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Wirkungsgrad von 100 m RG213U

Started byLeo Baumann <ib@leobaumann.de>
First post2023-09-09 19:04 +0200
Last post2023-09-15 20:23 +0200
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  Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-09 19:04 +0200
    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2023-09-10 07:46 +0200
      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-10 15:52 +0200
        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2023-09-10 17:45 +0200
        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-10 17:54 +0200
          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-10 18:04 +0200
            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-14 08:33 +0200
              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-14 08:43 +0200
                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-14 14:36 +0200
                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-14 14:43 +0200
              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-14 08:54 +0200
                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-14 12:20 +0200
                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-14 12:55 +0200
                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-14 08:17 -0400
                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-14 14:29 +0200
                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-16 13:59 +0200
                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-16 14:55 +0200
                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-09-16 15:02 +0200
                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-09-16 21:13 +0200
                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-14 15:32 +0200
                        Computer-Steinzeit (was Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-14 17:57 -0400
                          Re: Computer-Steinzeit (was Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-15 08:59 +0200
                            Re: Computer-Steinzeit (was Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-15 05:29 -0400
                              Re: Computer-Steinzeit (was Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-16 23:24 +0200
                                Re: Computer-Steinzeit (was Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-17 18:18 -0400
                                  Re: Computer-Steinzeit (was Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-18 11:26 +0200
                          Re: Computer-Steinzeit (was Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-19 16:43 +0200
                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-09-15 19:05 +0000
                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-14 17:27 -0400
                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-09-15 17:46 +0200
                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-16 14:00 +0200
                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-16 07:48 -0400
                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-16 20:50 +0200
                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-16 22:10 +0200
                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-09-16 22:41 +0200
                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-17 00:18 +0200
                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-19 00:00 +0200
                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-19 10:14 +0200
                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-09-19 21:13 +0200
                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-20 11:56 +0200
                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-20 16:27 +0200
                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-20 21:55 +0200
                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-09-21 08:03 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-21 14:51 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-22 11:29 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-22 23:29 +0200
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 12:54 +0200
                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 21:54 +0200
                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 23:00 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 23:26 +0200
                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-24 00:04 +0200
                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-10-11 23:17 +0200
                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-11 23:40 +0200
                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2023-09-21 09:57 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-21 10:16 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-21 10:18 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-21 10:48 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-21 06:12 -0400
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-21 14:10 +0200
                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-21 16:30 +0200
                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-21 18:11 -0400
                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-22 08:20 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-22 14:56 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-22 19:35 -0400
                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 14:05 +0200
                                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-23 22:05 +0200
                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 23:05 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-24 18:30 +0200
                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-24 20:40 +0200
                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-25 22:32 +0200
                                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-26 17:30 +0200
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-09-21 14:44 +0200
                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-21 16:53 +0200
                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-09-21 17:24 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-22 00:45 +0200
                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-09-22 10:31 +0200
                                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 00:50 +0200
                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-23 09:25 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 11:11 +0200
                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 13:39 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-09-23 20:41 +0200
                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 22:46 +0200
                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 23:30 +0200
                                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-24 00:07 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 22:11 +0200
                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 23:28 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-28 20:49 +0200
                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-28 22:48 +0200
                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-09-29 14:52 +0200
                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-01 23:21 +0200
                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-09-23 21:11 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 23:14 +0200
                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-09-24 21:03 +0200
                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-24 22:49 +0200
                                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-09-25 21:35 +0200
                                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-26 12:28 +0200
                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-25 23:13 +0200
                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-21 18:18 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-22 00:20 +0200
                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-22 08:56 +0200
                                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-22 09:01 +0200
                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-22 09:43 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-22 09:58 +0200
                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-22 11:12 +0200
                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 00:50 +0200
                                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 13:29 +0200
                                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 22:19 +0200
                                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 23:36 +0200
                                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2023-09-26 12:31 +0200
                                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-26 14:21 +0200
                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-22 13:50 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-22 15:10 +0200
                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-22 15:21 +0200
                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-22 15:25 +0200
                                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2023-09-22 15:39 +0200
                                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-22 15:41 +0200
                                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-22 16:08 +0200
                                                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-22 16:07 +0200
                                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-22 16:20 +0200
                                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-22 16:32 +0200
                                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-22 16:03 +0200
                                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 01:09 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 01:36 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-27 01:51 +0200
                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-21 18:23 -0400
                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-09-22 10:49 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-09-22 14:19 +0200
                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-22 15:28 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 01:30 +0200
                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-23 09:28 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-22 19:55 -0400
                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-23 09:30 +0200
