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Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

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  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-18 13:52 +0000
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-18 18:03 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-18 22:13 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-19 22:48 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-20 07:05 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-20 10:46 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2025-05-20 11:29 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-20 09:47 +0000
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2025-05-20 14:59 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2025-05-20 21:25 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-21 06:43 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-21 05:25 +0000
                    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-21 11:26 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2025-05-21 18:41 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-21 08:11 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-20 21:33 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-21 00:13 +0000
                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Wolfgang Strobl <news51@mystrobl.de> - 2025-05-21 09:10 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-21 22:29 +0200
                      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-22 05:04 +0000
                        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-22 20:54 +0200
                          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-23 05:29 +0000
                            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-23 09:08 +0200
                              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-23 11:36 +0000
                                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-23 20:16 +0200
                                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-23 21:19 +0200
                      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-05-22 13:23 +0200
                      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Wolfgang Strobl <news51@mystrobl.de> - 2025-05-22 21:59 +0200
                        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-05-24 14:17 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 09:13 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-21 11:53 +0000
                      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-05-21 16:46 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-21 22:54 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-22 05:05 +0000
                      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-22 20:57 +0200
                        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-23 05:31 +0000
                          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-23 09:21 +0200
                            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-23 11:47 +0000
                              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-23 20:20 +0200
                                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-23 21:29 +0200
                                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-24 06:51 +0000
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 09:07 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-21 23:07 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-22 09:49 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-21 08:34 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-21 08:43 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-21 10:10 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-21 10:40 +0200
                      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-21 17:29 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 19:49 +0200
                      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-21 21:48 +0200
                        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-22 09:33 +0200
                          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-22 10:45 +0200
                            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-05-22 13:18 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-20 10:42 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-20 12:29 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-20 12:33 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2025-05-20 19:02 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-20 21:42 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 09:08 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2025-05-18 18:05 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-18 18:09 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2025-05-19 07:17 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-18 23:43 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-19 01:27 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-20 08:35 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-20 12:43 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2025-05-21 23:24 +0200
              Re: Der W�¤rmepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-23 22:48 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-23 10:28 +0200
              Re: Der Wermepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-23 14:43 +0200
                Re: Der Wermepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-24 08:17 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-23 20:26 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-05-26 01:42 +0000
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2025-05-19 07:24 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-19 08:35 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-19 09:51 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-20 07:34 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-05-19 20:30 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-05-18 20:08 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-18 22:21 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-05-19 20:37 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-19 08:27 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-19 08:48 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2025-05-19 09:55 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2025-05-19 09:58 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-20 07:20 +0200
          Re: Der W�¤rmepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-20 18:57 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-21 08:48 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 09:19 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-21 15:10 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-21 10:00 +0200
              Re: Der W�¤rmepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-21 14:18 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-21 15:16 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Arthur Erhardt <usenet2025@erhardt-net.de> - 2025-05-21 14:31 +0000
                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 19:56 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-21 20:19 +0200
                      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn "Michael Landenberger" <spamwirdgefiltert@web.de> - 2025-05-22 08:38 +0200
                        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-22 09:47 +0200
                          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-22 10:13 +0200
                            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-22 22:16 +0200
                          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-22 10:42 +0200
                        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-22 10:01 +0200
                          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-22 20:36 +0200
                            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-22 21:07 +0200
                              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-22 23:07 +0200
                      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-22 21:07 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-22 09:19 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-22 10:44 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-22 20:41 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-22 22:20 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-19 09:40 +0000
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-05-19 11:42 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-19 12:56 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-20 07:51 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-20 07:01 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2025-05-21 23:17 +0200

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#361481

Marcel Mueller wrote:
> > nicht immer realisierbar sind Fußbodenheizungen.
> Vor allem nicht allergikergeeignet.

Bisher hörte ich immer nur das Gegenteil.

> Der Strom kostet ungefähr dasselbe wie
> vorher, Gas ist dreimal so teuer.

Das könnte mit Abstrich so stimmen, muß aber nicht. Die Preise sind
inzwischen politisch und planwirtschaftlich derart verzerrt, daß sie
ihren Zweck als Signal und Entscheidungshilfe weitgehend verlieren. Die
Wirkung der daraus folgenden Fehlallokationen ist offenbar noch nicht
oft genug bewiesen worden, Deutschland muß noch eine Vorführung
obendrauf legen.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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#361501

Am 18.05.25 um 22:21 schrieb Axel Berger:
> Marcel Mueller wrote:
>>> nicht immer realisierbar sind Fußbodenheizungen.
>> Vor allem nicht allergikergeeignet.
> 
> Bisher hörte ich immer nur das Gegenteil.

Fußbodenheizungen wirbeln halt feinsten Staub wesentlich effektiver auf, 
als das eine Heizung schafft. Bei der sammelt der sich üblicherweise in 
Ecken mit weniger Konvektion. Wenn man mehrfach durch den Raum läuft, 
wirbelt das zwar zum Teil auch wieder auf, aber nach 2 Stunden setzt es 
sich auch wieder.

Ich bin selbst betroffen. Aber wenn ich Fußbodenheizungen verkaufen 
wollte, würde ich natürlich auch etwas anderes erzählen.
Wenn man jeden Tag nass durchwischt, geht es wahrscheinlich auch mit 
einer Fußbodenheizung. Also, falls man im Leben sonst nichts anderes zu 
tun hat, geht es, Q.E.D. (Das ist wie mit den E-Fuels.)

>> Der Strom kostet ungefähr dasselbe wie
>> vorher, Gas ist dreimal so teuer.
> 
> Das könnte mit Abstrich so stimmen, muß aber nicht. Die Preise sind
> inzwischen politisch und planwirtschaftlich derart verzerrt, daß sie
> ihren Zweck als Signal und Entscheidungshilfe weitgehend verlieren.

Wieso? Ist teuer. Das ist doch eine Entscheidungshilfe.


