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Re: Der W�¤rmepumpen-Wahnsinn

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Thomas Heger wrote:
> 
> Am Montag000019, 19.05.2025 um 08:48 schrieb Carla Schneider:
> ...
> >>>> Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
> >>>> Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
> >>>> den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
> >>>
> >>> Die Leitungen "in den Gebäuden" können die Last schon aufnehmen.
> >>> Wärmepumpen haben ja keinen so hohen Spitzenverbrauch, sondern laufen
> >>> eher gleichmäßig.
> >>
> >> Es ging überhaupt nicht um die Wärmepumpen!!!!
> >>
> >> Es ging um die ebenfalls nötigen Durchlauferhitzer, welche statt der
> >> Kombithermen zu installieren sind.
> >>
> >> Ein Durchlauferhitzer hat aber durchaus einen nennenswerten Verbrauch
> >> (ca. 18 kW).
> >>
> >> Wenn das bis dato installierte Niederspannungsnetz im Haus dafür nicht
> >> ausgelegt war, dass jede Wohnung einen Durchlauferhitzer betreibt (was
> >> anzunehmen ist), dann würde das bedeuten, das komplette Hausnetz auf
> >> 3-Phasen Wechselstrom mit entsprechender Leistung umzustellen.
> >>
> >> Durch die ebenfalls geänderten Vorschriften für Stromnetze in Gebäuden
> >> müßten dann jede einzelne Wohnung im Gebäude mit einer eigenen
> >> Steigeleitung mit dem zugehörigen Zähler im Keller verbunden werden.
> >>
> >> Die dafür nötigen Baumaßnahmen würden unglaublich teuer werden, sofern
> >> sie technisch überhaupt möglich wären.
> >>
> >> Dazu käme, dass die gesamten Durchlauferhitzer alle unabhängig
> >> voneinander betrieben werden können und deshalb die Anlange so ausgelegt
> >> werden, müßte, dass auch alle gleichzeitig im Betrieb das Netz nicht
> >> überlasten können.
> >>
> >>> Und man kann das Ziel (hauptsächlich im städtischen Bereich) ja auch mit
> >>> Fernwärme erreichen, wenn man die aus erneuerbarer Energie betreibt.
> >>
> >> Fernwärme ist nur im begrenzten Umfang möglich, weil a) nicht genug
> >> Fernwärme zur Verfügung steht und b) die jeweilige Situation vor Ort
> >> erlauben muß, ein Haus an die Fernwärmeversorgung anzuschließen.
> >>
> >>>> Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
> >>>> zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
> >>>
> >>> Ein Teil durch Wärmepumpen, ein Teil durch Fernwärme.
> >>
> >> Den Teil 'Durchlauferhitzer' hast du vergessen.
> >>
> >> Wärmepumpen können nämlich nicht groß genug gebaut werden, um 18kW Wärme
> >> abzugeben.
> >>
> >> Daher läßt sich bei einer Wärmepumpenheizung das Warmwasser nur zur
> >> Verfügung stellen, wenn man Warmwasserspeicher ausreichender Größe
> >> einbauen kann.
> >>
> >> Allerdings sind solche Speicher wegen der nötigen Wärmedämmung idR viel
> >> zu groß, um sie in bewohnten Wohnungen irgendwo unterbringen zu können.
> >
> > In dem Haus in dem ich 1964 gewohnt habe (Sozialwohnungen) hing damals
> > ein grosser Boiler ueber der Badewanne.
> > Heute wird das Haus mit Fernwaerme geheizt und statt dem Boiler
> > gibt es ein Warmwassernetz im Haus, das muss irgendwann in der Zwischenzeit
> > eingebaut worden sein.
> > Damals wurde mit Oel geheizt, es gab eine Zentralheizung.
> 
> Man kann einen 60l Elektroboiler nicht mit dem Warmwasserspeicher für
> eine Wärmepumpe gleichsetzen.