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-22 11:33 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-28 20:32 +0200
                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-21 11:51 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-09-21 14:57 +0200
                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-21 13:18 +0200
                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-21 14:18 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-22 11:16 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-22 23:29 +0200
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 12:49 +0200
                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-23 22:08 +0200
                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-23 23:27 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-24 00:10 +0200
                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-24 01:19 +0200
                                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-24 09:27 +0200
                                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-24 19:51 +0200
                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-24 21:37 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-25 00:30 +0200
                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-25 22:59 +0200
                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-26 14:09 +0200
                                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-27 01:39 +0200
                                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-27 09:39 +0200
                                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-27 11:54 +0200
                                                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-27 16:51 +0200
                                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-09-27 21:23 +0200
                                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-28 08:51 +0200
                                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-09-28 20:55 +0200
                                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-28 23:57 +0200
                                                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-09-29 20:17 +0200
                                                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-02 02:05 +0200
                                                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-10-03 14:55 +0200
                                                                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-03 18:50 +0200
                                                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-10-04 10:52 +0200
                                                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-10-04 12:48 +0200
                                                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-04 16:33 +0200
                                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-09-28 11:45 +0000
                                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-28 16:17 +0200
                                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-09-28 17:07 +0000
                                                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-28 23:09 +0200
                                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-28 03:02 +0200
                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-21 14:42 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-09-21 16:42 +0200
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-21 17:21 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-10-05 21:10 +0200
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-06 02:03 +0200
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-06 07:49 +0200
                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-19 00:57 +0200
                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-19 01:43 +0200
                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-09-19 08:05 +0200
                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-09-19 18:48 +0200
                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-14 14:12 +0200
                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-14 14:16 +0200
                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-14 15:04 +0200
                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-14 15:11 +0200
                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2023-09-14 13:24 +0000
                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-14 15:39 +0200
                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2023-09-14 18:09 +0200
                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-14 18:21 +0200
                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-15 11:36 +0200
                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-14 18:03 -0400
                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-09-15 04:12 +0000
                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-15 04:49 -0400
                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-14 16:10 +0200
                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-14 16:17 +0200
                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-14 16:34 +0200
                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2023-09-14 15:37 +0000
                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-14 18:07 +0200
                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-16 14:07 +0200
                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-16 17:41 +0200
                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-18 11:56 +0200
                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-18 15:39 +0200
                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-18 21:10 +0200
                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-19 13:06 +0200
                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-19 18:43 +0200
                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-18 23:43 +0200
                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-09-19 08:32 +0200
                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-10-10 23:48 +0200
                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-10-11 08:31 +0200
                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-10-11 11:15 +0200
                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-10-11 17:52 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-10-11 23:26 +0200
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-10-13 09:00 +0200
                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-10-13 15:30 +0200
                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-10-13 20:51 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-10-14 12:43 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-11-04 11:01 +0100
                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-11-06 08:10 +0100
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-11-04 11:14 +0100
                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-11 11:54 +0200
                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-10-11 17:56 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-11 20:40 +0200
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-10-12 01:14 +0200
                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-12 11:39 +0200
                                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-10-13 02:07 +0200
                                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-13 19:39 +0200
                                                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-10-14 12:47 +0200
                                                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-14 16:52 +0200
                                                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-10-14 17:00 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2023-10-14 17:20 +0200
                                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2023-10-14 17:26 +0200
                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-10-15 06:40 +0200
                                                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-10-15 12:32 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-10-14 17:51 +0200
                                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-14 21:04 +0200
                                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-10-12 01:09 +0200
                                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2023-10-12 08:28 +0200
                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2023-09-19 07:14 +0000
                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-19 14:44 +0200
                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-19 16:53 +0200
                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-19 00:50 +0200
                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-19 01:42 +0200
                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-09-19 08:08 +0200
                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-19 08:33 +0200
                            Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-15 10:54 +0200
                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-09-15 11:34 +0200
                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-15 12:32 +0200
                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-09-15 13:52 +0200
                              Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-16 23:40 +0200
                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-18 12:57 +0200
                                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2023-09-20 15:48 +0200
                                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-10-11 23:54 +0200
                                    Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-10-12 12:18 +0200
                      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-09-15 04:04 +0000
                        Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-16 20:57 +0200
                          Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-16 22:05 +0200
                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-15 08:54 +0200
                Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-15 11:19 +0200
                  Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-15 05:45 -0400
      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-10 18:04 +0200
      Re: Wirkungsgrad von 100 m RG213U Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-09-15 20:23 +0200