Marcel

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#361488

Am Sonntag000018, 18.05.2025 um 15:52 schrieb Ralph Aichinger:
> In de.sci.electronics Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
>> Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
>> nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
>> politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
>> thermodynamischen Grundlagen basieren.
> 
> Letztendlich beruhen fast alle Entscheidungen (auch) auf
> thermondynamischen Grundlagen, weil unser ganzes Leben auf
> der Thermodynamik beruht.


Nein, denn die meisten Menschen kommen auch so ganz gut durchs Leben, 
selbst wenn sie niemals auch nur eine einzige Vorlesung in 
'Thermodynamik' (oder auch 'technische Wärmelehre') besucht haben.

>> Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
>> erneuerbaren Quellen stammen müsse.
> 
> Als langfristiges Ziel ist wahrscheinlich noch eine höhere Grenze
> sinnvoll.
> 
> Bist du ein Gegner des wissenschaftlichen Konsenses zur Klimakrise?
> Oder wie möchtest du dieses Problem langfristig sonst lösen?
> 
>> Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
>> Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
>> den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
> 
> Die Leitungen "in den Gebäuden" können die Last schon aufnehmen.
> Wärmepumpen haben ja keinen so hohen Spitzenverbrauch, sondern laufen
> eher gleichmäßig.


Es ging überhaupt nicht um die Wärmepumpen!!!!

Es ging um die ebenfalls nötigen Durchlauferhitzer, welche statt der 
Kombithermen zu installieren sind.

Ein Durchlauferhitzer hat aber durchaus einen nennenswerten Verbrauch 
(ca. 18 kW).

Wenn das bis dato installierte Niederspannungsnetz im Haus dafür nicht 
ausgelegt war, dass jede Wohnung einen Durchlauferhitzer betreibt (was 
anzunehmen ist), dann würde das bedeuten, das komplette Hausnetz auf 
3-Phasen Wechselstrom mit entsprechender Leistung umzustellen.

Durch die ebenfalls geänderten Vorschriften für Stromnetze in Gebäuden 
müßten dann jede einzelne Wohnung im Gebäude mit einer eigenen 
Steigeleitung mit dem zugehörigen Zähler im Keller verbunden werden.

Die dafür nötigen Baumaßnahmen würden unglaublich teuer werden, sofern 
sie technisch überhaupt möglich wären.

Dazu käme, dass die gesamten Durchlauferhitzer alle unabhängig 
voneinander betrieben werden können und deshalb die Anlange so ausgelegt 
werden, müßte, dass auch alle gleichzeitig im Betrieb das Netz nicht 
überlasten können.


> Und man kann das Ziel (hauptsächlich im städtischen Bereich) ja auch mit
> Fernwärme erreichen, wenn man die aus erneuerbarer Energie betreibt.


Fernwärme ist nur im begrenzten Umfang möglich, weil a) nicht genug 
Fernwärme zur Verfügung steht und b) die jeweilige Situation vor Ort 
erlauben muß, ein Haus an die Fernwärmeversorgung anzuschließen.


>> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
>> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
> 
> Ein Teil durch Wärmepumpen, ein Teil durch Fernwärme.

Den Teil 'Durchlauferhitzer' hast du vergessen.

Wärmepumpen können nämlich nicht groß genug gebaut werden, um 18kW Wärme 
abzugeben.

Daher läßt sich bei einer Wärmepumpenheizung das Warmwasser nur zur 
Verfügung stellen, wenn man Warmwasserspeicher ausreichender Größe 
einbauen kann.

Allerdings sind solche Speicher wegen der nötigen Wärmedämmung idR viel 
zu groß, um sie in bewohnten Wohnungen irgendwo unterbringen zu können.


>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
>> kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
>> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
>> ermöglichen.
> 
> Man wird oft niedrigere Vorlauftemperaturen anstreben. Ideal, wenn auch
> nicht immer realisierbar sind Fußbodenheizungen.

Stimmt, denn bei einer Wärmepumpe ist der Punkt 'Vorlauftemperatur' 
ausgesprochen kritisch, weil der Wirkungsgrad von diesem Wert abhängt.

Daher geht eine Wärmepumpenheizung realistisch nur in einem 
Niedrig-Energie-Haus mit Fußbodenheizung.

Dann allerdings ist diese Form der Heizung ideal.

Nur leider ist vollkommen unmöglich einen vermieteten Gründerzeit Altbau 
so umzubauen, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind.


...


