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Groups > de.sci.electronics > #363137 > unrolled thread
| Started by | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| First post | 2025-08-18 09:10 +0200 |
| Last post | 2025-08-19 15:39 +0200 |
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Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-18 09:10 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-18 21:16 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-19 07:05 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-19 08:17 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-19 21:51 +0200
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-19 22:48 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-20 12:43 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-20 10:07 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-20 12:53 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-21 07:51 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-21 09:11 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-22 07:33 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-22 08:35 +0200
Re: OT: Erdwachstum "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2025-08-22 08:55 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-22 13:36 +0200
Re: OT: Erdwachstum Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-08-22 14:13 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-23 09:57 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-22 21:18 +0200
Re: OT: Erdwachstum Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2025-08-23 00:00 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-23 09:35 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-19 20:50 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-20 10:03 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-20 21:37 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-21 08:18 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-21 21:17 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-22 07:56 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-22 21:12 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-23 10:15 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-23 20:25 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-24 07:47 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-24 22:51 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-08-23 11:50 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-24 07:28 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-08-24 12:26 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-26 08:08 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-26 22:11 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-27 09:57 +0200
Re: OT: Erdwachstum Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-08-27 11:14 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-27 22:22 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-28 10:49 +0200
Re: OT: Erdwachstum Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2025-08-28 20:47 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-29 08:29 +0200
Re: OT: Erdwachstum Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2025-08-30 09:06 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-08 22:38 +0100
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-29 21:22 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-30 08:48 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-30 21:09 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-31 08:37 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-31 08:59 +0200
Re: OT: Erdwachstum Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-08-31 07:11 +0000
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-31 10:07 +0200
Re: OT: Erdwachstum Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-08-31 08:13 +0000
Re: OT: Erdwachstum Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-08-31 15:01 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-31 18:17 +0200
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-31 21:43 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-08-27 01:43 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-27 10:25 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-27 12:11 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-08-27 14:20 +0200
Dieselmotor (was: OT: Erdwachstum) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-08 21:52 +0100
Re: Dieselmotor Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2026-03-11 11:47 +0100
Re: Dieselmotor Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2026-03-11 13:11 +0100
Re: Dieselmotor "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-11 13:36 +0100
Re: Dieselmotor (Korrektur) "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-11 17:26 +0100
Re: Dieselmotor Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2026-03-11 17:51 +0100
Re: Dieselmotor Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2026-03-11 13:46 +0100
Re: Dieselmotor "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-11 17:36 +0100
Re: Dieselmotor Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2026-03-12 06:39 +0000
Re: Dieselmotor "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-12 08:53 +0100
Re: Dieselmotor Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2026-03-12 09:40 +0100
Re: Dieselmotor Volker Bartheld <news2026@bartheld.net> - 2026-03-12 10:18 +0100
Re: Dieselmotor Arthur Erhardt <usenet2026@erhardt-net.de> - 2026-03-12 09:34 +0000
Re: Dieselmotor Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2026-03-12 11:20 +0100
Re: Dieselmotor Arthur Erhardt <usenet2026@erhardt-net.de> - 2026-03-12 10:29 +0000
Re: Dieselmotor Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2026-03-12 18:11 +0100
Re: Dieselmotor Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2026-03-12 21:02 +0100
Re: Dieselmotor Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2026-03-13 06:57 +0100
[OT] Newsreader und penetrante Crossposts (was: Dieselmotor) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-13 13:46 +0100
Re: Dieselmotor Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2026-03-13 14:56 +0100
Re: Dieselmotor Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2026-03-13 18:49 +0100
Re: Dieselmotor Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2026-03-12 09:12 +0000
Re: Dieselmotor Arthur Erhardt <usenet2026@erhardt-net.de> - 2026-03-12 09:36 +0000
Re: Dieselmotor Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-03-12 10:09 +0100
Re: Dieselmotor Juergen <schreibsklave@web.de> - 2026-03-12 21:30 +0100
Re: Dieselmotor Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2026-03-12 13:00 +0100
Re: Dieselmotor Volker Bartheld <news2026@bartheld.net> - 2026-03-11 16:42 +0100
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-08-22 09:54 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-23 09:39 +0200
OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-25 07:23 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-25 12:26 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-08 22:45 +0100
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-25 22:14 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-26 09:28 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-26 22:18 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-27 09:34 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-08-27 14:25 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-08-28 03:32 +0000
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-28 08:01 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-28 09:37 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-28 09:39 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-28 09:12 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-29 08:48 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-29 09:02 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-29 12:30 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-29 12:29 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-30 08:30 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-30 12:07 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-28 09:27 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-28 09:28 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-28 10:52 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-29 09:03 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-29 09:22 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-28 09:33 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-28 09:39 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-28 14:50 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-28 21:32 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <nil@nil.nil> - 2025-08-29 08:00 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-30 08:22 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-27 09:42 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-27 10:03 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-27 20:33 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-28 09:07 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-08 22:59 +0100
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-26 09:36 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-26 09:51 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-26 10:06 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-26 22:34 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-27 10:15 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-27 20:39 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-28 09:22 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-26 10:31 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-08-26 11:37 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-27 09:54 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-08-27 10:53 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-27 12:37 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-27 12:52 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-08-27 14:10 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-26 22:25 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-27 10:05 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-27 20:47 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-19 20:40 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-20 13:56 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-20 21:43 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-21 09:27 +0200