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#344183

FromVolker Bartheld <news2023@bartheld.net>
Date2023-09-19 18:48 +0200
Message-ID<426aad29ffd8e42dda1d778e756752fb08fad3eb.camel@bartheld.net>
In reply to#344151
On Tue, 2023-09-19 at 00:57 +0200, Carla Schneider wrote:
> Volker Bartheld wrote:
> > On Thu, 2023-09-14 at 17:27 -0400, Wolfgang Allinger wrote:
> > > BTW ich bin Bitpopler der ersten Stunden, also absoluter HardCore 
> > > Assembler Programmierer. Ich käme nie auf die Idee, einen Editor in 
> > > Assembler zu schreiben. Assembler ist für high speed, nix für
> > > lahmarschige Menschen, die an einer Klapperatur sitzen.
> > Na, dann sag mir doch mal, welche Hochsprachen Du für einen Editor z. B. auf
> > einem Sinclair ZX Spectrum verwenden würdest. Wo wir doch bei Bitpopeln in
> > der Gründerzeit angelangt sind.
> Heute wuerde man einen C-Compiler fuer Z80 verwenden, ich weiss aber nicht
> seit wann es den gibt. Was es damals sicher gab war BASIC.

Einen "Editor" in BASIC schreiben? Ja, das geht natürlich. Schließlich habe ich
ja formal ein ganzes Rollenspiel mit KI-Charakteren, GUI und lustigen Bildchen
dazu:

https://www.rickdangerous.co.uk/csscgc2021/reviewbonus1.html
https://worldofspectrum.net/item/0034706/

in BASIC geschrieben. Vor ein paar Jahrzehnten. Mehr oder weniger erfolgreich.

Und ebenso natürlich haben die Buben von Ultimate, Bug Byte, Quicksilva & Co die
Spiele meist nicht auf der Gummitastatur entwickelt, den Z80-Schmöker von Rodnay
Zaks [1] nebendran und die Flußdiagramme auf Zettelchen aufgemalt, so wie ich.

Der sich einen Knopf ans Ohr freute, als endlich HiSoft Devpac [2] mit einem
ordentlichen (Dis)Assembler auf den Markt kam - mit Editor in Z80-Assembler
natürlich, der in den oberen 32kB(!) RAM wohnen konnte, wo man voller
Angstschweiß sündteure 64kBit-ICs eingelötet hatte. Statt der 32kBit-
Ausschußware, die Sparfuchs Sir Clive damals ergattert hatte [3].

Diese Bänke konnte man dann mit einem Schalter, selbstgelöteter Z80-PIO oder dem
Multiface One hin und herschalten, mußte also nicht DevPac nervtötend von
Kassette (oder Microdrive) laden, falls der eigene Code abgesemmelt war. Denn
den Luxus von ISP-Debugging war zu dem Zeitpunkt für Hobbyisten nur ein ziemlich
feuchter Traum.

Matthew Smith [4], Schöpfer der epischen Spiele Manic Miner und Jetset Willy,
hoch aufgestiegen und tief gefallen, hat sein ZX Spectrum Cross-Development Rig
von denselben Leuten gekriegt, die auch das Team von Sir Clive für die
Entwicklung vom Sinclair BASIC (und später auch der IF1 Firmware) versorgten.
Eine oberhalb von £60'000 angesiedelte DEC VAX 11/780 [5].

Man munkelt auch, daß Manic Miner die ersten Gehversuche auf einem TRS-80 [6]
machte, damit das Spiel rechtzeitig zum Release des Spectrum fertig wurde [7].

Ultimate (Pssst!, Cookie, Jetpac, Jetman, Atic Atack) beschritt schon damals
einen zum typischen Kinderzimmer-Coder deutlich verschiedenen Weg, mit einer
Multiuser-32-Bit-Workstation (vermutlich 68000), wo man für die Z80-
Zielplattform crosscompilieren konnte [8].

Bei Hewson hatte man 1988 dem Vernehmen nach bereits IBM PC mit Z80
Crossassembler, der 200k Sourceode in wenigen Sekunden verdauen und ihn via
Parallelport rüberschicken konnte.