TH

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#361490 — Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Sonntag000018, 18.05.2025 um 15:52 schrieb Ralph Aichinger:
> > In de.sci.electronics Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
> >> Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
> >> nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
> >> politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
> >> thermodynamischen Grundlagen basieren.
> >
> > Letztendlich beruhen fast alle Entscheidungen (auch) auf
> > thermondynamischen Grundlagen, weil unser ganzes Leben auf
> > der Thermodynamik beruht.
> 
> Nein, denn die meisten Menschen kommen auch so ganz gut durchs Leben,
> selbst wenn sie niemals auch nur eine einzige Vorlesung in
> 'Thermodynamik' (oder auch 'technische Wärmelehre') besucht haben.
> 
> >> Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
> >> erneuerbaren Quellen stammen müsse.
> >
> > Als langfristiges Ziel ist wahrscheinlich noch eine höhere Grenze
> > sinnvoll.
> >
> > Bist du ein Gegner des wissenschaftlichen Konsenses zur Klimakrise?
> > Oder wie möchtest du dieses Problem langfristig sonst lösen?
> >
> >> Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
> >> Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
> >> den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
> >
> > Die Leitungen "in den Gebäuden" können die Last schon aufnehmen.
> > Wärmepumpen haben ja keinen so hohen Spitzenverbrauch, sondern laufen
> > eher gleichmäßig.
> 
> Es ging überhaupt nicht um die Wärmepumpen!!!!
> 
> Es ging um die ebenfalls nötigen Durchlauferhitzer, welche statt der
> Kombithermen zu installieren sind.
> 
> Ein Durchlauferhitzer hat aber durchaus einen nennenswerten Verbrauch
> (ca. 18 kW).
> 
> Wenn das bis dato installierte Niederspannungsnetz im Haus dafür nicht
> ausgelegt war, dass jede Wohnung einen Durchlauferhitzer betreibt (was
> anzunehmen ist), dann würde das bedeuten, das komplette Hausnetz auf
> 3-Phasen Wechselstrom mit entsprechender Leistung umzustellen.
> 
> Durch die ebenfalls geänderten Vorschriften für Stromnetze in Gebäuden
> müßten dann jede einzelne Wohnung im Gebäude mit einer eigenen
> Steigeleitung mit dem zugehörigen Zähler im Keller verbunden werden.
> 
> Die dafür nötigen Baumaßnahmen würden unglaublich teuer werden, sofern
> sie technisch überhaupt möglich wären.
> 
> Dazu käme, dass die gesamten Durchlauferhitzer alle unabhängig
> voneinander betrieben werden können und deshalb die Anlange so ausgelegt
> werden, müßte, dass auch alle gleichzeitig im Betrieb das Netz nicht
> überlasten können.
> 
> > Und man kann das Ziel (hauptsächlich im städtischen Bereich) ja auch mit
> > Fernwärme erreichen, wenn man die aus erneuerbarer Energie betreibt.
> 
> Fernwärme ist nur im begrenzten Umfang möglich, weil a) nicht genug
> Fernwärme zur Verfügung steht und b) die jeweilige Situation vor Ort
> erlauben muß, ein Haus an die Fernwärmeversorgung anzuschließen.
> 
> >> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
> >> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
> >
> > Ein Teil durch Wärmepumpen, ein Teil durch Fernwärme.
> 
> Den Teil 'Durchlauferhitzer' hast du vergessen.
> 
> Wärmepumpen können nämlich nicht groß genug gebaut werden, um 18kW Wärme
> abzugeben.
> 
> Daher läßt sich bei einer Wärmepumpenheizung das Warmwasser nur zur
> Verfügung stellen, wenn man Warmwasserspeicher ausreichender Größe
> einbauen kann.
> 
> Allerdings sind solche Speicher wegen der nötigen Wärmedämmung idR viel
> zu groß, um sie in bewohnten Wohnungen irgendwo unterbringen zu können.

In dem Haus in dem ich 1964 gewohnt habe (Sozialwohnungen) hing damals 
ein grosser Boiler ueber der Badewanne.
Heute wird das Haus mit Fernwaerme geheizt und statt dem Boiler 
gibt es ein Warmwassernetz im Haus, das muss irgendwann in der Zwischenzeit 
eingebaut worden sein.
Damals wurde mit Oel geheizt, es gab eine Zentralheizung.


> 
> >> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
> >> kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
> >> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> >> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> >> ermöglichen.
> >
> > Man wird oft niedrigere Vorlauftemperaturen anstreben. Ideal, wenn auch
> > nicht immer realisierbar sind Fußbodenheizungen.
> 
> Stimmt, denn bei einer Wärmepumpe ist der Punkt 'Vorlauftemperatur'
> ausgesprochen kritisch, weil der Wirkungsgrad von diesem Wert abhängt.
> 
> Daher geht eine Wärmepumpenheizung realistisch nur in einem
> Niedrig-Energie-Haus mit Fußbodenheizung.

Definitiv nicht, da wo ich jetzt wohne gibt es seit 1980 eine
Grundwasser-Waermepumpe und die Heizkoerper sind immer noch die gleichen
wie zur Zeit der Oelheizung von 1972 als das Haus fertig wurde.
Das ging weil das Haus von aussen isoliert wurde, damals mit Glaswolle.


> 
> Dann allerdings ist diese Form der Heizung ideal.

Die haette wohl einen noch besseren Wirkungsgrad.
Aber der Umbau des Hauses waere viel zu teuer.

> 
> Nur leider ist vollkommen unmöglich einen vermieteten Gründerzeit Altbau
> so umzubauen, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind.

Von aussen isolieren und neue Fenster einbauen...

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#361494 — Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

Am 19.05.25 um 08:48 schrieb Carla Schneider:
> Von aussen isolieren und neue Fenster einbauen...
Hallo,

das Dach ist öfter fällig.
Von den ursprünglich 40.000 kWh jährlich ist das Haus damit runter auf 
18.000 kWh, wegen neuem Dach.
Wer das so nicht schafft, reitet ein Haus mit Ansage ab.

Jetzt kommt da eine Wärmepumpe rein.


peter

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#361495 — Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

Am 19.05.25 um 08:48 schrieb Carla Schneider:
>> Nur leider ist vollkommen unmöglich einen vermieteten Gründerzeit Altbau
>> so umzubauen, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind.
> Von aussen isolieren und neue Fenster einbauen...
Hallo,

das Dach ist öfter fällig.

Mein Vater:
Von den ursprünglich 40.000 kWh jährlich ist das Haus damit runter auf 
18.000 kWh, nur wegen neuem Dach.

Wer das so nicht schafft, reitet ein Haus mit Ansage ab.
Jetzt kommt eine Wärmepumpe rein.


peter

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#361506 — Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