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-21 10:29 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-21 18:54 +0200
Re: OT: Erdwachstum Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-08-21 19:30 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-19 07:45 +0200
Re: OT: Erdwachstum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-19 15:46 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-20 09:40 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-19 21:13 +0200
Re: OT: Erdwachstum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-19 15:39 +0200
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-08-19 20:50 +0200 |
| Message-ID | <20250819205043.429485df@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #363145 |
Hallo Thomas, Du schriebst am Tue, 19 Aug 2025 08:17:17 +0200: > Meine Vermutung war, dass Stanley Meyer's Wassermotor darauf beruhte, > dass der thermodynamische Prozess teilweise in der Umgebung des Motors > stattfand, also der Energieerhaltungssatz nur für ein anderes System > zutraf, welches nicht identisch mit dem Motor war. Ja, das geht halt nicht, _auch_ nicht. > Das ging so: > > der Wassernebel wird außerhalb des Motors durch einen Generator erzeugt, > der so ähnlich arbeitet wie ein Luftbefeuchter, etwa mit Ultraschall. Was schonmal Leistung braucht. > Das Benzin wird auch außerhalb des Motors verdunstet und noch vor dem > Motor mit Luft vermischt. Was auch Leistung braucht. > Diesem Brenngas werden die feinen Wassertröpfchen zugemischt. ... > Diese Wassertröpfchen benötigen keine Arbeit zum Verdichten, weil Wasser > in flüssiger Form inkompressibel ist. Nherungsweise inkompressibel, aber das isr irrelevant. Es _kühlt_ und entzieht dem Rest der Füllung Energie. > Das Brenngas erwärmt sich aber und explodiert außerdem durch eine > normale Zündung. Naja - _explodieren_ tut da garnichts, aber die Verbrennung setzt aus dem Treibstoff Energie frei - dem durch die Wasserbeimischung in geringerer Menge enthaltenen Treibstoff, der zudem weniger hoch durch die Kompression erhitzt wurde. > Die Wassertröpfen verdunsten schlagartig und erzeugen Wasserdampf Damit _entziehen_ diese "Wassertröpfen" den - nunmehr - Treibgas noch weitere Energie, die also für die Motorleistung nicht mehr verfügbar ist. > Dieser Wasserdampf kann nicht im Motor kondensieren, weil der dritten > Takt nicht lange genug dauert > Der Wasserdampf wird deshalb noch gasförmig ausgestoßen und kondensiert > erst außerhalb des Motors. D.h. der Wasserdampf kann nicht mal die in ihn eingebrachte Energie für den Motorbetrieb zurückliefern, sondern die wird mit der sonstigen Abwrme einfach "ausgepufft", weggeworfen. > Wenn man nun den Benzingehalt elektronisch so herunter regelt, dass der > Motor gerade noch nicht ausgeht, dann kann man das Benzin u.U. soweit > reduzieren, dass der Motor nur noch mit Wasser läuft. Wenn der Benzingehalt >0 bleibt, _läuft das Dingens immer noch mit der Energie vom Benzin_. Geht er bei =0 noch nicht aus, hast Du recht, kannst Du das vorzeigen? (Natürlich nachprüfbar und messbar!) -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-20 10:03 +0200 |
| Message-ID | <mglditF2ohgU5@mid.individual.net> |
| In reply to | #363150 |
Am Dienstag000019, 19.08.2025 um 20:50 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Thomas, > > Du schriebst am Tue, 19 Aug 2025 08:17:17 +0200: > >> Meine Vermutung war, dass Stanley Meyer's Wassermotor darauf beruhte, >> dass der thermodynamische Prozess teilweise in der Umgebung des Motors >> stattfand, also der Energieerhaltungssatz nur für ein anderes System >> zutraf, welches nicht identisch mit dem Motor war. > > Ja, das geht halt nicht, _auch_ nicht. Die Systemgrenzen (eines thermodynamischen Systems) müssen keineswegs immer mit den äußeren Grenzen eines Motors zusammenfallen. Für so eine Bedingung gibt es keinerlei Grund, obwohl es meistens doch so ist, dass die Systemgrenzen und die Grenzen der Maschine übereinstimmen. Aber es ist überhaupt nicht so, dass dies unbedingt so sein muss, nur weil es meistens doch so ist. Tatsächlich hatte ich doch versucht zu zeigen, dass das im Motor verdunstete Wasser erst außerhalb des Motors kondensieren kann. Dadurch findet ein Teil des thermodynamischen Kreislaufs außerhalb des Motors statt. Und kein physikalisches oder sonstiges Gesetz verbietet das. Da der expandierte Dampf rel. kühl ausgestoßen werden muss, wird die dabei benötigte Energie der Umwelt entnommen und nicht dem Motor. Das Abkühlen der Umwelt erfolgt aber sozusagen 'kostenfrei'. > >> Das ging so: >> >> der Wassernebel wird außerhalb des Motors durch einen Generator erzeugt, >> der so ähnlich arbeitet wie ein Luftbefeuchter, etwa mit Ultraschall. > > Was schonmal Leistung braucht. > >> Das Benzin wird auch außerhalb des Motors verdunstet und noch vor dem >> Motor mit Luft vermischt. > > Was auch Leistung braucht. > >> Diesem Brenngas werden die feinen Wassertröpfchen zugemischt. > ... >> Diese Wassertröpfchen benötigen keine Arbeit zum Verdichten, weil Wasser >> in flüssiger Form inkompressibel ist. > > Nherungsweise inkompressibel, aber das isr irrelevant. Es _kühlt_ und > entzieht dem Rest der Füllung Energie. Das Wasser kühlt beim Verdampfen, aber ansonsten nicht. Und das Verdampfen war ja der gewünschte Effekt. Das Wasser verdampft, weil der Inhalt der Zylinder in 2ten Takt stark komprimiert wird. Außerdem soll ja noch etwas Benzin verbrennen. Dann vermischen sich die verschiedenen Gase und drücken auf den Kolben, welcher im 3ten Takt nach unten gedrückt wird. Das verdunstete Wasser kann aber nicht so schnell wieder kondensieren, weswegen es noch im Zustand Dampf verbleibt und im 4ten Takt ins Freie gelangt (immer noch als Gas). Was dann mit dem Gas passiert, das interessiert einen nicht, wenn man den Motor betrachtet. Wahrscheinlich mischt sich das Abgas einfach mit der Luft und macht diese einen Tick feuchter. >> Das Brenngas erwärmt sich aber und explodiert außerdem durch eine >> normale Zündung. > > Naja - _explodieren_ tut da garnichts, aber die Verbrennung setzt aus dem > Treibstoff Energie frei - dem durch die Wasserbeimischung in geringerer > Menge enthaltenen Treibstoff, der zudem weniger hoch durch die Kompression > erhitzt wurde. 'Explodieren' ist vielleicht etwas zu dramatisch formuliert. Aber im Grunde ist schon sowas gemeint, wenn ein brennbares Gasgemisch entzündet wird. >> Die Wassertröpfen verdunsten schlagartig und erzeugen Wasserdampf > > Damit _entziehen_ diese "Wassertröpfen" den - nunmehr - Treibgas noch > weitere Energie, die also für die Motorleistung nicht mehr verfügbar ist. Du bist vollkommen auf dem 'falschen Dampfer' und solltest die Frage nach der Energiebilanz erst einmal zurückstellen. >> Dieser Wasserdampf kann nicht im Motor kondensieren, weil der dritten >> Takt nicht lange genug dauert >> Der Wasserdampf wird deshalb noch gasförmig ausgestoßen und kondensiert >> erst außerhalb des Motors. > > D.h. der Wasserdampf kann nicht mal die in ihn eingebrachte Energie für den > Motorbetrieb zurückliefern, sondern die wird mit der sonstigen Abwrme > einfach "ausgepufft", weggeworfen. Unmöglichkeit ist immer schlecht beweisbar, denn eigentlich kann man nur Möglichkeiten beweisen (bevorzugt per Experiment). >> Wenn man nun den Benzingehalt elektronisch so herunter regelt, dass der >> Motor gerade noch nicht ausgeht, dann kann man das Benzin u.U. soweit >> reduzieren, dass der Motor nur noch mit Wasser läuft. > > Wenn der Benzingehalt >0 bleibt, _läuft das Dingens immer noch mit der > Energie vom Benzin_. Geht er bei =0 noch nicht aus, hast Du recht, kannst > Du das vorzeigen? (Natürlich nachprüfbar und messbar!) Meine Idee Bezug sich eigentlich auf Stanley Mayer und dessen 'Wasserauto'. Sie war gemeint als physikalische Erklärung dafür, wie dieses wohl funktioniert haben könnte. Dies 'Dingens' wäre dann Stan Mayers 'Wasserauto'. Messen kann man das wohl nicht mehr, denn soweit bekannt wurde es beschlagnahmt. TH
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-08-20 21:37 +0200 |
| Message-ID | <20250820213736.03336847@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #363154 |