Den letzten Schliff habe ich "Ring of the Inka" natürlich mit EightyOne, FUSE,
Bas2Tap, BinTap auf dem PC gegeben. Sonst würde man komplett wahnsinnig werden,
mit dem verkrüppelten Einzeileneditor in 16k ROM ohne jegliche Such-
/Ersetzfunktion.

In Sachen "Editor" dürfte wohl Tasword Two von Tasman Software das Maß der Dinge
darstellen [9], mangels Details kann ich nur vermuten daß man auch dort bestimmt
nicht Hexcodes in ein BASIC-Listing eingetippt hat, wie es zu Zeiten von "Your 
Spectrum" [10] [11] oder "Your Sinclair" [12] gang und gäbe war.

Deinen Spruch "Was es damals sicher gab war BASIC." finde ich vor diesem
Hintergrund also schon einigermaßen amüsant, "Ich käme nie auf die Idee, einen
Editor in Assembler zu schreiben." grenzt bereits an Schwachsinn.

Volker

[1] https://archive.org/details/Programming_the_Z-80_2nd_Edition_1980_Rodnay_Zaks
[2] https://worldofspectrum.org/archive/software/utilities/hisoft-devpac-hisoft
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Sinclair_ZX_Spectrum#Hardware
[4] https://www.youtube.com/watch?v=LymCezUg7HI
[5] https://www.zdnet.com/article/the-zx-spectrum-birthday-memories/
[6] https://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80
[7] https://skoolkit.ca/disassemblies/manic_miner/reference/facts.html#sourceCodeRemnants
[8] https://www.filfre.net/2014/01/the-legend-of-ultimate-play-the-game/
[9] https://everything2.com/title/Tasword
[10] https://archive.org/details/your-spectrum-magazine
[11] https://worldofspectrum.org/archive/magazines/your-spectrum
[12] https://worldofspectrum.org/archive/magazines/your-sinclair

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#343990

FromHelmut Schellong <var@schellong.biz>
Date2023-09-14 14:12 +0200
Message-ID<udutad$4trt$1@solani.org>
In reply to#343981
Am 14.09.2023 um 08:54 schrieb Leo Baumann:
> Am 14.09.2023 um 08:33 schrieb Andreas Bockelmann:
>> Ist schon klar, ich frage mich bei Deinen theoretischen Berechnungen und Simulationen jedes Mal 
>> nur: Warum?
>>
>> Hast Du Langeweile?
> 
> Es gibt Schlimmeres.-
> 
> Ich erinnere mich an einen Datenverarbeitungs-Professor der auf einer PDP 11 an der Hochschule in 
> *FORTRAN* einen Texteditor geschrieben hat - lol

Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache programmiert werden.
Sogar mit einem Shell-Skript (mit meiner bish).


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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#343991

FromLeo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date2023-09-14 14:16 +0200
Message-ID<udutim$4rma$2@solani.org>
In reply to#343990
Am 14.09.2023 um 14:12 schrieb Helmut Schellong:
> Am 14.09.2023 um 08:54 schrieb Leo Baumann:
>> Am 14.09.2023 um 08:33 schrieb Andreas Bockelmann:
>>> Ist schon klar, ich frage mich bei Deinen theoretischen Berechnungen 
>>> und Simulationen jedes Mal nur: Warum?
>>>
>>> Hast Du Langeweile?
>>
>> Es gibt Schlimmeres.-
>>
>> Ich erinnere mich an einen Datenverarbeitungs-Professor der auf einer 
>> PDP 11 an der Hochschule in *FORTRAN* einen Texteditor geschrieben hat 
>> - lol
> 
> Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache 
> programmiert werden.
> Sogar mit einem Shell-Skript (mit meiner bish).

Meine Anekdote über den Datenverarbeitungs-Professor war aus dem Jahre 1982.