Am Montag000019, 19.05.2025 um 08:48 schrieb Carla Schneider:
...
>>>> Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
>>>> Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
>>>> den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
>>>
>>> Die Leitungen "in den Gebäuden" können die Last schon aufnehmen.
>>> Wärmepumpen haben ja keinen so hohen Spitzenverbrauch, sondern laufen
>>> eher gleichmäßig.
>>
>> Es ging überhaupt nicht um die Wärmepumpen!!!!
>>
>> Es ging um die ebenfalls nötigen Durchlauferhitzer, welche statt der
>> Kombithermen zu installieren sind.
>>
>> Ein Durchlauferhitzer hat aber durchaus einen nennenswerten Verbrauch
>> (ca. 18 kW).
>>
>> Wenn das bis dato installierte Niederspannungsnetz im Haus dafür nicht
>> ausgelegt war, dass jede Wohnung einen Durchlauferhitzer betreibt (was
>> anzunehmen ist), dann würde das bedeuten, das komplette Hausnetz auf
>> 3-Phasen Wechselstrom mit entsprechender Leistung umzustellen.
>>
>> Durch die ebenfalls geänderten Vorschriften für Stromnetze in Gebäuden
>> müßten dann jede einzelne Wohnung im Gebäude mit einer eigenen
>> Steigeleitung mit dem zugehörigen Zähler im Keller verbunden werden.
>>
>> Die dafür nötigen Baumaßnahmen würden unglaublich teuer werden, sofern
>> sie technisch überhaupt möglich wären.
>>
>> Dazu käme, dass die gesamten Durchlauferhitzer alle unabhängig
>> voneinander betrieben werden können und deshalb die Anlange so ausgelegt
>> werden, müßte, dass auch alle gleichzeitig im Betrieb das Netz nicht
>> überlasten können.
>>
>>> Und man kann das Ziel (hauptsächlich im städtischen Bereich) ja auch mit
>>> Fernwärme erreichen, wenn man die aus erneuerbarer Energie betreibt.
>>
>> Fernwärme ist nur im begrenzten Umfang möglich, weil a) nicht genug
>> Fernwärme zur Verfügung steht und b) die jeweilige Situation vor Ort
>> erlauben muß, ein Haus an die Fernwärmeversorgung anzuschließen.
>>
>>>> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
>>>> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
>>>
>>> Ein Teil durch Wärmepumpen, ein Teil durch Fernwärme.
>>
>> Den Teil 'Durchlauferhitzer' hast du vergessen.
>>
>> Wärmepumpen können nämlich nicht groß genug gebaut werden, um 18kW Wärme
>> abzugeben.
>>
>> Daher läßt sich bei einer Wärmepumpenheizung das Warmwasser nur zur
>> Verfügung stellen, wenn man Warmwasserspeicher ausreichender Größe
>> einbauen kann.
>>
>> Allerdings sind solche Speicher wegen der nötigen Wärmedämmung idR viel
>> zu groß, um sie in bewohnten Wohnungen irgendwo unterbringen zu können.
> 
> In dem Haus in dem ich 1964 gewohnt habe (Sozialwohnungen) hing damals
> ein grosser Boiler ueber der Badewanne.
> Heute wird das Haus mit Fernwaerme geheizt und statt dem Boiler
> gibt es ein Warmwassernetz im Haus, das muss irgendwann in der Zwischenzeit
> eingebaut worden sein.
> Damals wurde mit Oel geheizt, es gab eine Zentralheizung.

Man kann einen 60l Elektroboiler nicht mit dem Warmwasserspeicher für 
eine Wärmepumpe gleichsetzen.

Das sieht man schon an dem Wortbestandteil 'to boil', was 'kochen' bedeutet.

Die Wärmepumpe kann nämlich nur schlecht Wasser kochen, da der 
Wirkungsgrad mit der Ausgangstemperatur zusammen hängt.

So etwa 40°C wären sinnvoll oder vielleicht etwas mehr.

Das bedeutet aber, dass man das gesamte Duschwasser bzw. das Wasser für 
den Abwasch, den Fußboden oder die Hände sozusagen 'unverdünnt' aus dem 
Warmwasserspeicher beziehen muß und zwar möglichst für den ganzen Tag 
ausreichend viel.

Dann sollte die Isolierung möglichst dick sein, weil das Wasser 24/7 
warm gehalten werden muß.

Einen Boiler kann man aber abschalten, wenn man gerade nicht duscht oder 
badet.

Ein Warmwasserspeicher sollte also recht groß sein, was das 
Fassungsvermögen angeht und möglichst dick isoliert.

Außerdem gehört zu einer Wärmepumpenheizung noch einiges an externem 
Krimskrams dazu (Pumpen, Steuerung, Druck- und Temperaturmesser, Rohre, 
Verteilungen etc.).

Das kann man alles zusammen in einen kleinen Raum bekommen, der 
vielleicht 2qm Grundfläche hat. Das wäre so in etwa der Platz, den ein 
Gäste-WC bräuchte oder eine geräumige Besenkammer.

Das hat man aber nicht in allen Wohnungen zur Verfügung.

Und ohne ausreichend viel Platz bliebe nur eine elektrische 
Warmwasser-Erzeugung, etwa mit einem Durchlauferhitzer.

Allerdings ist Strom derartig teuer geworden, das man so wenig Strom wie 
möglich einsetzen sollte.

> 
>>
>>>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
>>>> kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
>>>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
>>>> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
>>>> ermöglichen.
>>>
>>> Man wird oft niedrigere Vorlauftemperaturen anstreben. Ideal, wenn auch
>>> nicht immer realisierbar sind Fußbodenheizungen.
>>
>> Stimmt, denn bei einer Wärmepumpe ist der Punkt 'Vorlauftemperatur'
>> ausgesprochen kritisch, weil der Wirkungsgrad von diesem Wert abhängt.
>>
>> Daher geht eine Wärmepumpenheizung realistisch nur in einem
>> Niedrig-Energie-Haus mit Fußbodenheizung.
> 
> Definitiv nicht, da wo ich jetzt wohne gibt es seit 1980 eine
> Grundwasser-Waermepumpe und die Heizkoerper sind immer noch die gleichen
> wie zur Zeit der Oelheizung von 1972 als das Haus fertig wurde.
> Das ging weil das Haus von aussen isoliert wurde, damals mit Glaswolle.

Grundwasser ist natürlich ideal für Wärmepumpen.

Allerdings ist sowas nur schwer in einer Mietwohnung in z.B. der dritten 
Etage zu betreiben.

Solche Anlagen eignen sich also nur für private Anlagen in Einzel, 
Doppel- oder Reihenhäusern. Außerdem sind sie denkbar, wenn alle 
Wohnungen in einem Mietshaus zentral versorgt werden (was ohnehin besser 
ist).


> 
>>
>> Dann allerdings ist diese Form der Heizung ideal.
> 
> Die haette wohl einen noch besseren Wirkungsgrad.
> Aber der Umbau des Hauses waere viel zu teuer.
> 
>>
>> Nur leider ist vollkommen unmöglich einen vermieteten Gründerzeit Altbau
>> so umzubauen, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind.
> 
> Von aussen isolieren und neue Fenster einbauen...