Hallo Thomas, Du schriebst am Wed, 20 Aug 2025 10:03:11 +0200: > >> Meine Vermutung war, dass Stanley Meyer's Wassermotor darauf beruhte, > >> dass der thermodynamische Prozess teilweise in der Umgebung des Motors > >> stattfand, also der Energieerhaltungssatz nur für ein anderes System > >> zutraf, welches nicht identisch mit dem Motor war. > > > > Ja, das geht halt nicht, _auch_ nicht. > > Die Systemgrenzen (eines thermodynamischen Systems) müssen keineswegs > immer mit den äußeren Grenzen eines Motors zusammenfallen. _Deine_ Systemgrenzen sind den thermodynamischen Vorgängen ziemlich egal. Aber wenn Du Deine Grenzen halt so setzen willst, daß das System thermodynamisch _nicht_ abgeschlossen ist, mußt Du zu dessen korrekter Beschreibung die Austauchflüße zur Umgebung explizit berücksichtigen. ... > Tatsächlich hatte ich doch versucht zu zeigen, dass das im Motor > verdunstete Wasser erst außerhalb des Motors kondensieren kann. Hast Du lang und breit erklärt. Damit geht halt dem Motorprozess Energie (und damit Leistung) verloren, weil die in die Umgebung transferiert wird. > Dadurch findet ein Teil des thermodynamischen Kreislaufs außerhalb des > Motors statt. > Und kein physikalisches oder sonstiges Gesetz verbietet das. Beides richtig. Man kann durchaus schlechte Motoren bauen, das ist hinlänglich nachgewiesen. > Da der expandierte Dampf rel. kühl ausgestoßen werden muss, wird die > dabei benötigte Energie der Umwelt entnommen und nicht dem Motor. > Das Abkühlen der Umwelt erfolgt aber sozusagen 'kostenfrei'. Nur ist leider das "rel. kühl" immer noch einigermaßen heiß . damit ist's halt Essig mit dem "Abkühlen der Umwelt", die wird dabei weiter aufgeheizt. ... > >> Diese Wassertröpfchen benötigen keine Arbeit zum Verdichten, weil > >> Wasser in flüssiger Form inkompressibel ist. > > > > Nherungsweise inkompressibel, aber das isr irrelevant. Es _kühlt_ und > > entzieht dem Rest der Füllung Energie. > > Das Wasser kühlt beim Verdampfen, aber ansonsten nicht. Und das > Verdampfen war ja der gewünschte Effekt. Doch, das kühlt schon vor dem Verdampfen, wenn es auf Verdampfungstemperatur aufgehizt werden muß. Vorher verdampft es halt nicht. > Das Wasser verdampft, weil der Inhalt der Zylinder in 2ten Takt stark > komprimiert wird. Außerdem soll ja noch etwas Benzin verbrennen. Das bewirkt halt, daß die Verdampfungstemperatur noch weiter angehoben wird, bis recht deutlich über die 100°C bei 1bar, und damit noch mehr Energie schluckt als für ein Verdapfen "im Kochtopf". > Dann vermischen sich die verschiedenen Gase und drücken auf den Kolben, ... > Das verdunstete Wasser kann aber nicht so schnell wieder kondensieren, ... > Was dann mit dem Gas passiert, das interessiert einen nicht, wenn man > den Motor betrachtet. Wenn man die _Energie_ betrachtet, die für den Motor verfügbar bleibt, dann muß man natürlich nur die Umsätze berücksichtigen, die im Motor stattfinden. Dann findet man halt auch, daß man mit dem Wasser weniger nutzen kann als ohne. Aber man kann das halt ggfs. durch andere Einflüsse sogar über-kompensieren, wenn dieser Motor darauf ausgelegt ist oder passend betrieben wird. > Wahrscheinlich mischt sich das Abgas einfach mit der Luft und macht > diese einen Tick feuchter. Irrelavant. ... > Du bist vollkommen auf dem 'falschen Dampfer' und solltest die Frage > nach der Energiebilanz erst einmal zurückstellen. Nadenn - was schlgst Du dann als relevantes Kriterium vor? ... > >> Motor gerade noch nicht ausgeht, dann kann man das Benzin u.U. soweit > >> reduzieren, dass der Motor nur noch mit Wasser läuft. > > > > Wenn der Benzingehalt >0 bleibt, _läuft das Dingens immer noch mit der > > Energie vom Benzin_. Geht er bei =0 noch nicht aus, hast Du recht, > > kannst Du das vorzeigen? (Natürlich nachprüfbar und messbar!) > Meine Idee Bezug sich eigentlich auf Stanley Mayer und dessen > 'Wasserauto'. Meine Frage bezog sich grundsätzlich auf Deine Behauptung der Funktion. ... > Messen kann man das wohl nicht mehr, denn soweit bekannt wurde es > beschlagnahmt. Eine Beschlagnahme verhindert nicht prinzipiell eine Untersuchung des jeweiligen Gegenstands, es muß nur ein begründetes Interesse bestehen (und sinnvollerweise auch die Aussicht auf nützliche Ergebinsse). -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-21 08:18 +0200 |
| Message-ID | <mgnrqgFfm6uU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #363159 |
Am Mittwoch000020, 20.08.2025 um 21:37 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Thomas, > > Du schriebst am Wed, 20 Aug 2025 10:03:11 +0200: > >>>> Meine Vermutung war, dass Stanley Meyer's Wassermotor darauf beruhte, >>>> dass der thermodynamische Prozess teilweise in der Umgebung des Motors >>>> stattfand, also der Energieerhaltungssatz nur für ein anderes System >>>> zutraf, welches nicht identisch mit dem Motor war. >>> >>> Ja, das geht halt nicht, _auch_ nicht. >> >> Die Systemgrenzen (eines thermodynamischen Systems) müssen keineswegs >> immer mit den äußeren Grenzen eines Motors zusammenfallen. > > _Deine_ Systemgrenzen sind den thermodynamischen Vorgängen ziemlich egal. 'Meine' Systemgrenzen wären schon die des Motors. Aber das thermodynamische System bezieht die Umwelt mit ein, weswegen die Systemgrenzen des thermodynamischen Systems und die von meinem Motor nicht identisch sind. > Aber wenn Du Deine Grenzen halt so setzen willst, daß das System > thermodynamisch _nicht_ abgeschlossen ist, mußt Du zu dessen korrekter > Beschreibung die Austauchflüße zur Umgebung explizit berücksichtigen. Eigentlich hatte ich geschrieben, dass es überhaupt keine abgeschlossenen Systeme geben würde. Dann hatte ich auch noch geschrieben, dass mir egal wäre, was das Abgas außerhalb des Motors so anstellt. Besonders umweltschädlich wird es nicht sein, weil es im wesentlichen aus Luft und Wasser besteht. Aber mir ist es egal, was daraus wird und ich muß mich auch nicht darum kümmern. Die Umwelt wird dabei angenommen als 'Senke' (für Wasser) von unendlicher Kapazität (was nicht ganz stimmt, aber fast).> ... >> Tatsächlich hatte ich doch versucht zu zeigen, dass das im Motor >> verdunstete Wasser erst außerhalb des Motors kondensieren kann. > > Hast Du lang und breit erklärt. Damit geht halt dem Motorprozess Energie > (und damit Leistung) verloren, weil die in die Umgebung transferiert wird. Einem Motor gehen immer gewissen Mengen an Energie verloren. Aber ich hatte eigentlich überhaupt nicht vor, eine Energiebilanz aufzustellen, weil bestimmte Anteile nicht bekannt sind. Irgendwie wird sich das Abgas die Energie aus der Umwelt schon zurückholen, welche im Motor entnommen wurde. Aber in erster Näherung ignoriere ich die Größe 'Energie' hier erstmal. >> Dadurch findet ein Teil des thermodynamischen Kreislaufs außerhalb des >> Motors statt. >> Und kein physikalisches oder sonstiges Gesetz verbietet das. > > Beides richtig. Man kann durchaus schlechte Motoren bauen, das ist > hinlänglich nachgewiesen. > >> Da der expandierte Dampf rel. kühl ausgestoßen werden muss, wird die >> dabei benötigte Energie der Umwelt entnommen und nicht dem Motor. >> Das Abkühlen der Umwelt erfolgt aber sozusagen 'kostenfrei'. > > Nur ist leider das "rel. kühl" immer noch einigermaßen heiß . damit ist's > halt Essig mit dem "Abkühlen der Umwelt", die wird dabei weiter aufgeheizt. Das ist doch wieder eine unbewiesene Behauptung von dir! Wenn der Dampf im Motor expandiert, aber nicht wieder kondensiert, dann muß der Dampf sozusagen 'unterkühlt' ausgestoßen werden. Meine Begründung für die Annahme dieser Möglichkeit bestand darin, dass der 3te Takt nur einige Millisekunden dauert und Kondensation nicht so schnell geht. Das Abgas dürfte nämlich eine rel. homogene Mischung der beteiligten Gase sein und damit unter den Begriff der 'feuchten Luft' fallen. Diese kann zwar Wasser abscheiden in flüssiger Form, aber nicht innerhalb von Millisekunden.> ... >>>> Diese Wassertröpfchen benötigen keine Arbeit zum Verdichten, weil >>>> Wasser in flüssiger Form inkompressibel ist. >>> >>> Nherungsweise inkompressibel, aber das isr irrelevant. Es _kühlt_ und >>> entzieht dem Rest der Füllung Energie. >> >> Das Wasser kühlt beim Verdampfen, aber ansonsten nicht. Und das >> Verdampfen war ja der gewünschte Effekt. > > Doch, das kühlt schon vor dem Verdampfen, wenn es auf > Verdampfungstemperatur aufgehizt werden muß. Vorher verdampft es halt nicht. Die Verdichtung sollte durch den nach oben gehenden Kolben bewirkt werden. Dieser verdichtet die im Zylinder enthaltene Luft im Verhältnis von z.B. 1:8. Durch den Druckanstieg wird die Luft dann recht warm. Das sollte ausreichen, um die feinsten Wassertröpfchen zu verdampfen. Aus den Tropfen wird dabei Dampf (=Wasser in Gasform), welcher sich mit der trockenen Luft mischt. Das Wasser ist dann quasi 'gelöst' in der Luft und kann nicht ohne weiteres wieder kondensieren. Wenn man diese feuchte Luft ausstößt, dann kann sich der Dampf die abgegebene Energie erst außerhalb des Motors wieder zurückholen. >> Das Wasser verdampft, weil der Inhalt der Zylinder in 2ten Takt stark >> komprimiert wird. Außerdem soll ja noch etwas Benzin verbrennen. > > Das bewirkt halt, daß die Verdampfungstemperatur noch weiter angehoben > wird, bis recht deutlich über die 100°C bei 1bar, und damit noch mehr > Energie schluckt als für ein Verdapfen "im Kochtopf". Die trockene Luft ist ein kompressibles Gas, während die Wassertröpfchen inkompressibel sind. Die Arbeit beim Verdichten fällt also nur für die trockene Luft an und nicht für das Wasser. Wenn flüssiges Wasser verdampft, dann wird daraus ein kompressibles Gas. Dieses muß aber einen höheren Druck haben als die trockene Luft, weil ja noch Gas zur Luft hinzukommt. Dieser erhöhte Druck soll dann den Kolben nach unten drücken. Die Temperatur der Gase spielt aber in der Expansionsphase nur eine geringe Rolle. Wichtig ist nur, dass der Dampf in der Phase nicht wieder kondensiert. >> Dann vermischen sich die verschiedenen Gase und drücken auf den Kolben, > ... >> Das verdunstete Wasser kann aber nicht so schnell wieder kondensieren, > ... >> Was dann mit dem Gas passiert, das interessiert einen nicht, wenn man >> den Motor betrachtet. > > Wenn man die _Energie_ betrachtet, die für den Motor verfügbar bleibt, > dann muß man natürlich nur die Umsätze berücksichtigen, die im Motor > stattfinden. Dann findet man halt auch, daß man mit dem Wasser weniger > nutzen kann als ohne. Aber man kann das halt ggfs. durch andere Einflüsse > sogar über-kompensieren, wenn dieser Motor darauf ausgelegt ist oder > passend betrieben wird. Ich hatte jetzt schon diverse Male geschrieben, dass das der falsche Ansatz wäre, weil die Energiebilanz einen Prozess umfassen müßte, den man überhaupt nicht kennt. Der unbekannte Teil besteht im Austausch des unterkühlten Abgases mit der Umwelt. Diesen kennt man nicht, weil die Abgastemperatur überhaupt nicht bekannt ist. ... TH
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-08-21 21:17 +0200 |
| Message-ID | <20250821211719.79bfc160@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #363162 |