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#343999

FromHelmut Schellong <var@schellong.biz>
Date2023-09-14 15:04 +0200
Message-ID<udv0cb$4trt$4@solani.org>
In reply to#343991
Am 14.09.2023 um 14:16 schrieb Leo Baumann:
> Am 14.09.2023 um 14:12 schrieb Helmut Schellong:
>> Am 14.09.2023 um 08:54 schrieb Leo Baumann:
>>> Am 14.09.2023 um 08:33 schrieb Andreas Bockelmann:
>>>> Ist schon klar, ich frage mich bei Deinen theoretischen Berechnungen und Simulationen jedes Mal 
>>>> nur: Warum?
>>>>
>>>> Hast Du Langeweile?
>>>
>>> Es gibt Schlimmeres.-
>>>
>>> Ich erinnere mich an einen Datenverarbeitungs-Professor der auf einer PDP 11 an der Hochschule 
>>> in *FORTRAN* einen Texteditor geschrieben hat - lol
>>
>> Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache programmiert werden.
>> Sogar mit einem Shell-Skript (mit meiner bish).
> 
> Meine Anekdote über den Datenverarbeitungs-Professor war aus dem Jahre 1982.

Das ändert nichts an:
|Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache programmiert werden.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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#344000

FromLeo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date2023-09-14 15:11 +0200
Message-ID<udv0q3$4rg2$2@solani.org>
In reply to#343999
Am 14.09.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong:
> Am 14.09.2023 um 14:16 schrieb Leo Baumann:
>> Am 14.09.2023 um 14:12 schrieb Helmut Schellong:
>>> Am 14.09.2023 um 08:54 schrieb Leo Baumann:
>>>> Am 14.09.2023 um 08:33 schrieb Andreas Bockelmann:
>>>>> Ist schon klar, ich frage mich bei Deinen theoretischen 
>>>>> Berechnungen und Simulationen jedes Mal nur: Warum?
>>>>>
>>>>> Hast Du Langeweile?
>>>>
>>>> Es gibt Schlimmeres.-
>>>>
>>>> Ich erinnere mich an einen Datenverarbeitungs-Professor der auf 
>>>> einer PDP 11 an der Hochschule in *FORTRAN* einen Texteditor 
>>>> geschrieben hat - lol
>>>
>>> Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache 
>>> programmiert werden.
>>> Sogar mit einem Shell-Skript (mit meiner bish).
>>
>> Meine Anekdote über den Datenverarbeitungs-Professor war aus dem Jahre 
>> 1982.
> 
> Das ändert nichts an:
> |Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache 
> programmiert werden.

Mit FORTRAN ist das Vorhaben pervers - FORTRAN -> Formula Transformation

Ich habe jahrelang mit FORTRAN gearbeitet auf der PDP11, das ist denkbar 
ungeeignet für das Vorhaben.

:)

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#344003

From"Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de>
Date2023-09-14 13:24 +0000
Message-ID<kmgfsqFcig3U1@mid.individual.net>
In reply to#344000
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
>Am 14.09.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong:
>> Am 14.09.2023 um 14:16 schrieb Leo Baumann:
>>> Am 14.09.2023 um 14:12 schrieb Helmut Schellong:
>>>> Am 14.09.2023 um 08:54 schrieb Leo Baumann:
>>>>> Am 14.09.2023 um 08:33 schrieb Andreas Bockelmann:
>>>>>> Ist schon klar, ich frage mich bei Deinen theoretischen 
>>>>>> Berechnungen und Simulationen jedes Mal nur: Warum?
>>>>>>
>>>>>> Hast Du Langeweile?
>>>>>
>>>>> Es gibt Schlimmeres.-
>>>>>
>>>>> Ich erinnere mich an einen Datenverarbeitungs-Professor der auf 
>>>>> einer PDP 11 an der Hochschule in *FORTRAN* einen Texteditor 
>>>>> geschrieben hat - lol
>>>>
>>>> Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache 
>>>> programmiert werden.
>>>> Sogar mit einem Shell-Skript (mit meiner bish).
>>>
>>> Meine Anekdote über den Datenverarbeitungs-Professor war aus dem Jahre 
>>> 1982.
>> 
>> Das ändert nichts an:
>> |Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache 
>> programmiert werden.

>Mit FORTRAN ist das Vorhaben pervers - FORTRAN -> Formula Transformation

>Ich habe jahrelang mit FORTRAN gearbeitet auf der PDP11, das ist denkbar 
>ungeeignet für das Vorhaben.

>:)
FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet. Trotzdem wurde der
PL/M Compiler für CP/M in FORTRAN geschrieben. Es gab halt damals
nichts anderes.

-- 
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

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#344005

FromLeo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date2023-09-14 15:39 +0200
Message-ID<udv2ei$4rg2$3@solani.org>
In reply to#344003
Am 14.09.2023 um 15:24 schrieb Peter Heitzer:
> FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet.