War auch nicht so gemeint, der Boiler ersetzt nicht die Waermepumpe aber
den Gas-Durchlauferhitzer mit 18kW Leistung.
Mit 18kW erhitzt man einen Wasserstrom von 1Liter/sec um 4.2°C
Ein handelsüblicher Duschkopf hat einen Wasserdurchfluss (auch Schüttmenge genannt) von 
etwa 12 bis 15 Litern pro Minute. D.h. das waeren 16.8 bis 21°C das reicht also nur fuer 26.8 bis
31°C
Wassertemperatur wenn das Wasser vorher 10°C hatte.


> 
> Das sieht man schon an dem Wortbestandteil 'to boil', was 'kochen' bedeutet.
> 
> Die Wärmepumpe kann nämlich nur schlecht Wasser kochen, da der
> Wirkungsgrad mit der Ausgangstemperatur zusammen hängt.
> 
> So etwa 40°C wären sinnvoll oder vielleicht etwas mehr.
Ja, 45°C geht auch noch.

> 
> Das bedeutet aber, dass man das gesamte Duschwasser bzw. das Wasser für
> den Abwasch, den Fußboden oder die Hände sozusagen 'unverdünnt' aus dem
> Warmwasserspeicher beziehen muß und zwar möglichst für den ganzen Tag
> ausreichend viel.

Genau, man braeuchte einen viel groesseren Boiler.

> 
> Dann sollte die Isolierung möglichst dick sein, weil das Wasser 24/7
> warm gehalten werden muß.

Ja das sollte sie bei einem Boiler, es reicht aber wenn sie moeglichst gut isoliert,
sie muss dazu nicht unbedingt dick sein, siehe Thermoskanne.



> 
> Einen Boiler kann man aber abschalten, wenn man gerade nicht duscht oder
> badet.
Ja.

> 
> Ein Warmwasserspeicher sollte also recht groß sein, was das
> Fassungsvermögen angeht und möglichst dick isoliert.
> 
> Außerdem gehört zu einer Wärmepumpenheizung noch einiges an externem
> Krimskrams dazu (Pumpen, Steuerung, Druck- und Temperaturmesser, Rohre,
> Verteilungen etc.).

Ich bin jetzt mal davon ausgegangen dass eine Zentralheizung bereits existiert,
aber eben nur ein Kaltwassernetz das die Wohnungen versorgt.
Aber offenbar redest du von Wohnungen die auch mit Gasoefen geheizt werden.

> 
> Das kann man alles zusammen in einen kleinen Raum bekommen, der
> vielleicht 2qm Grundfläche hat. Das wäre so in etwa der Platz, den ein
> Gäste-WC bräuchte oder eine geräumige Besenkammer.
> 
> Das hat man aber nicht in allen Wohnungen zur Verfügung.
> 
> Und ohne ausreichend viel Platz bliebe nur eine elektrische
> Warmwasser-Erzeugung, etwa mit einem Durchlauferhitzer.
Oder Boiler.

> 
> Allerdings ist Strom derartig teuer geworden, das man so wenig Strom wie
> möglich einsetzen sollte.
Warmwasser braucht man ja nicht so viel...


> 
> >
> >>
> >>>> Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
> >>>> kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
> >>>> Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
> >>>> Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
> >>>> ermöglichen.
> >>>
> >>> Man wird oft niedrigere Vorlauftemperaturen anstreben. Ideal, wenn auch
> >>> nicht immer realisierbar sind Fußbodenheizungen.
> >>
> >> Stimmt, denn bei einer Wärmepumpe ist der Punkt 'Vorlauftemperatur'
> >> ausgesprochen kritisch, weil der Wirkungsgrad von diesem Wert abhängt.
> >>
> >> Daher geht eine Wärmepumpenheizung realistisch nur in einem
> >> Niedrig-Energie-Haus mit Fußbodenheizung.
> >
> > Definitiv nicht, da wo ich jetzt wohne gibt es seit 1980 eine
> > Grundwasser-Waermepumpe und die Heizkoerper sind immer noch die gleichen
> > wie zur Zeit der Oelheizung von 1972 als das Haus fertig wurde.
> > Das ging weil das Haus von aussen isoliert wurde, damals mit Glaswolle.
> 
> Grundwasser ist natürlich ideal für Wärmepumpen.
> 
> Allerdings ist sowas nur schwer in einer Mietwohnung in z.B. der dritten
> Etage zu betreiben.
> 
> Solche Anlagen eignen sich also nur für private Anlagen in Einzel,
> Doppel- oder Reihenhäusern. Außerdem sind sie denkbar, wenn alle
> Wohnungen in einem Mietshaus zentral versorgt werden (was ohnehin besser
> ist).