Hallo Thomas, Du schriebst am Thu, 21 Aug 2025 08:18:27 +0200: > >> Die Systemgrenzen (eines thermodynamischen Systems) müssen keineswegs ... > > Aber wenn Du Deine Grenzen halt so setzen willst, daß das System > > thermodynamisch _nicht_ abgeschlossen ist, mußt Du zu dessen korrekter > > Beschreibung die Austauchflüße zur Umgebung explizit berücksichtigen. > > Eigentlich hatte ich geschrieben, dass es überhaupt keine > abgeschlossenen Systeme geben würde. Naja, hindert Dich ja niemand - aber wenn Du dann keine Austauchflüße zur Umgebung berücksichtigst, kriegst Du halt keine sinnvollen Aussagen zur Funktion des Systems hin. Wenn Dich das nicht stört, kriegt Du halt ggf. mal "nette Bemerkungen" dazu. ... > Einem Motor gehen immer gewissen Mengen an Energie verloren. Eigentlich unvermeidlich, richtig - Grße von Carnot. > Aber ich hatte eigentlich überhaupt nicht vor, eine Energiebilanz > aufzustellen, weil bestimmte Anteile nicht bekannt sind. Du hast aber damit zusammenhngende _unzutreffende_ Behauptungen vorgebracht, und zu denen passende Erwiderungen erhalten. ... > >> Da der expandierte Dampf rel. kühl ausgestoßen werden muss, wird die ... > > Nur ist leider das "rel. kühl" immer noch einigermaßen heiß . damit > > ist's halt Essig mit dem "Abkühlen der Umwelt", die wird dabei weiter > > aufgeheizt. > > Das ist doch wieder eine unbewiesene Behauptung von dir! Miß nach und publiziere das Ergebnis, dann kann man das sicher beurteilen. > Wenn der Dampf im Motor expandiert, aber nicht wieder kondensiert, dann > muß der Dampf sozusagen 'unterkühlt' ausgestoßen werden. Nein, muß er nicht. Er kann sich auch einfach adiabatisch, isotherm, isobar oder isochor verhalten (letzteres eher nicht, wenn er expandiert...). ... ... > Ich hatte jetzt schon diverse Male geschrieben, dass das der falsche > Ansatz wäre, weil die Energiebilanz einen Prozess umfassen müßte, den > man überhaupt nicht kennt. Du hast schon diverse Male deutlich gezeigt, daß Du Dich weder mit den detaillierten Abläufen beschäftigt hast noch die überhaupt verstanden hast. Aber das ist man von Dir ja gewohnt. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-22 07:56 +0200 |
| Message-ID | <mgqestFsv4sU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #363177 |
Am Donnerstag000021, 21.08.2025 um 21:17 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Thomas, > > Du schriebst am Thu, 21 Aug 2025 08:18:27 +0200: > >>>> Die Systemgrenzen (eines thermodynamischen Systems) müssen keineswegs > ... >>> Aber wenn Du Deine Grenzen halt so setzen willst, daß das System >>> thermodynamisch _nicht_ abgeschlossen ist, mußt Du zu dessen korrekter >>> Beschreibung die Austauchflüße zur Umgebung explizit berücksichtigen. >> >> Eigentlich hatte ich geschrieben, dass es überhaupt keine >> abgeschlossenen Systeme geben würde. > > Naja, hindert Dich ja niemand - aber wenn Du dann keine Austauchflüße zur > Umgebung berücksichtigst, kriegst Du halt keine sinnvollen Aussagen zur > Funktion des Systems hin. Wenn Dich das nicht stört, kriegt Du halt ggf. > mal "nette Bemerkungen" dazu. Mir ging es um die Frage, ob der Energieerhaltungssatz so einen Motor mit 'Wassertröpfchen-Antrieb' verbieten würde oder nicht. Ich hatte gemeint, dass der das nicht täte, weil der Energieerhaltungssatz überhaupt nie gilt. Er gilt nämlich nur für geschlossene Systeme, welche aber in der Natur nicht vorkommen. Es ist also ein Gesetz, für welches es keinen real existierenden Anwendungsfall gibt. Aber man kann den Satz hilfsweise doch verwenden, wenn man die Systemgrenzen groß genug wählt und einen Teil der Umwelt mit in das System hinein nimmt und das dann gedanklich von der übrigen Welt abtrennt. Der eigentliche Motor wäre dann nur ein Teil des wesentlich größeren thermodynamischen Systems. Der 'Trick', wenn man so will, der besteht darin, dass der Teil außerhalb des Motors aus Sicht des Motors 'extern' ist, was etwa Fragen der Wirtschaftlichkeit angeht, weil Umweltwärme wahrscheinlich kostenlos ist. > ... >> Einem Motor gehen immer gewissen Mengen an Energie verloren. > > Eigentlich unvermeidlich, richtig - Grße von Carnot. Das ist natürlich auch wieder bezogen auf ein 'geschlossenes System'. In dem von mir geschilderten Fall ging es um die Frage, inwiefern der Motor externe Energie nutzen kann, indem er sozusagen übersättigte feuchte Luft ausstößt. Ich meine, dass das gehen müßte. Aber es käme natürlich auf einen Versuch an. Danach kann man sich dann mit der Frage der Energiebilanz rumärgern. >> Aber ich hatte eigentlich überhaupt nicht vor, eine Energiebilanz >> aufzustellen, weil bestimmte Anteile nicht bekannt sind. > > Du hast aber damit zusammenhngende _unzutreffende_ Behauptungen > vorgebracht, und zu denen passende Erwiderungen erhalten. Nein, denn ich hatte die Frage nach der Energiebilanz vorerst ausgeschlossen. Zwar sollte man sich dann vielleicht doch mal damit beschäftigen, aber besser erst dann, wenn die Versuche mit dem Motor erfolgreich waren. > ... >>>> Da der expandierte Dampf rel. kühl ausgestoßen werden muss, wird die > ... >>> Nur ist leider das "rel. kühl" immer noch einigermaßen heiß . damit >>> ist's halt Essig mit dem "Abkühlen der Umwelt", die wird dabei weiter >>> aufgeheizt. >> >> Das ist doch wieder eine unbewiesene Behauptung von dir! > > Miß nach und publiziere das Ergebnis, dann kann man das sicher beurteilen. Klar, das wäre sicherlich sinnvoll, erfordert aber ein funktionsfähiges Exemplar von so einem Motor. Wenn ich so einen habe, dann werde ich die Ergebnisse auch ganz bestimmt veröffentlichen. Aber derzeit kann ich damit nicht dienen. >> Wenn der Dampf im Motor expandiert, aber nicht wieder kondensiert, dann >> muß der Dampf sozusagen 'unterkühlt' ausgestoßen werden. > > Nein, muß er nicht. Er kann sich auch einfach adiabatisch, isotherm, isobar > oder isochor verhalten (letzteres eher nicht, wenn er expandiert...). Die Expansion kann theoretisch auch zu übersättigter feuchter Luft führen, denn Wasser kondensiert halt nicht binnen Millisekunden. Allerdings käme das natürlich auf einen Versuch an. Aber man weiß etwa aus dem Verhalten bei der Bildung von Wolken, dass Tröpfchenbildung nicht instantan abläuft, sondern etwas Zeit braucht. Wenn die zeit dafür aber nicht reicht, dann wird als Gas rausgepustet, was bei ausreichend Zeit wieder Nebel wäre. ... TH
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-08-22 21:12 +0200 |
| Message-ID | <20250822211237.12f27044@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #363179 |
Hallo Thomas,
Du schriebst am Fri, 22 Aug 2025 07:56:17 +0200:
> > Naja, hindert Dich ja niemand - aber wenn Du dann keine Austauchflüße
> > zur Umgebung berücksichtigst, kriegst Du halt keine sinnvollen Aussagen
...
> Mir ging es um die Frage, ob der Energieerhaltungssatz so einen Motor
> mit 'Wassertröpfchen-Antrieb' verbieten würde oder nicht.
> Ich hatte gemeint, dass der das nicht täte, weil der
> Energieerhaltungssatz überhaupt nie gilt.
Doch, er ist schon sehr gut überprüft und nie eine Abweichung nachgewiesen
worden.
> Er gilt nämlich nur für geschlossene Systeme, welche aber in der Natur
> nicht vorkommen.
_Wenn_ (Du erinnerst Dich an Deinen Ausspruch?) Du es hinkriegst, durch
die Zufuhr Deines "Wassernebels" dem Motor _mehr_ Energie einzutrichtern
als am Auspuff wieder 'rauskommt, kannst Du den Unterschied im Motor so
verwerten, daß der diese als nützliche mechanische Arbeit abliefert.
Nach allem was ich dazu weiß, meine ich: Deine Chancen stehen denkbar
schlecht.
[Energieerhaltungssatz]
> Es ist also ein Gesetz, für welches es keinen real existierenden
> Anwendungsfall gibt.
Mit einer Abweichung, die bisher von keinem existierenden (lokalen)
Meßsystem erfassbar ist, und die zudem noch eine Abnahme der zur Verfügung
stehenden Energiemenge darstellen dürfte.
> Aber man kann den Satz hilfsweise doch verwenden, wenn man die
^^^^^^^^^^
näherungsweise, ohne _meßbare_ Abweichung
> Systemgrenzen groß genug wählt und einen Teil der Umwelt mit in das
> System hinein nimmt und das dann gedanklich von der übrigen Welt abtrennt.
Man kann ihn sogar dann anwenden, wenn das System beliebig gewählt wird,
aber _alle_ Austauschenergieflüsse zur Umgebung berücksichtigt werden.
[Rest gelöscht, weil er nichts relevantes mehr beiträgt.]
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-23 10:15 +0200 |
| Message-ID | <mgtbehFc58bU13@mid.individual.net> |
| In reply to | #363202 |
Am Freitag000022, 22.08.2025 um 21:12 schrieb Sieghard Schicktanz:
...
> [Energieerhaltungssatz]
>> Es ist also ein Gesetz, für welches es keinen real existierenden
>> Anwendungsfall gibt.
>
> Mit einer Abweichung, die bisher von keinem existierenden (lokalen)
> Meßsystem erfassbar ist, und die zudem noch eine Abnahme der zur Verfügung
> stehenden Energiemenge darstellen dürfte.
>
>> Aber man kann den Satz hilfsweise doch verwenden, wenn man die
> ^^^^^^^^^^
> näherungsweise, ohne _meßbare_ Abweichung
>
>> Systemgrenzen groß genug wählt und einen Teil der Umwelt mit in das
>> System hinein nimmt und das dann gedanklich von der übrigen Welt abtrennt.
>
> Man kann ihn sogar dann anwenden, wenn das System beliebig gewählt wird,
> aber _alle_ Austauschenergieflüsse zur Umgebung berücksichtigt werden.
>
Darin liegt doch gerade das Problem.
Wie soll man denn '_alle_ Austauschenergieflüsse zur Umgebung '
überhaupt kennen, geschweige denn numerisch korrekt berücksichtigen können?
Es gibt nämlich Einflüsse, die man überhaupt nicht kennen kann, da diese
z.B. unsichtbar sind ('dark energy').
Aber ebenfalls denkbar wäre, dass es reale Einflüsse gibt, die aus einem
nicht beobachtbaren Teil des Universums stammen.
TH
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-08-23 20:25 +0200 |
| Message-ID | <20250823202501.41a754b2@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #363214 |
Hallo Thomas,
Du schriebst am Sat, 23 Aug 2025 10:15:50 +0200:
> > [Energieerhaltungssatz]
> > Man kann ihn sogar dann anwenden, wenn das System beliebig gewählt wird,
> > aber _alle_ Austauschenergieflüsse zur Umgebung berücksichtigt werden.
>
> Darin liegt doch gerade das Problem.
> Wie soll man denn '_alle_ Austauschenergieflüsse zur Umgebung '
> überhaupt kennen, geschweige denn numerisch korrekt berücksichtigen
> können?
Die meisten lassen sich relativ einfach finden und oft sogar messen, kleine
Reste unterhalb der Meßfehlergrenzen natürlich nicht.
> Es gibt nämlich Einflüsse, die man überhaupt nicht kennen kann, da diese
> z.B. unsichtbar sind ('dark energy').