Ich habe 1983 mit einem Kommilitonen im Büro des 
Datenverarbeitungsprofessor gestanden und der Prof. hat stolz berichtet 
dass er gerade einen Editor in FORTRAN auf der PDP11/40 schreibt.

Der Kommilitone und ich haben zu der Zeit die ersten Apple II-Clone 
entwickelt, gebaut und verbessert und hatten dem Prof. das FORTRAN u. 
PASCAL u. 2x80 Track 5 1/4'' Disk-Laufwerke, die wir gerade für Apple 
entwickelt hatten, für seinen privaten PC (Apple II) besorgt.

Als der Prof. das erzählte sahen der Kommilitone und ich uns an und 
mussten uns kneifen um nicht in Lachen auszubrechen.

Wir mussten den Schein Datenverarbeitung bei dem Prof. noch schreiben u. 
bestehen.

haha

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#344015

FromBernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de>
Date2023-09-14 18:09 +0200
Message-ID<kmgphsF87vrU1@mid.individual.net>
In reply to#344003
Am 14.09.2023 um 15:24 schrieb Peter Heitzer:

> FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet. Trotzdem wurde der
> PL/M Compiler für CP/M in FORTRAN geschrieben. Es gab halt damals
> nichts anderes.

Das hat Siemens nicht davon abgeschreckt, auf ihren Prozeßrechnern der R-Serie 
Prozeß-FORTRAN (IV) zu empfehlen. War lustig damit ein CAMAC-CRATE mit Karten 
anzusteuern. Als erstes habe ich eine Sammlung von Funktionen schreiben 
müssen, um boolsche Operationen und Bitmanipulationen zu ermöglichen...

Bernd

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#344016

FromHelmut Schellong <var@schellong.biz>
Date2023-09-14 18:21 +0200
Message-ID<udvbuh$5736$3@solani.org>
In reply to#344015
Am 14.09.2023 um 18:09 schrieb Bernd Laengerich:
> Am 14.09.2023 um 15:24 schrieb Peter Heitzer:
> 
>> FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet. Trotzdem wurde der
>> PL/M Compiler für CP/M in FORTRAN geschrieben. Es gab halt damals
>> nichts anderes.
> 
> Das hat Siemens nicht davon abgeschreckt, auf ihren Prozeßrechnern der R-Serie Prozeß-FORTRAN (IV) 
> zu empfehlen. War lustig damit ein CAMAC-CRATE mit Karten anzusteuern. Als erstes habe ich eine 
> Sammlung von Funktionen schreiben müssen, um boolsche Operationen und Bitmanipulationen zu 
> ermöglichen...

Wie übersetzt ein Fortran-Compiler gewöhnlich 'N/8', wenn N ein vorzeichenloser Integer ist?
Schiebt er drei Bits nach rechts?


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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#344036

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2023-09-15 11:36 +0200
Message-ID<ue18io$366n9$1@dont-email.me>
In reply to#344016
Helmut Schellong schrieb:
> Am 14.09.2023 um 18:09 schrieb Bernd Laengerich:
>> Am 14.09.2023 um 15:24 schrieb Peter Heitzer:
>>
>>> FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet. Trotzdem wurde der
>>> PL/M Compiler für CP/M in FORTRAN geschrieben. Es gab halt damals
>>> nichts anderes.
>>
>> Das hat Siemens nicht davon abgeschreckt, auf ihren Prozeßrechnern der R-Serie Prozeß-FORTRAN (IV) zu empfehlen. War lustig damit ein CAMAC-CRATE mit Karten anzusteuern. Als erstes habe ich eine 
>> Sammlung von Funktionen schreiben müssen, um boolsche Operationen und Bitmanipulationen zu ermöglichen...
> 
> Wie übersetzt ein Fortran-Compiler gewöhnlich 'N/8', wenn N ein vorzeichenloser Integer ist?
> Schiebt er drei Bits nach rechts?