Die Isolierung von außen hat sich bei den typischen Altbauten aus der 
Gründerzeit als unwirksam und schädlich für die Bausubstanz erwiesen.

Das liegt an der extrem massiven Bauweise aus hartgebrannten 
Vollziegeln, welche enorm viel Wärme speichern können.

Gute Fenster und Türen bringen aber tatsächlich viel.


TH

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#361521 — Re: Der WÃ?¤rmepumpen-Wahnsinn

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Montag000019, 19.05.2025 um 08:48 schrieb Carla Schneider:
> ...
> >>>> Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
> >>>> Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
> >>>> den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
> >>>
> >>> Die Leitungen "in den Gebäuden" können die Last schon aufnehmen.
> >>> Wärmepumpen haben ja keinen so hohen Spitzenverbrauch, sondern laufen
> >>> eher gleichmäßig.
> >>
> >> Es ging überhaupt nicht um die Wärmepumpen!!!!
> >>
> >> Es ging um die ebenfalls nötigen Durchlauferhitzer, welche statt der
> >> Kombithermen zu installieren sind.
> >>
> >> Ein Durchlauferhitzer hat aber durchaus einen nennenswerten Verbrauch
> >> (ca. 18 kW).
> >>
> >> Wenn das bis dato installierte Niederspannungsnetz im Haus dafür nicht
> >> ausgelegt war, dass jede Wohnung einen Durchlauferhitzer betreibt (was
> >> anzunehmen ist), dann würde das bedeuten, das komplette Hausnetz auf
> >> 3-Phasen Wechselstrom mit entsprechender Leistung umzustellen.
> >>
> >> Durch die ebenfalls geänderten Vorschriften für Stromnetze in Gebäuden
> >> müßten dann jede einzelne Wohnung im Gebäude mit einer eigenen
> >> Steigeleitung mit dem zugehörigen Zähler im Keller verbunden werden.
> >>
> >> Die dafür nötigen Baumaßnahmen würden unglaublich teuer werden, sofern
> >> sie technisch überhaupt möglich wären.
> >>
> >> Dazu käme, dass die gesamten Durchlauferhitzer alle unabhängig
> >> voneinander betrieben werden können und deshalb die Anlange so ausgelegt
> >> werden, müßte, dass auch alle gleichzeitig im Betrieb das Netz nicht
> >> überlasten können.
> >>
> >>> Und man kann das Ziel (hauptsächlich im städtischen Bereich) ja auch mit
> >>> Fernwärme erreichen, wenn man die aus erneuerbarer Energie betreibt.
> >>
> >> Fernwärme ist nur im begrenzten Umfang möglich, weil a) nicht genug
> >> Fernwärme zur Verfügung steht und b) die jeweilige Situation vor Ort
> >> erlauben muß, ein Haus an die Fernwärmeversorgung anzuschließen.
> >>
> >>>> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
> >>>> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
> >>>
> >>> Ein Teil durch Wärmepumpen, ein Teil durch Fernwärme.
> >>
> >> Den Teil 'Durchlauferhitzer' hast du vergessen.
> >>
> >> Wärmepumpen können nämlich nicht groß genug gebaut werden, um 18kW Wärme
> >> abzugeben.
> >>
> >> Daher läßt sich bei einer Wärmepumpenheizung das Warmwasser nur zur
> >> Verfügung stellen, wenn man Warmwasserspeicher ausreichender Größe
> >> einbauen kann.
> >>
> >> Allerdings sind solche Speicher wegen der nötigen Wärmedämmung idR viel
> >> zu groß, um sie in bewohnten Wohnungen irgendwo unterbringen zu können.
> >
> > In dem Haus in dem ich 1964 gewohnt habe (Sozialwohnungen) hing damals
> > ein grosser Boiler ueber der Badewanne.
> > Heute wird das Haus mit Fernwaerme geheizt und statt dem Boiler
> > gibt es ein Warmwassernetz im Haus, das muss irgendwann in der Zwischenzeit
> > eingebaut worden sein.
> > Damals wurde mit Oel geheizt, es gab eine Zentralheizung.
> 
> Man kann einen 60l Elektroboiler nicht mit dem Warmwasserspeicher für
> eine Wärmepumpe gleichsetzen.

War auch nicht so gemeint, der Boiler ersetzt nicht die Waermepumpe aber
den Gas-Durchlauferhitzer mit 18kW Leistung.
Mit 18kW erhitzt man einen Wasserstrom von 1Liter/sec um 4.2°C
Ein handelsüblicher Duschkopf hat einen Wasserdurchfluss (auch Schüttmenge genannt) von 
etwa 12 bis 15 Litern pro Minute. D.h. das waeren 16.8 bis 21°C das reicht also nur fuer 26.8 bis
31°C
Wassertemperatur wenn das Wasser vorher 10°C hatte.


> 
> Das sieht man schon an dem Wortbestandteil 'to boil', was 'kochen' bedeutet.
> 
> Die Wärmepumpe kann nämlich nur schlecht Wasser kochen, da der
> Wirkungsgrad mit der Ausgangstemperatur zusammen hängt.
> 
> So etwa 40°C wären sinnvoll oder vielleicht etwas mehr.
Ja, 45°C geht auch noch.

> 
> Das bedeutet aber, dass man das gesamte Duschwasser bzw. das Wasser für
> den Abwasch, den Fußboden oder die Hände sozusagen 'unverdünnt' aus dem
> Warmwasserspeicher beziehen muß und zwar möglichst für den ganzen Tag
> ausreichend viel.

Genau, man braeuchte einen viel groesseren Boiler.

> 
> Dann sollte die Isolierung möglichst dick sein, weil das Wasser 24/7
> warm gehalten werden muß.

Ja das sollte sie bei einem Boiler, es reicht aber wenn sie moeglichst gut isoliert,
sie muss dazu nicht unbedingt dick sein, siehe Thermoskanne.



> 
> Einen Boiler kann man aber abschalten, wenn man gerade nicht duscht oder
> badet.
Ja.