Die "dark energy" liegt _so_ _weit_ _unterhalb_ jeder Meßfehlergrenze in
planetrem bis sogar galaktischem Rahmen, daß sie getrost vernachlässigt
werden kann.
> Aber ebenfalls denkbar wäre, dass es reale Einflüsse gibt, die aus einem
> nicht beobachtbaren Teil des Universums stammen.
Wenn es solche geben sollte, _müssen_ sie beobachtbar, d.h. messbar, sein -
das kann natürlich zunächst ein unerwarteter Effekt sein, der sich sonst
nicht erklären ließe. Bisher sind keine solchen Effekte bekannt, soweit mir
bekannt ist - welche kennst Du, und wie äußern sich die?
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-24 07:47 +0200 |
| Message-ID | <mgvn3eFpav0U5@mid.individual.net> |
| In reply to | #363232 |
Am Samstag000023, 23.08.2025 um 20:25 schrieb Sieghard Schicktanz:
...
>>> [Energieerhaltungssatz]
>>> Man kann ihn sogar dann anwenden, wenn das System beliebig gewählt wird,
>>> aber _alle_ Austauschenergieflüsse zur Umgebung berücksichtigt werden.
>>
>> Darin liegt doch gerade das Problem.
>> Wie soll man denn '_alle_ Austauschenergieflüsse zur Umgebung '
>> überhaupt kennen, geschweige denn numerisch korrekt berücksichtigen
>> können?
>
> Die meisten lassen sich relativ einfach finden und oft sogar messen, kleine
> Reste unterhalb der Meßfehlergrenzen natürlich nicht.
>
>> Es gibt nämlich Einflüsse, die man überhaupt nicht kennen kann, da diese
>> z.B. unsichtbar sind ('dark energy').
>
> Die "dark energy" liegt _so_ _weit_ _unterhalb_ jeder Meßfehlergrenze in
> planetrem bis sogar galaktischem Rahmen, daß sie getrost vernachlässigt
> werden kann.
>
>> Aber ebenfalls denkbar wäre, dass es reale Einflüsse gibt, die aus einem
>> nicht beobachtbaren Teil des Universums stammen.
>
> Wenn es solche geben sollte, _müssen_ sie beobachtbar, d.h. messbar, sein -
> das kann natürlich zunächst ein unerwarteter Effekt sein, der sich sonst
> nicht erklären ließe. Bisher sind keine solchen Effekte bekannt, soweit mir
> bekannt ist - welche kennst Du, und wie äußern sich die?
>
Das ist totaler Quatsch!
Denn müssen muß die Natur garnichts und was du willst, das erst recht nicht.
Und noch viel uninteressanter wäre, was du weißt oder meinst zu verstehen.
TH
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-08-24 22:51 +0200 |
| Message-ID | <20250824225107.2fe94457@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #363240 |
Hallo Thomas, Du schriebst am Sun, 24 Aug 2025 07:47:00 +0200: [Energieaustausch] > > Wenn es solche geben sollte, _müssen_ sie beobachtbar, d.h. messbar, > > sein - das kann natürlich zunächst ein unerwarteter Effekt sein, der ... > Das ist totaler Quatsch! > Denn müssen muß die Natur garnichts und was du willst, das erst recht > nicht. Natürlich, "die Natur" muß ja auch nicht, das "müssen" bezieht sich hier auf das Beobachten und darauf, daß man etwas beobachten _kann_. Was man nicht beobachten kann, ist reine Phantasie. > Und noch viel uninteressanter wäre, was du weißt oder meinst zu verstehen. > > TH Das ist trivial, und gilt für Dich mindestens genauso. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
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| Date | 2025-08-23 11:50 +0200 |
| Message-ID | <68A98EC9.FD616BFE@proton.me> |
| In reply to | #363202 |
Sieghard Schicktanz wrote: > > Hallo Thomas, > > Du schriebst am Fri, 22 Aug 2025 07:56:17 +0200: > > > > Naja, hindert Dich ja niemand - aber wenn Du dann keine Austauchflüße > > > zur Umgebung berücksichtigst, kriegst Du halt keine sinnvollen Aussagen > ... > > Mir ging es um die Frage, ob der Energieerhaltungssatz so einen Motor > > mit 'Wassertröpfchen-Antrieb' verbieten würde oder nicht. > > Ich hatte gemeint, dass der das nicht täte, weil der > > Energieerhaltungssatz überhaupt nie gilt. > > Doch, er ist schon sehr gut überprüft und nie eine Abweichung nachgewiesen > worden. > > > Er gilt nämlich nur für geschlossene Systeme, welche aber in der Natur > > nicht vorkommen. > > _Wenn_ (Du erinnerst Dich an Deinen Ausspruch?) Du es hinkriegst, durch > die Zufuhr Deines "Wassernebels" dem Motor _mehr_ Energie einzutrichtern > als am Auspuff wieder 'rauskommt, kannst Du den Unterschied im Motor so > verwerten, daß der diese als nützliche mechanische Arbeit abliefert. > Nach allem was ich dazu weiß, meine ich: Deine Chancen stehen denkbar > schlecht. So schlecht auch wieder nicht denn man kann so Energie gewinnen: https://de.wikipedia.org/wiki/Trinkvogel Vorausgesetzt ist dass die Feuchte der Umgebungsluft niedrig genug ist. Die Frage ist nur ob das mit so einem Kolbenmotor irgendwie machbar ist. Vielleicht so: Isotherme Kompression, danach isotherme Expansion unter Verdunstung von Wasser. Am Ende verlaesst Luft mit 100% Feuchte den Auspuff. Der Motor nimmt dazu Waerme aus der Umgebung auf. Das Problem wird sein diese Waerme waehrend der Expansion schnell genug zuzufuehren. > > [Energieerhaltungssatz] > > Es ist also ein Gesetz, für welches es keinen real existierenden > > Anwendungsfall gibt. > > Mit einer Abweichung, die bisher von keinem existierenden (lokalen) > Meßsystem erfassbar ist, und die zudem noch eine Abnahme der zur Verfügung > stehenden Energiemenge darstellen dürfte. > > > Aber man kann den Satz hilfsweise doch verwenden, wenn man die > ^^^^^^^^^^ > näherungsweise, ohne _meßbare_ Abweichung > > > Systemgrenzen groß genug wählt und einen Teil der Umwelt mit in das > > System hinein nimmt und das dann gedanklich von der übrigen Welt abtrennt. > > Man kann ihn sogar dann anwenden, wenn das System beliebig gewählt wird, > aber _alle_ Austauschenergieflüsse zur Umgebung berücksichtigt werden. > > [Rest gelöscht, weil er nichts relevantes mehr beiträgt.] > > -- > (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung > nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) > ----------------------------------------------------------- > Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz > -----------------------------------------------------------
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2025-08-24 07:28 +0200 |
| Message-ID | <mgvm0kFpav0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #363217 |
Am Samstag000023, 23.08.2025 um 11:50 schrieb Carla Schneider: > Sieghard Schicktanz wrote: >> >> Hallo Thomas, >> >> Du schriebst am Fri, 22 Aug 2025 07:56:17 +0200: >> >>>> Naja, hindert Dich ja niemand - aber wenn Du dann keine Austauchflüße >>>> zur Umgebung berücksichtigst, kriegst Du halt keine sinnvollen Aussagen >> ... >>> Mir ging es um die Frage, ob der Energieerhaltungssatz so einen Motor >>> mit 'Wassertröpfchen-Antrieb' verbieten würde oder nicht. >>> Ich hatte gemeint, dass der das nicht täte, weil der >>> Energieerhaltungssatz überhaupt nie gilt. >> >> Doch, er ist schon sehr gut überprüft und nie eine Abweichung nachgewiesen >> worden. >> >>> Er gilt nämlich nur für geschlossene Systeme, welche aber in der Natur >>> nicht vorkommen. >> >> _Wenn_ (Du erinnerst Dich an Deinen Ausspruch?) Du es hinkriegst, durch >> die Zufuhr Deines "Wassernebels" dem Motor _mehr_ Energie einzutrichtern >> als am Auspuff wieder 'rauskommt, kannst Du den Unterschied im Motor so >> verwerten, daß der diese als nützliche mechanische Arbeit abliefert. >> Nach allem was ich dazu weiß, meine ich: Deine Chancen stehen denkbar >> schlecht. > So schlecht auch wieder nicht denn man kann so Energie gewinnen: > https://de.wikipedia.org/wiki/Trinkvogel > Vorausgesetzt ist dass die Feuchte der Umgebungsluft niedrig genug ist. > Die Frage ist nur ob das mit so einem Kolbenmotor irgendwie machbar ist. > Vielleicht so: > Isotherme Kompression, danach isotherme Expansion unter Verdunstung von Wasser. > Am Ende verlaesst Luft mit 100% Feuchte den Auspuff. > Der Motor nimmt dazu Waerme aus der Umgebung auf. > Das Problem wird sein diese Waerme waehrend der Expansion schnell genug zuzufuehren. > Ich dachte eigentlich an adiabate Kompression (im 2ten Takt), wodurch die Temperatur der Luft stark ansteigt. Dann soll das Wasser verdunsten und sich mit der Luft vermischen. Dann soll das ganze wieder adiabat expandieren (im 3ten Takt) und das Abgas bei geringem Druck nach draußen geschoben werden(im 4ten Takt). Dann wird der Zylinder wieder gefüllt bei ungefähr Atmosphärendruck (im 1ten Takt). Der Gewinn soll entstehen, weil das Wasser zwar schlagartig verdunsten kann und sich so in ein kompressibles Gas verwandelt, aber nicht wieder kondensieren kann, weswegen das Abgas übersättigte Luft darstellt. Das Abgas soll also mehr Wasser enthalten als Luft von der Temperatur normalerweise aufnehmen kann und deswegen übersättigt ausgestoßen werden. Zwar würde das Wasser normalerweise kondensieren, aber dafür reicht die Zeit (wenige Millisekunden) nicht. Außerhalb des Motors reagiert das Abgas dann mit der Umgebungsluft und wird sich wahrscheinlich einfach mit der mischen. Etwas arg bildlich ausgedrückt funktioniert der Motor dann so: Das Abgas hat dabei sowas wie 'negative Energie', welche man einfach wegwirft (zusammen mit dem Abgas), weswegen die 'Energieschulden' von der Umwelt beglichen werden (müssen). ... TH
