Welle möglich, weil Reflektionen am 50 Ohm Abschluss vernichtet werden. In soweit ist Deine mit 50 Ohm gespeiste 50-Ohm-Leitung eine mit 50 Ohm abgeschlossene Leitung und damit nicht mehr mit einem Setup der beidseitig hochohmig abgeschlossenenen koaxialen Leitung, wie es hier beim Thema Oszilloskopleitung diskutiert wird, vergleicbar. Marte
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| From | olaf <olaf@criseis.ruhr.de> |
|---|---|
| Date | 2021-12-30 14:32 +0100 |
| Message-ID | <q0p0ai-q1l.ln1@criseis.ruhr.de> |
| In reply to | #315958 |
Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote: >Klar, man kann für einiges 1:100 Probes verwenden. Da bekommt man z.B. https://www.admess.at/passive-tastkoepfe/pmk-855-721-004-pml-721-ro.html Kuck mal hier 20:1 und 5.6pF und garnicht mal so teuer. Koennte ich mir eigentlich fast selbst mal zulegen. Bloss weiss ich nicht ob mein Gehirn mit 20:1 zurechtkommt. :-D Olaf
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