> 
> Ein Warmwasserspeicher sollte also recht groß sein, was das
> Fassungsvermögen angeht und möglichst dick isoliert.
> 
> Außerdem gehört zu einer Wärmepumpenheizung noch einiges an externem
> Krimskrams dazu (Pumpen, Steuerung, Druck- und Temperaturmesser, Rohre,
> Verteilungen etc.).

Ich bin jetzt mal davon ausgegangen dass eine Zentralheizung bereits existiert,
aber eben nur ein Kaltwassernetz das die Wohnungen versorgt.
Aber offenbar redest du von Wohnungen die auch mit Gasoefen geheizt werden.

> 
> Das kann man alles zusammen in einen kleinen Raum bekommen, der
> vielleicht 2qm Grundfläche hat. Das wäre so in etwa der Platz, den ein
> Gäste-WC bräuchte oder eine geräumige Besenkammer.
> 
> Das hat man aber nicht in allen Wohnungen zur Verfügung.
> 
> Und ohne ausreichend viel Platz bliebe nur eine elektrische
> Warmwasser-Erzeugung, etwa mit einem Durchlauferhitzer.
Oder Boiler.

> 
> Allerdings ist Strom derartig teuer geworden, das man so wenig Strom wie
> möglich einsetzen sollte.
Warmwasser braucht man ja nicht so viel...


> 
> >
> >>
> >>>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
> >>>> kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
> >>>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> >>>> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> >>>> ermöglichen.
> >>>
> >>> Man wird oft niedrigere Vorlauftemperaturen anstreben. Ideal, wenn auch
> >>> nicht immer realisierbar sind Fußbodenheizungen.
> >>
> >> Stimmt, denn bei einer Wärmepumpe ist der Punkt 'Vorlauftemperatur'
> >> ausgesprochen kritisch, weil der Wirkungsgrad von diesem Wert abhängt.
> >>
> >> Daher geht eine Wärmepumpenheizung realistisch nur in einem
> >> Niedrig-Energie-Haus mit Fußbodenheizung.
> >
> > Definitiv nicht, da wo ich jetzt wohne gibt es seit 1980 eine
> > Grundwasser-Waermepumpe und die Heizkoerper sind immer noch die gleichen
> > wie zur Zeit der Oelheizung von 1972 als das Haus fertig wurde.
> > Das ging weil das Haus von aussen isoliert wurde, damals mit Glaswolle.
> 
> Grundwasser ist natürlich ideal für Wärmepumpen.
> 
> Allerdings ist sowas nur schwer in einer Mietwohnung in z.B. der dritten
> Etage zu betreiben.
> 
> Solche Anlagen eignen sich also nur für private Anlagen in Einzel,
> Doppel- oder Reihenhäusern. Außerdem sind sie denkbar, wenn alle
> Wohnungen in einem Mietshaus zentral versorgt werden (was ohnehin besser
> ist).

Eben, Zentralheizung und zentrale Warmwasserversorgung.

> 
> >
> >>
> >> Dann allerdings ist diese Form der Heizung ideal.
> >
> > Die haette wohl einen noch besseren Wirkungsgrad.
> > Aber der Umbau des Hauses waere viel zu teuer.
> >
> >>
> >> Nur leider ist vollkommen unmöglich einen vermieteten Gründerzeit Altbau
> >> so umzubauen, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind.
> >
> > Von aussen isolieren und neue Fenster einbauen...
> 
> Die Isolierung von außen hat sich bei den typischen Altbauten aus der
> Gründerzeit als unwirksam und schädlich für die Bausubstanz erwiesen.
> 
> Das liegt an der extrem massiven Bauweise aus hartgebrannten
> Vollziegeln, welche enorm viel Wärme speichern können.
Bei Waermeisolierung von aussen koennen sie das doch weiterhin.
Es koennte nur ein Problem mit durchdiffundierender Feuchte geben,
falls die Isolierung keine Feuchtigkeit durchlaesst.
Das kann man aber vermeiden, das war auch bei unserem Haus hier so.

> 
> Gute Fenster und Türen bringen aber tatsächlich viel.

Auf jeden Fall, aber auch die Gefahr von zu hoher Luftfeuchte innen.
Gut waeren Gegenstrom-Waermetauscher in Lueftungsanlagen.

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#361535 — Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

On Tue, 20 May 2025 07:20:39 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

>Man kann einen 60l Elektroboiler nicht mit dem Warmwasserspeicher für 
>eine Wärmepumpe gleichsetzen.
>
>Das sieht man schon an dem Wortbestandteil 'to boil', was 'kochen' bedeutet.

Soll dein "Elektroboiler" ein Kochendwassergerät sein, oder ist das dein
umgangssprachlicher un fachlich schlichtweg falscher Begriff für einen
Warmwasserspeicher? Der ist nämlich nur warm. 


Thomas Prufer

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#361541

[x'p zur Esoterikgruppe entsorgt, Betreff repariert]

On Wed, 2025-05-21 at 08:48 +0200, Thomas Prufer wrote:
> On Tue, 20 May 2025 07:20:39 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
> > Man kann einen 60l Elektroboiler nicht mit dem Warmwasserspeicher für 
> > eine Wärmepumpe gleichsetzen.
> > Das sieht man schon an dem Wortbestandteil 'to boil', was 'kochen' bedeutet.

Irre. Dass es sich bei "public viewings" um eine öffentliche Aufbahrung handelt,
ersieht man allein schon daran, was der Begriff "public viewing" bedeutet. Und
das "Gaspedal" *) in modernen Autos ist... was genau?

Tut das nicht weh?

> Soll dein "Elektroboiler" ein Kochendwassergerät sein, oder ist das dein
> umgangssprachlicher un fachlich schlichtweg falscher Begriff für einen
> Warmwasserspeicher? Der ist nämlich nur warm.

Klarer Fall von "Zu heiß geduscht.".

Volker

*) Noch jemand, der das Wort "Fußsteller für längsdynamische
Leistungsanforderung" benutzt?