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| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
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| Date | 2025-08-24 12:26 +0200 |
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| In reply to | #363238 |
Thomas Heger wrote: > > Am Samstag000023, 23.08.2025 um 11:50 schrieb Carla Schneider: > > Sieghard Schicktanz wrote: > >> > >> Hallo Thomas, > >> > >> Du schriebst am Fri, 22 Aug 2025 07:56:17 +0200: > >> > >>>> Naja, hindert Dich ja niemand - aber wenn Du dann keine Austauchflüße > >>>> zur Umgebung berücksichtigst, kriegst Du halt keine sinnvollen Aussagen > >> ... > >>> Mir ging es um die Frage, ob der Energieerhaltungssatz so einen Motor > >>> mit 'Wassertröpfchen-Antrieb' verbieten würde oder nicht. > >>> Ich hatte gemeint, dass der das nicht täte, weil der > >>> Energieerhaltungssatz überhaupt nie gilt. > >> > >> Doch, er ist schon sehr gut überprüft und nie eine Abweichung nachgewiesen > >> worden. > >> > >>> Er gilt nämlich nur für geschlossene Systeme, welche aber in der Natur > >>> nicht vorkommen. > >> > >> _Wenn_ (Du erinnerst Dich an Deinen Ausspruch?) Du es hinkriegst, durch > >> die Zufuhr Deines "Wassernebels" dem Motor _mehr_ Energie einzutrichtern > >> als am Auspuff wieder 'rauskommt, kannst Du den Unterschied im Motor so > >> verwerten, daß der diese als nützliche mechanische Arbeit abliefert. > >> Nach allem was ich dazu weiß, meine ich: Deine Chancen stehen denkbar > >> schlecht. > > So schlecht auch wieder nicht denn man kann so Energie gewinnen: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Trinkvogel > > Vorausgesetzt ist dass die Feuchte der Umgebungsluft niedrig genug ist. > > Die Frage ist nur ob das mit so einem Kolbenmotor irgendwie machbar ist. > > Vielleicht so: > > Isotherme Kompression, danach isotherme Expansion unter Verdunstung von Wasser. > > Am Ende verlaesst Luft mit 100% Feuchte den Auspuff. > > Der Motor nimmt dazu Waerme aus der Umgebung auf. > > Das Problem wird sein diese Waerme waehrend der Expansion schnell genug zuzufuehren. > > > > Ich dachte eigentlich an adiabate Kompression (im 2ten Takt), wodurch > die Temperatur der Luft stark ansteigt. > > Dann soll das Wasser verdunsten und sich mit der Luft vermischen. > > Dann soll das ganze wieder adiabat expandieren (im 3ten Takt) und das > Abgas bei geringem Druck nach draußen geschoben werden(im 4ten Takt). > > Dann wird der Zylinder wieder gefüllt bei ungefähr Atmosphärendruck (im > 1ten Takt). > > Der Gewinn soll entstehen, weil das Wasser zwar schlagartig verdunsten > kann und sich so in ein kompressibles Gas verwandelt, aber nicht wieder > kondensieren kann, weswegen das Abgas übersättigte Luft darstellt. > > Das Abgas soll also mehr Wasser enthalten als Luft von der Temperatur > normalerweise aufnehmen kann und deswegen übersättigt ausgestoßen werden. > > Zwar würde das Wasser normalerweise kondensieren, aber dafür reicht die > Zeit (wenige Millisekunden) nicht. > > Außerhalb des Motors reagiert das Abgas dann mit der Umgebungsluft und > wird sich wahrscheinlich einfach mit der mischen. Du kannst das Abgas auch schon um Auspuff kondensieren lassen, es erwaermt sich dann schon bevor es in die Umgebung kommt. > > Etwas arg bildlich ausgedrückt funktioniert der Motor dann so: Das Abgas > hat dabei sowas wie 'negative Energie', welche man einfach wegwirft > (zusammen mit dem Abgas), weswegen die 'Energieschulden' von der Umwelt > beglichen werden (müssen). > ... Das Abgas enthaelt positive Energie, naemlich die latente Waerme des Wasserdampfs, die beim kondensieren im Auspuff oder sonstwo frei wird. Das Problem ist dass dir die bei der Expansion fehlt, d.h. die Luft kuehlt sich bei der Expansion unter die Umgebungstemperatur ab, abhaengig von der Wassermenge die du bei der Kompression verdampfst. Kalte Luft hat bei gleichem Druck ein niedrigeres Volumen als warme, und der Effekt ist offenbar groesser als das zusaetzliche Volumen durch das verdampfte Wasser zumindest wenn man viel Wasser verdampft. Vielleicht sieht es anders aus wenn man nur so viel Wasser verdampft dass die Luft am Ende nicht mit ueber 100% Luftfeuchte heraus kommt, aber sie wird immer kaelter als die Umgebungstemperatur sein, weil Waerme fuer die verdampfung des Wassers verbraucht wurde. Wenn du nichts verdampfst kommt sie idealerweise mit der gleichen Temperatur heraus wie sie hereinkam, und bei der Expansion wird die gleiche mechanische Energie frei wie fuer die kompression benoetigt, ansonsten wird weniger frei. Wenn dein Motor mechanische Energie produzieren soll musst du Waerme zufuehren, z.B. durch Verbrennung.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2025-08-26 08:08 +0200 |
| Message-ID | <mh513iFmcqaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #363253 |
Am Sonntag000024, 24.08.2025 um 12:26 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am Samstag000023, 23.08.2025 um 11:50 schrieb Carla Schneider: >>> Sieghard Schicktanz wrote: >>>> >>>> Hallo Thomas, >>>> >>>> Du schriebst am Fri, 22 Aug 2025 07:56:17 +0200: >>>> >>>>>> Naja, hindert Dich ja niemand - aber wenn Du dann keine Austauchflüße >>>>>> zur Umgebung berücksichtigst, kriegst Du halt keine sinnvollen Aussagen >>>> ... >>>>> Mir ging es um die Frage, ob der Energieerhaltungssatz so einen Motor >>>>> mit 'Wassertröpfchen-Antrieb' verbieten würde oder nicht. >>>>> Ich hatte gemeint, dass der das nicht täte, weil der >>>>> Energieerhaltungssatz überhaupt nie gilt. >>>> >>>> Doch, er ist schon sehr gut überprüft und nie eine Abweichung nachgewiesen >>>> worden. >>>> >>>>> Er gilt nämlich nur für geschlossene Systeme, welche aber in der Natur >>>>> nicht vorkommen. >>>> >>>> _Wenn_ (Du erinnerst Dich an Deinen Ausspruch?) Du es hinkriegst, durch >>>> die Zufuhr Deines "Wassernebels" dem Motor _mehr_ Energie einzutrichtern >>>> als am Auspuff wieder 'rauskommt, kannst Du den Unterschied im Motor so >>>> verwerten, daß der diese als nützliche mechanische Arbeit abliefert. >>>> Nach allem was ich dazu weiß, meine ich: Deine Chancen stehen denkbar >>>> schlecht. >>> So schlecht auch wieder nicht denn man kann so Energie gewinnen: >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Trinkvogel >>> Vorausgesetzt ist dass die Feuchte der Umgebungsluft niedrig genug ist. >>> Die Frage ist nur ob das mit so einem Kolbenmotor irgendwie machbar ist. >>> Vielleicht so: >>> Isotherme Kompression, danach isotherme Expansion unter Verdunstung von Wasser. >>> Am Ende verlaesst Luft mit 100% Feuchte den Auspuff. >>> Der Motor nimmt dazu Waerme aus der Umgebung auf. >>> Das Problem wird sein diese Waerme waehrend der Expansion schnell genug zuzufuehren. >>> >> >> Ich dachte eigentlich an adiabate Kompression (im 2ten Takt), wodurch >> die Temperatur der Luft stark ansteigt. >> >> Dann soll das Wasser verdunsten und sich mit der Luft vermischen. >> >> Dann soll das ganze wieder adiabat expandieren (im 3ten Takt) und das >> Abgas bei geringem Druck nach draußen geschoben werden(im 4ten Takt). >> >> Dann wird der Zylinder wieder gefüllt bei ungefähr Atmosphärendruck (im >> 1ten Takt). >> >> Der Gewinn soll entstehen, weil das Wasser zwar schlagartig verdunsten >> kann und sich so in ein kompressibles Gas verwandelt, aber nicht wieder >> kondensieren kann, weswegen das Abgas übersättigte Luft darstellt. >> >> Das Abgas soll also mehr Wasser enthalten als Luft von der Temperatur >> normalerweise aufnehmen kann und deswegen übersättigt ausgestoßen werden. >> >> Zwar würde das Wasser normalerweise kondensieren, aber dafür reicht die >> Zeit (wenige Millisekunden) nicht. >> >> Außerhalb des Motors reagiert das Abgas dann mit der Umgebungsluft und >> wird sich wahrscheinlich einfach mit der mischen. > Du kannst das Abgas auch schon um Auspuff kondensieren