Bei den PDP-Maschinen war es trivial, mit FORTRAN eine Assembler-Routine
aufzurufen. Und mit einer Zweiadress-Maschine mit Memory Mapped I/O konnte
man Assembler aus dem Ärmel schreiben. Ich konnte so problemlos 20 Flugzeit-
Massenspektren pro Sekunde einlesen (DMA) und vorverdaut an das
FORTRAN-Hauptprogramm zurückgeben. Dazwischen hat das Progamm, ebenfalls
via Assembler-Routinen, die Wellenlänge des Lasers weitergedreht und die
Verdopplerkristalle nach Polynomtabelle nachjustiert.
Speichern usw geht dann natürlich einfacher, das ist der Vorteil der
Hochsprachen. Das war ja der entscheidende Vorteil von FORTRAN; FORTRAN ist
sozusagen eine App, die es ermöglicht, einen Rechner zu benutzen, ohne
irgend eine Ahnung von ihm zu haben.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#344022

From"Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com>
Date2023-09-14 18:03 -0400
Message-ID<GOrZowoUQoB@allinger-307049.user.uni-berlin>
In reply to#344015
On 14 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article kmgphsF87vrU1@mid.individual.net
<Bernd.Laengerich@web.de>  (Bernd Laengerich)  wrote:

> Am 14.09.2023 um 15:24 schrieb Peter Heitzer:

>> FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet. Trotzdem wurde der
>> PL/M Compiler für CP/M in FORTRAN geschrieben. Es gab halt damals
>> nichts anderes.

> Das hat Siemens nicht davon abgeschreckt, auf ihren Prozeßrechnern der
> R-Serie Prozeß-FORTRAN (IV) zu empfehlen. War lustig damit ein CAMAC-CRATE
> mit Karten anzusteuern. Als erstes habe ich eine Sammlung von Funktionen
> schreiben müssen, um boolsche Operationen und Bitmanipulationen zu
> ermöglichen...

Ich hab mich auch mit einer R300 für die Verkehrsteuerung Düsseldorf  
Oberkassel und einer weiteren R300 am Messegelände abquälen dürfen.

Die R300 war das größte Netzteilvorkommen westlich vom Ural.
Egal welche Tür man aufmachte, nix Rechner, nur Netzteile :)

Ich hab nie mit Karten gearbeitet, nur LS...



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#344025

From"Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name>
Date2023-09-15 04:12 +0000
Message-ID<xn0o6uyrtxje9l005.news1.ph.xana@news1.heirich.name>
In reply to#344022
Wolfgang Allinger wrote:

>Die R300 war das größte Netzteilvorkommen westlich vom Ural.
>Egal welche Tür man aufmachte, nix Rechner, nur Netzteile :)

Sicherheitsnachfrage:

Du meinst nicht etwa : http://robotron.foerderverein-tsd.de/iddr_r300.html

Düsseldorf und Oberkassel ist in dem Zusammenhang verdächtig und 
alarmauslösend. Aber im Zweifel hätte die DDR das Zeugs gegen Westgeld 
auch als Briefbeschwerer xportiert.

Peter

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#344035

From"Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com>
Date2023-09-15 04:49 -0400
Message-ID<GOvZxRvUQoB@allinger-307049.user.uni-berlin>
In reply to#344025
On 15 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article xn0o6uyrtxje9l005.news1.ph.xana@news1.heirich.name
<talk.usenet@info21.heirich.name>  (Peter Heirich)  wrote:

> Wolfgang Allinger wrote:

>> Die R300 war das größte Netzteilvorkommen westlich vom Ural.
>> Egal welche Tür man aufmachte, nix Rechner, nur Netzteile :)

> Sicherheitsnachfrage:

> Du meinst nicht etwa : http://robotron.foerderverein-tsd.de/iddr_r300.html

Nein, ich meinte MIESENS R300 Prozessrechner :]

Waren in typischen SIEMENS Telefon Ortsvermittlungsschränken eingebaut.
Geringe Tiefe, sehr hoch (>2m WIMRE).

> Düsseldorf und Oberkassel ist in dem Zusammenhang verdächtig und
> alarmauslösend. Aber im Zweifel hätte die DDR das Zeugs gegen Westgeld
> auch als Briefbeschwerer xportiert.