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#361553

On Wed, 21 May 2025 09:19:26 +0200, Volker Bartheld <news2025@bartheld.net>
wrote:

>
>*) Noch jemand, der das Wort "Fußsteller für längsdynamische
>Leistungsanforderung" benutzt?
>

Siemens-Nixdorf-Rechner: Fluchttaste, okay, krieg ich in de Kopf. Aber die
ominösen BNU- und BNO-Tasten?  * 

Okay, ist ne Weile her. 


Thomas Prufer





* Bild-nach-unten, Bild-nach-oben.

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#361542 — Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

Am Mittwoch000021, 21.05.2025 um 08:48 schrieb Thomas Prufer:
> On Tue, 20 May 2025 07:20:39 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
> 
>> Man kann einen 60l Elektroboiler nicht mit dem Warmwasserspeicher für
>> eine Wärmepumpe gleichsetzen.
>>
>> Das sieht man schon an dem Wortbestandteil 'to boil', was 'kochen' bedeutet.
> 
> Soll dein "Elektroboiler" ein Kochendwassergerät sein, oder ist das dein
> umgangssprachlicher un fachlich schlichtweg falscher Begriff für einen
> Warmwasserspeicher? Der ist nämlich nur warm.
> 
Falls du oben schaust, dann wirst du erkennen, dass das Wort 
'Elektroboiler' überhaupt nicht von mir gekommen ist.

Ich hatte die Dinger nämlich 'Warmwasserspeicher' genannt.


TH

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#361551 — Re: Der WÃ?¤rmepumpen-Wahnsinn

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Mittwoch000021, 21.05.2025 um 08:48 schrieb Thomas Prufer:
> > On Tue, 20 May 2025 07:20:39 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
> >
> >> Man kann einen 60l Elektroboiler nicht mit dem Warmwasserspeicher für
> >> eine Wärmepumpe gleichsetzen.
> >>
> >> Das sieht man schon an dem Wortbestandteil 'to boil', was 'kochen' bedeutet.
> >
> > Soll dein "Elektroboiler" ein Kochendwassergerät sein, oder ist das dein
> > umgangssprachlicher un fachlich schlichtweg falscher Begriff für einen
> > Warmwasserspeicher? Der ist nämlich nur warm.
> >
> Falls du oben schaust, dann wirst du erkennen, dass das Wort
> 'Elektroboiler' überhaupt nicht von mir gekommen ist.
> 
> Ich hatte die Dinger nämlich 'Warmwasserspeicher' genannt.

Das kam von mir, ich habe das in den fruehen 60er Jahren 
unter dieser Bezeichnung kennengelernt.
Ich fand dieses riesige Ding ueber der Badewanne als etwas bedrohlich,
obwohl es schon da war seit ich denken konnte, also im Alter von 2 bis 4 Jahren.

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#361554 — Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

On Wed, 21 May 2025 10:00:59 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

>Am Mittwoch000021, 21.05.2025 um 08:48 schrieb Thomas Prufer:
>> On Tue, 20 May 2025 07:20:39 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
>> 
>>> Man kann einen 60l Elektroboiler nicht mit dem Warmwasserspeicher für
>>> eine Wärmepumpe gleichsetzen.
>>>
>>> Das sieht man schon an dem Wortbestandteil 'to boil', was 'kochen' bedeutet.
>> 
>> Soll dein "Elektroboiler" ein Kochendwassergerät sein, oder ist das dein
>> umgangssprachlicher un fachlich schlichtweg falscher Begriff für einen
>> Warmwasserspeicher? Der ist nämlich nur warm.
>> 
>Falls du oben schaust, dann wirst du erkennen, dass das Wort 
>'Elektroboiler' überhaupt nicht von mir gekommen ist.
>
>Ich hatte die Dinger nämlich 'Warmwasserspeicher' genannt.

Aber du hast postuliert, ein Elektroboiler würde kochendes Wasser produzieren,
und dies ginge nicht mit einer Wärmepumpe. Ein Warmwasserspeicher wird
empfohlenerweise 55--60 °C betrieben, weil da der Kalk sehr viel weniger
ausfällt. Dieser Bereich ist der Wärmepumpe zugänglich...

Thomas Prufer

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#361556 — Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

In de.talk.tagesgeschehen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
> On Wed, 21 May 2025 10:00:59 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

> >Am Mittwoch000021, 21.05.2025 um 08:48 schrieb Thomas Prufer:
> >> On Tue, 20 May 2025 07:20:39 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
> >> 
> >>> Man kann einen 60l Elektroboiler nicht mit dem Warmwasserspeicher für
> >>> eine Wärmepumpe gleichsetzen.
> >>>
> >>> Das sieht man schon an dem Wortbestandteil 'to boil', was 'kochen' bedeutet.
> >> 
> >> Soll dein "Elektroboiler" ein Kochendwassergerät sein, oder ist das dein
> >> umgangssprachlicher un fachlich schlichtweg falscher Begriff für einen
> >> Warmwasserspeicher? Der ist nämlich nur warm.
> >> 
> >Falls du oben schaust, dann wirst du erkennen, dass das Wort 
> >'Elektroboiler' überhaupt nicht von mir gekommen ist.
> >
> >Ich hatte die Dinger nämlich 'Warmwasserspeicher' genannt.

> Aber du hast postuliert, ein Elektroboiler würde kochendes Wasser produzieren,
> und dies ginge nicht mit einer Wärmepumpe. Ein Warmwasserspeicher wird
> empfohlenerweise 55--60 °C betrieben, weil da der Kalk sehr viel weniger
> ausfällt. Dieser Bereich ist der Wärmepumpe zugänglich...
Da gibts dann Legionellen als Problem. Die 55 °C sind wohl eher für 
Durchlauferhitzer die gängige Obergrenze. Da ist das Wasser sehr 
kurz nach Gebrauch wieder kalt.