lassen, es erwaermt > sich dann schon bevor es in die Umgebung kommt. > >> >> Etwas arg bildlich ausgedrückt funktioniert der Motor dann so: Das Abgas >> hat dabei sowas wie 'negative Energie', welche man einfach wegwirft >> (zusammen mit dem Abgas), weswegen die 'Energieschulden' von der Umwelt >> beglichen werden (müssen). >> ... > > Das Abgas enthaelt positive Energie, Thermische Energie bei rel. niedrigen Temperaturen ist ohnehin kaum nutzbar. Daher soll die ja auch 'weggeworfen' werden. > naemlich die latente Waerme des Wasserdampfs, die beim kondensieren > im Auspuff oder sonstwo frei wird. > > Das Problem ist dass dir die bei der Expansion fehlt, Das Abgas soll ja übersättigt ausgestoßen werden (wenn möglich). Die Expansion erfolgt also keineswegs durch Abkühlung, sondern ist Folge des Drucks im Zylinder. Dieser basiert teilweise auf dem Gasdruck des verdampften Nebels, welcher dadurch in Form eines Gases vorliegt. Der Partialdruck des Wassers addiert sich dabei zu dem der trockenen Luft, weswegen da zusätzliches Gas unter Druck vorhanden sein sollte, welches die Tendenz zum expandieren besitzt. Die Temperatur ist dabei nur von geringem Interesse. Das Wassergas kommt nämlich hinzu zur trockenen Luft und zwar, weil Dampf ungefähr tausend mal soviel Volumen einnimmt wie flüssiges Wasser > d.h. die Luft kuehlt sich bei der Expansion unter die Umgebungstemperatur > ab, abhaengig von der Wassermenge die du bei der Kompression verdampfst. So hatte ich mir das zwar gedacht, aber kenne die Abgastemperatur überhaupt nicht. Sonderlich wichtig ist sie außerdem nicht. > Kalte Luft hat bei gleichem Druck ein niedrigeres Volumen als warme, > und der Effekt ist offenbar groesser als das zusaetzliche Volumen durch > das verdampfte Wasser zumindest wenn man viel Wasser verdampft. Die Expansion von idealen Gasen bei gleichem Druck und steigender Temperatur ist ungefähr linear, während die Volumenzunahme von flüssigem Wasser zur Gasform ungefähr bei Faktor tausend liegt. Das bisschen Temperaturunterschied kann man also locker verkraften. > Vielleicht sieht es anders aus wenn man nur so viel Wasser verdampft > dass die Luft am Ende nicht mit ueber 100% Luftfeuchte heraus kommt, > aber sie wird immer kaelter als die Umgebungstemperatur sein, > weil Waerme fuer die verdampfung des Wassers verbraucht wurde. Die 'Witz', wenn man so will, war doch, daß übersättigte Luft ausgestoßen werden sollte, die weit mehr als 100% rel. Luftfeuchtigkeit besitzt. Sowas ist allerdings auch möglich und wird etwa in Nebelkammern eingesetzt. > Wenn du nichts verdampfst kommt sie idealerweise mit der gleichen Temperatur > heraus wie sie hereinkam, und bei der Expansion wird die gleiche mechanische > Energie frei wie fuer die kompression benoetigt, ansonsten wird weniger frei. > > Wenn dein Motor mechanische Energie produzieren soll musst du Waerme zufuehren, > z.B. durch Verbrennung. Genaugenommen will ich übersättigte Luft ausstoßen. Dadurch ergibt sich ein Volumenunterschied vom zugeführten 'Brennstoff' zum Abgas (bei konstantem Massestrom!). Und dieses zusätzliche Volumen soll in Form eines komprimierten Gases vorliegen, welches den Motor antreiben soll. TH
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-08-26 22:11 +0200 |
| Message-ID | <20250826221128.1f9582cc@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #363288 |
Hallo Thomas, Du schriebst am Tue, 26 Aug 2025 08:08:27 +0200: > Das Abgas soll ja übersättigt ausgestoßen werden (wenn möglich). Also Energie abtransportieren. > Die Expansion erfolgt also keineswegs durch Abkühlung, sondern ist Folge > des Drucks im Zylinder. Dieser basiert teilweise auf dem Gasdruck des > verdampften Nebels, welcher dadurch in Form eines Gases vorliegt. > Der Partialdruck des Wassers addiert sich dabei zu dem der trockenen > Luft, weswegen da zusätzliches Gas unter Druck vorhanden sein sollte, Wobei zur Verdampfung eine nicht unbeträchtliche Menge der im Gas enthaltenen Wärmeenergie gebraucht wird -> das Gas kühlt ab, der Druck sinkt relativ zu dem ohne Verdampfung. > welches die Tendenz zum expandieren besitzt. Die Temperatur ist dabei > nur von geringem Interesse. Nein, die Temperatur ist gemäß dem Verhalten von Gasen sogar sehr wichtig. > Das Wassergas kommt nämlich hinzu zur trockenen Luft und zwar, weil > Dampf ungefähr tausend mal soviel Volumen einnimmt wie flüssiges Wasser Der Faktor variiert "ein wenig" in Abhängigkeit von Temperatur und Druck. > > d.h. die Luft kuehlt sich bei der Expansion unter die > > Umgebungstemperatur ab, abhaengig von der Wassermenge die du bei der > > Kompression verdampfst. > > So hatte ich mir das zwar gedacht, aber kenne die Abgastemperatur > überhaupt nicht. > Sonderlich wichtig ist sie außerdem nicht. Naja, sie führt nur zu einer niedrigeren Zylindertemperatur, die neu eintretendes Gas halt schon vor der Verdichtung abkühlt und damit die Arbeitstemperatur der Maschine senkt. ... > Die Expansion von idealen Gasen bei gleichem Druck und steigender > Temperatur ist ungefähr linear, während die Volumenzunahme von > flüssigem Wasser zur Gasform ungefähr bei Faktor tausend liegt. > > Das bisschen Temperaturunterschied kann man also locker verkraften. Dummerweise verdampft das Wasser aber nur bei ausreichender Temperatur und entzieht dabei der Umgebung Wärme, die diese Temperatur - und parallelden Druck - dann _senkt_ und damit die Verdampfung bremst bzw. behindert. ... > > Wenn dein Motor mechanische Energie produzieren soll musst du Waerme > > zufuehren, z.B. durch Verbrennung. > Genaugenommen will ich übersättigte Luft ausstoßen. > Dadurch ergibt sich ein Volumenunterschied vom zugeführten 'Brennstoff' > zum Abgas (bei konstantem Massestrom!). > > Und dieses zusätzliche Volumen soll in Form eines komprimierten Gases > vorliegen, welches den Motor antreiben soll. Dein "Motor" liegt in derselben Klasse von P.M.a wie die "berühmten" Kugelbahn- und Knickarmgewicht-Maschinen. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-27 09:57 +0200 |
| Message-ID | <mh7rr8F650qU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #363312 |
Am Dienstag000026, 26.08.2025 um 22:11 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Thomas, > > Du schriebst am Tue, 26 Aug 2025 08:08:27 +0200: > >> Das Abgas soll ja übersättigt ausgestoßen werden (wenn möglich). > > Also Energie abtransportieren. Beim Motor ist die Größe 'Energie' nicht so wichtig wie die Größe 'Entropie'. Es ist ein häufiger Anfängerfehler, dass man sich bei Wärmekraftmaschinen mit der Energie beschäftigt und der 'verschenkten' Wärme hinterher trauert. Aber beim Motor geht es einfach nicht darum, sondern um mechanische Arbeit. > >> Die Expansion erfolgt also keineswegs durch Abkühlung, sondern ist Folge >> des Drucks im Zylinder. Dieser basiert teilweise auf dem Gasdruck des >> verdampften Nebels, welcher dadurch in Form eines Gases vorliegt. >> Der Partialdruck des Wassers addiert sich dabei zu dem der trockenen >> Luft, weswegen da zusätzliches Gas unter Druck vorhanden sein sollte, > > Wobei zur Verdampfung eine nicht unbeträchtliche Menge der im Gas > enthaltenen Wärmeenergie gebraucht wird -> das Gas kühlt ab, der Druck > sinkt relativ zu dem ohne Verdampfung. > >> welches die Tendenz zum expandieren besitzt. Die Temperatur ist dabei >> nur von geringem Interesse. > > Nein, die Temperatur ist gemäß dem Verhalten von Gasen sogar sehr wichtig. Ich hatte versucht zu erklären, dass die Temperatur des Abgases uninteressant ist, weil das Abgas ohnehin ausgestoßen wird. Der Frage war, ob man den entstehenden Dampf bei der Expansion im Motor nutzen kann. >> Das Wassergas kommt nämlich hinzu zur trockenen Luft und zwar, weil >> Dampf ungefähr tausend mal soviel Volumen einnimmt wie flüssiges Wasser > > Der Faktor variiert "ein wenig" in Abhängigkeit von Temperatur und Druck. Klaro. Aber 'ungefähr linear' kann für trockene Luft man bei einer Bandbreite der Temperatur von z.B. 20° bis 260 °C und einer Spanne des Druckes von 1 bis 8 bar schon annehmen. Die Kurven sind natürlich nicht wirklich linear, aber so in etwa schon. Beim Übergang vom flüssigen zum gasförmigen Wasser hat man aber einen Faktor 1000, was einen erheblichen Sprung im Volumen ergibt. Der Dampf kann dann expandieren, aber wird nicht wieder kondensieren, weil dafür die Zeit fehlt. Das ergibt die Asymmetrie des Prozesses, welche man meiner Ansicht nach zum Gewinnen von mechanischer Arbeit benutzen könnte. TH ...