Eben, Zentralheizung und zentrale Warmwasserversorgung.

> 
> >
> >>
> >> Dann allerdings ist diese Form der Heizung ideal.
> >
> > Die haette wohl einen noch besseren Wirkungsgrad.
> > Aber der Umbau des Hauses waere viel zu teuer.
> >
> >>
> >> Nur leider ist vollkommen unmöglich einen vermieteten Gründerzeit Altbau
> >> so umzubauen, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind.
> >
> > Von aussen isolieren und neue Fenster einbauen...
> 
> Die Isolierung von außen hat sich bei den typischen Altbauten aus der
> Gründerzeit als unwirksam und schädlich für die Bausubstanz erwiesen.
> 
> Das liegt an der extrem massiven Bauweise aus hartgebrannten
> Vollziegeln, welche enorm viel Wärme speichern können.
Bei Waermeisolierung von aussen koennen sie das doch weiterhin.
Es koennte nur ein Problem mit durchdiffundierender Feuchte geben,
falls die Isolierung keine Feuchtigkeit durchlaesst.
Das kann man aber vermeiden, das war auch bei unserem Haus hier so.

> 
> Gute Fenster und Türen bringen aber tatsächlich viel.

Auf jeden Fall, aber auch die Gefahr von zu hoher Luftfeuchte innen.
Gut waeren Gegenstrom-Waermetauscher in Lueftungsanlagen.

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Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-18 13:52 +0000
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                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-23 20:20 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-23 21:29 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-24 06:51 +0000
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 09:07 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-21 23:07 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-22 09:49 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-21 08:34 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-21 08:43 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-21 10:10 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-21 10:40 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-21 17:29 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 19:49 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-21 21:48 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-22 09:33 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-22 10:45 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-05-22 13:18 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-20 10:42 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-20 12:29 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-20 12:33 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2025-05-20 19:02 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-20 21:42 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 09:08 +0200
  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2025-05-18 18:05 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-18 18:09 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2025-05-19 07:17 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-18 23:43 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-19 01:27 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-20 08:35 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-20 12:43 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2025-05-21 23:24 +0200
            Re: Der W�¤rmepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-23 22:48 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-23 10:28 +0200
            Re: Der Wermepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-23 14:43 +0200
              Re: Der Wermepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-24 08:17 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-23 20:26 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-05-26 01:42 +0000
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2025-05-19 07:24 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-19 08:35 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-19 09:51 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-20 07:34 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-05-19 20:30 +0200
  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-05-18 20:08 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-18 22:21 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-05-19 20:37 +0200
  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-19 08:27 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-19 08:48 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2025-05-19 09:55 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2025-05-19 09:58 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-20 07:20 +0200
        Re: Der W�¤rmepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-20 18:57 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-21 08:48 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 09:19 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-21 15:10 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-21 10:00 +0200
            Re: Der W�¤rmepumpen-Wahnsinn Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-21 14:18 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-21 15:16 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Arthur Erhardt <usenet2025@erhardt-net.de> - 2025-05-21 14:31 +0000
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-05-21 19:56 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-21 20:19 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn "Michael Landenberger" <spamwirdgefiltert@web.de> - 2025-05-22 08:38 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-22 09:47 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-22 10:13 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-22 22:16 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-22 10:42 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-22 10:01 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-22 20:36 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-22 21:07 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-22 23:07 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-22 21:07 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-22 09:19 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-22 10:44 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-22 20:41 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-22 22:20 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-05-19 09:40 +0000
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-05-19 11:42 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-19 12:56 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-20 07:51 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-20 07:01 +0200
  Re: Der Wärmepumpen-Wahnsinn Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2025-05-21 23:17 +0200

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