-- 
A. Erhardt

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#361564

On Wed, 2025-05-21 at 14:31 +0000, Arthur Erhardt wrote:
> In de.talk.tagesgeschehen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid>
> wrote:
> 
> > Ein Warmwasserspeicher wird empfohlenerweise 55--60 °C betrieben, weil da
> > der Kalk sehr viel weniger ausfällt. Dieser Bereich ist der Wärmepumpe
> > zugänglich...
> Da gibts dann Legionellen als Problem.

Ich halte 55°C für unkritisch, das UBA auch:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/419/dokumente/warmwasserbereitung_energiesparen_stellungnahme_uba.pdf
"bis ca.".

Wird außerdem niemand dran gehindert, das System gelegentlich auf 70°C
hochzuheizen. Immer noch kein KO-Kriterium für Wärmepumpen, die speziell für die
Modernisierung konzipiert sind. In der Erstausrüstung macht man es dann eben
ohne Warmwasserspeicher, der ohnehin einen Haufen Wärme sinnlos verliert.

Volker

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#361567

Volker Bartheld wrote:
> In der Erstausrüstung macht man es dann eben
> ohne Warmwasserspeicher, der ohnehin einen Haufen Wärme sinnlos verliert.

Stimmt nicht. Hier sind mehrere redundante Meßgeräte, die Brunata will
ja GEZ-mäßig alles mitnehmen, was ihr die Zwangsbeglückung erlaubt. Die
Wärmemenge von der Wäremepumpe in den Boiler ist nur wenig größer als
die aus dem Boiler gezapfte. Von der letzteren landen allerdings spürbar
unter 50 % im verbrauchten Warmwasser (die vier(!) Lier, die in meiner
Küche jedes Mal als kalt ablaufen positiv mitgezählt) und der größere
Teil in der Zirkulation. So schlecht ist der verschrieene
Durchlauferhitzer nicht. Er taucht halt in der privaten Stromrechnung
auf und sieht da sehr viel aus.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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#361589

"Axel Berger" schrieb am 21.05.2025 um 20:19:00:

> So schlecht ist der verschrieene
> Durchlauferhitzer nicht. Er taucht halt in der privaten Stromrechnung
> auf und sieht da sehr viel aus.

Zumindest in einem Einfamilienhaus-Neubau hat ein Durchlauferhitzer durchaus
Vorteile oder zumindest keine Nachteile. Wenn man die Wärmepumpe so betreibt,
dass sie nur heizen muss (Vorlauftemperatur bei +2° C Außentemperatur ca. 30°
C), dann arbeitet sie effizienter als wenn sie auch warmes Wasser
bereitstellen muss (Vorlauftemperatur ca. 50° C). Der Mehrverbrauch der
Durchlauferhitzer und der dank höherer Effizienz geringere Verbrauch der
Wärmepumpe gleichen sich ungefähr aus. BTDT.

Gruß

Michael

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#361595 — Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

On Thu, 22 May 2025 08:38:36 +0200, "Michael Landenberger"
<spamwirdgefiltert@web.de> wrote:

>Zumindest in einem Einfamilienhaus-Neubau hat ein Durchlauferhitzer durchaus
>Vorteile oder zumindest keine Nachteile. Wenn man die Wärmepumpe so betreibt,
>dass sie nur heizen muss (Vorlauftemperatur bei +2° C Außentemperatur ca. 30°
>C), dann arbeitet sie effizienter als wenn sie auch warmes Wasser
>bereitstellen muss (Vorlauftemperatur ca. 50° C). Der Mehrverbrauch der
>Durchlauferhitzer und der dank höherer Effizienz geringere Verbrauch der
>Wärmepumpe gleichen sich ungefähr aus. BTDT.

Ich kenne ein Großgebäude, mit Werkstätten, Lagerhallen usw. Da wurde gründlich
auf Nachhaltigkeit. geachtet: Hackschnitzelheizung mit Holz(resten) aus eigenem
Wald, PV-Anlage, Wärmepumpe mit Erdsonden, usw. 

Die Warmwasserversorgung der diversen Handwaschbecken ist ausschließlich mit
elektrischen Durchlauferhitzern. Die Leitungswege einer zentralen Versorgung
haben zuviel Verluste, dann kommen die Kosten der Legionellenbeprobungen dazu
(immerhin 1-3 Tausend Euro). Und für das recht gelegentliche Handwaschen ist
geringer Volumenstrom ok, und die Energiemenge eh überschaubar. 

Die elektrischen Durchlauferhitzer sinnvoll eingesetzt sparen deutlich, sowohl
Energie- als auch Investitionskosten. 


Thomas Prufer

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#361601 — Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn

On 5/22/25 09:47, Thomas Prufer wrote:
> On Thu, 22 May 2025 08:38:36 +0200, "Michael Landenberger"
> <spamwirdgefiltert@web.de> wrote:
> 
>> Zumindest in einem Einfamilienhaus-Neubau hat ein Durchlauferhitzer durchaus
>> Vorteile oder zumindest keine Nachteile. Wenn man die Wärmepumpe so betreibt,
>> dass sie nur heizen muss (Vorlauftemperatur bei +2° C Außentemperatur ca. 30°
>> C), dann arbeitet sie effizienter als wenn sie auch warmes Wasser
>> bereitstellen muss (Vorlauftemperatur ca. 50° C). Der Mehrverbrauch der
>> Durchlauferhitzer und der dank höherer Effizienz geringere Verbrauch der
>> Wärmepumpe gleichen sich ungefähr aus. BTDT.
> 
> Ich kenne ein Großgebäude, mit Werkstätten, Lagerhallen usw. Da wurde gründlich
> auf Nachhaltigkeit. geachtet: Hackschnitzelheizung mit Holz(resten) aus eigenem
> Wald, PV-Anlage, Wärmepumpe mit Erdsonden, usw.
> 
> Die Warmwasserversorgung der diversen Handwaschbecken ist ausschließlich mit
> elektrischen Durchlauferhitzern.

Durchlauferhitzer? Sicher? Nicht eher so ein kleiner Untertisch-Boiler 
mit 10-20l Tank? Die sehe ich meist an solchen Orten. Durchlauferhitzer 
für Betrieb an der Steckdose gibt es, aber da kommt nicht viel durch.

  Gerrit

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