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| From | Peter Mayer <peter@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-08-27 11:14 +0200 |
| Message-ID | <108mi9u$j888$1@dont-email.me> |
| In reply to | #363319 |
Am 27.08.2025 um 09:57 schrieb Thomas Heger: > Am Dienstag000026, 26.08.2025 um 22:11 schrieb Sieghard Schicktanz: >> Hallo Thomas, >> >> Du schriebst am Tue, 26 Aug 2025 08:08:27 +0200: >> >>> Das Abgas soll ja übersättigt ausgestoßen werden (wenn möglich). >> >> Also Energie abtransportieren. > > Beim Motor ist die Größe 'Energie' nicht so wichtig wie die Größe > 'Entropie'. > > Es ist ein häufiger Anfängerfehler, dass man sich bei > Wärmekraftmaschinen mit der Energie beschäftigt und der 'verschenkten' > Wärme hinterher trauert. > > Aber beim Motor geht es einfach nicht darum, sondern um mechanische Arbeit. > >> >>> Die Expansion erfolgt also keineswegs durch Abkühlung, sondern ist Folge >>> des Drucks im Zylinder. Dieser basiert teilweise auf dem Gasdruck des >>> verdampften Nebels, welcher dadurch in Form eines Gases vorliegt. >>> Der Partialdruck des Wassers addiert sich dabei zu dem der trockenen >>> Luft, weswegen da zusätzliches Gas unter Druck vorhanden sein sollte, >> >> Wobei zur Verdampfung eine nicht unbeträchtliche Menge der im Gas >> enthaltenen Wärmeenergie gebraucht wird -> das Gas kühlt ab, der Druck >> sinkt relativ zu dem ohne Verdampfung. >> >>> welches die Tendenz zum expandieren besitzt. Die Temperatur ist dabei >>> nur von geringem Interesse. >> >> Nein, die Temperatur ist gemäß dem Verhalten von Gasen sogar sehr wichtig. > > Ich hatte versucht zu erklären, dass die Temperatur des Abgases > uninteressant ist, weil das Abgas ohnehin ausgestoßen wird. > > Der Frage war, ob man den entstehenden Dampf bei der Expansion im Motor > nutzen kann. > > >>> Das Wassergas kommt nämlich hinzu zur trockenen Luft und zwar, weil >>> Dampf ungefähr tausend mal soviel Volumen einnimmt wie flüssiges Wasser >> >> Der Faktor variiert "ein wenig" in Abhängigkeit von Temperatur und Druck. > > Klaro. > > Aber 'ungefähr linear' kann für trockene Luft man bei einer Bandbreite > der Temperatur von z.B. 20° bis 260 °C und einer Spanne des Druckes von > 1 bis 8 bar schon annehmen. > > Die Kurven sind natürlich nicht wirklich linear, aber so in etwa schon. > > Beim Übergang vom flüssigen zum gasförmigen Wasser hat man aber einen > Faktor 1000, was einen erheblichen Sprung im Volumen ergibt. > > Der Dampf kann dann expandieren, aber wird nicht wieder kondensieren, > weil dafür die Zeit fehlt. > > Das ergibt die Asymmetrie des Prozesses, welche man meiner Ansicht nach > zum Gewinnen von mechanischer Arbeit benutzen könnte. > Nein, es ist genau umgekehrt. Es scheint notwendig zu sein, dass Du Dir noch mal etwas Mittelstufenphysik aneignest. Um eine Flüssigkeit (hier Wasser) zu verdampfen, muss der Flüssigkeit Energie zugeführt werden, die sog. Verdampfungsenthalpie. Das kann durch Zufuhr von Wärme oder durch Arbeit geschehen. Dem System, in dem die Verdampfung stattfindet, wird also Wärme bzw. Arbeit entzogen. Bei der Kondensation wird diese zur Verdampfung zugeführte Energie wieder als Kondensationsenthalpie frei und gibt z.B. Wärme an die Umgebung ab. Jetzt machen wir mal den Lehrer Bömmel aus der Feuerzangenbowle und sagen, der Motor iss ne jroße, runde, schwarze Raum mit zwei Löchern. Vor dem einen Loch haben wir Luft und Wasser, die in den Motor einströmen und hinter dem zweiten Loch haben wir Luft und Dampf, die aus dem Loch ausströmen. Der Dampf kondensiert außerhalb. Das heißt Ausgangszustand ist Luft und Wasser Endzustand ist Luft und Wasser und zusätzliche Energie (Wärme aus der Kondensation) Das kann aus energetischer Sicht nur bedeuten, dass die zusätzliche Energie, die nach dem Ausblasen durch die Kondensation frei wird, in dem runden schwarzen Raum (dem Motor) dem Luft-Wasser-Gemisch zugeführt wurde. Deine Asymmetrie entzieht also dem Motor mechanische Arbeit bzw ein Teil der Energie, die bei der Verbrennung des Benzins frei wird. Das Wasser nimmt im Motor Energie (Verdampfungsenthalpie) auf und gibt diese Energie außerhalb des Motors als Kondensationsenthalpie an die Umgebung wieder ab.
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-08-27 22:22 +0200 |
| Message-ID | <20250827222245.5077fa79@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #363319 |
Hallo Thomas, Du schriebst am Wed, 27 Aug 2025 09:57:06 +0200: > > Also Energie abtransportieren. > > Beim Motor ist die Größe 'Energie' nicht so wichtig wie die Größe > 'Entropie'. Aha, ein neuer Eintrag in den "Rechengang"? > Es ist ein häufiger Anfängerfehler, dass man sich bei > Wärmekraftmaschinen mit der Energie beschäftigt und der 'verschenkten' > Wärme hinterher trauert. Wärme transportiert halt Energie, sie _ist_ Energie. Die Entropie hängt stärker an der Größe "Temperatur", und damit bestimmt sie den Anteil der Wärme, der in einer gewünschte andere Form überführbar ist: Carnot-Satz. > Aber beim Motor geht es einfach nicht darum, sondern um mechanische > Arbeit. Eben, und die kommt aus dem nutzbaren Anteil der Wärme. Wärme, die "weggeworfen" wird, verringert den halt prinzipiell. ... > >> Dampf ungefähr tausend mal soviel Volumen einnimmt wie flüssiges > >> Wasser > > > > Der Faktor variiert "ein wenig" in Abhängigkeit von Temperatur und > > Druck. > > Klaro. Es gibt sogar eine Kombination von Temperatur und Druck, bei der er 1 wird. ... > Beim Übergang vom flüssigen zum gasförmigen Wasser hat man aber einen > Faktor 1000, was einen erheblichen Sprung im Volumen ergibt. Wenigstens bei atmosphärischem Druck. > Der Dampf kann dann expandieren, aber wird nicht wieder kondensieren, > weil dafür die Zeit fehlt. ABer vorher muß der Dampf halt erst entstehen, und das kann er nur, wenn er _viel_ Wärme aufnehmen darf. Steht die nicht zur Verfügung, verdampft da nix, und die Temperatur bleibt niedrig. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-28 10:49 +0200 |
| Message-ID | <mhaja4Fjv8pU6@mid.individual.net> |
| In reply to | #363339 |
Am Mittwoch000027, 27.08.2025 um 22:22 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Thomas, > > Du schriebst am Wed, 27 Aug 2025 09:57:06 +0200: > >>> Also Energie abtransportieren. >> >> Beim Motor ist die Größe 'Energie' nicht so wichtig wie die Größe >> 'Entropie'. > > Aha, ein neuer Eintrag in den "Rechengang"? > >> Es ist ein häufiger Anfängerfehler, dass man sich bei >> Wärmekraftmaschinen mit der Energie beschäftigt und der 'verschenkten' >> Wärme hinterher trauert. > > Wärme transportiert halt Energie, sie _ist_ Energie. Die Entropie hängt > stärker an der Größe "Temperatur", und damit bestimmt sie den Anteil der > Wärme, der in einer gewünschte andere Form überführbar ist: Carnot-Satz. > >> Aber beim Motor geht es einfach nicht darum, sondern um mechanische >> Arbeit. > > Eben, und die kommt aus dem nutzbaren Anteil der Wärme. Wärme, die > "weggeworfen" wird, verringert den halt prinzipiell. Wärmekraftmaschinen 'werfen Energie weg', aber sozusagen zwangsweise, denn die Abwärme einer solchen Maschine kann man normalerweise nicht sinnvoll nutzen. Ein Automotor, beispielsweise, heizt die Umwelt beträchtlich auf, weil der nur einen Wirkungsgrad von etwas 30-40% besitzt. Aber das ist eben der Preis der Mobilität, welcher sich bei dem Prinzip Verbrennungsmotor nicht vermeiden läßt. > ... >>>> Dampf ungefähr tausend mal soviel Volumen einnimmt wie flüssiges >>>> Wasser >>> >>> Der Faktor variiert "ein wenig" in Abhängigkeit von Temperatur und >>> Druck. >> >> Klaro. > > Es gibt sogar eine Kombination von Temperatur und Druck, bei der er 1 wird. Ja, das gibt es auch, war aber von mir nicht gemeint. >> Beim Übergang vom flüssigen zum gasförmigen Wasser hat man aber einen >> Faktor 1000, was einen erheblichen Sprung im Volumen ergibt. > > Wenigstens bei atmosphärischem Druck. Ja, auch das ist richtig, aber so übertrieben groß ist der Unterschied bei 8bar auch nicht: https://www.kesselplanung.com/tools/wasserdampf-grundlagen/wasser-dampf-tafel.html Ungefähr zwei neuntel an Dampfvolumen kommen bei 8bar heraus (verglichen mit 1 bar), wenn ich das richtig sehe. > >> Der Dampf kann dann expandieren, aber wird nicht wieder kondensieren, >> weil dafür die Zeit fehlt. > > ABer vorher muß der Dampf halt erst entstehen, und das kann er nur, wenn er > _viel_ Wärme aufnehmen darf. Steht die nicht zur Verfügung, verdampft da > nix, und die Temperatur bleibt niedrig. Der Dampf darf soviel Wärme haben wie der will, weil die Wärme ohnehin nicht gebraucht wird. TH
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