Keine Sorge, waren völlich veraltet, nix für Wessis!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

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Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
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#344006

FromHelmut Schellong <var@schellong.biz>
Date2023-09-14 16:10 +0200
Message-ID<udv494$54re$1@solani.org>
In reply to#344000
Am 14.09.2023 um 15:11 schrieb Leo Baumann:
> Am 14.09.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong:
>> Am 14.09.2023 um 14:16 schrieb Leo Baumann:
>>> Am 14.09.2023 um 14:12 schrieb Helmut Schellong:
>>>> Am 14.09.2023 um 08:54 schrieb Leo Baumann:
>>>>> Am 14.09.2023 um 08:33 schrieb Andreas Bockelmann:
>>>>>> Ist schon klar, ich frage mich bei Deinen theoretischen Berechnungen und Simulationen jedes 
>>>>>> Mal nur: Warum?
>>>>>>
>>>>>> Hast Du Langeweile?
>>>>>
>>>>> Es gibt Schlimmeres.-
>>>>>
>>>>> Ich erinnere mich an einen Datenverarbeitungs-Professor der auf einer PDP 11 an der Hochschule 
>>>>> in *FORTRAN* einen Texteditor geschrieben hat - lol
>>>>
>>>> Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache programmiert werden.
>>>> Sogar mit einem Shell-Skript (mit meiner bish).
>>>
>>> Meine Anekdote über den Datenverarbeitungs-Professor war aus dem Jahre 1982.
>>
>> Das ändert nichts an:
>> |Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache programmiert werden.
> 
> Mit FORTRAN ist das Vorhaben pervers - FORTRAN -> Formula Transformation
> 
> Ich habe jahrelang mit FORTRAN gearbeitet auf der PDP11, das ist denkbar ungeeignet für das Vorhaben.

Ich kenne Fortran überblicksmäßig, und es ist tatsächlich denkbar ungeeignet, aber machbar damit.
Besser wäre Pascal gewesen, oder COBOL.
Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.
Ich beherrsche 2 Assembler, weshalb ich das weiß.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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#344007

FromLeo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date2023-09-14 16:17 +0200
Message-ID<udv4m5$4rg2$4@solani.org>
In reply to#344006
Am 14.09.2023 um 16:10 schrieb Helmut Schellong:
> Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.

Assembler ist für ALLES perfekt geeignet, wenn man es kann.

:)

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#344008

FromHelmut Schellong <var@schellong.biz>
Date2023-09-14 16:34 +0200
Message-ID<udv5kp$54re$2@solani.org>
In reply to#344007
Am 14.09.2023 um 16:17 schrieb Leo Baumann:
> Am 14.09.2023 um 16:10 schrieb Helmut Schellong:
>> Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.
> 
> Assembler ist für ALLES perfekt geeignet, wenn man es kann.

Assembler ist für ALLES geeignet, aber für fast nichts _perfekt_ geeignet.
Man hat z.B. Zugang zu allen Instruktionen, die der Compiler nicht verwendet.
Assembler ist _keine_ strukturierte Programmiersprache mit übersichtlichem Quell-Code.

Assembler wird heute nur noch auf Betriebssystemebene nennenswert verwendet.
Für Code im Kernel oder Funktions-Bibliotheken.
Für Anwender-Programme seit Jahrzehnten nicht mehr.
Ich selbst habe auch nur Funktions-Bibliotheken damit geschrieben (sehr lohnend!).


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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#344012

From"Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de>
Date2023-09-14 15:37 +0000
Message-ID<kmgnlnFdt4pU1@mid.individual.net>
In reply to#344008
Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>Am 14.09.2023 um 16:17 schrieb Leo Baumann:
>> Am 14.09.2023 um 16:10 schrieb Helmut Schellong:
>>> Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.
>> 
>> Assembler ist für ALLES perfekt geeignet, wenn man es kann.

>Assembler ist für ALLES geeignet, aber für fast nichts _perfekt_ geeignet.
>Man hat z.B. Zugang zu allen Instruktionen, die der Compiler nicht verwendet.
>Assembler ist _keine_ strukturierte Programmiersprache mit übersichtlichem Quell-Code.
Mittels Makros kann man durchaus übersichtlichen Assemblercode schreiben.
Andererseits kann man in jeder höheren Programmiersprache auch
unübersichtlichen und kaum wartbaren Code schreiben.

-- 
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

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#344014

FromHelmut Schellong <var@schellong.biz>
Date2023-09-14 18:07 +0200
Message-ID<udvb37$5736$2@solani.org>
In reply to#344012
Am 14.09.2023 um 17:37 schrieb Peter Heitzer:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>> Am 14.09.2023 um 16:17 schrieb Leo Baumann:
>>> Am 14.09.2023 um 16:10 schrieb Helmut Schellong:
>>>> Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.
>>>
>>> Assembler ist für ALLES perfekt geeignet, wenn man es kann.
> 
>> Assembler ist für ALLES geeignet, aber für fast nichts _perfekt_ geeignet.
>> Man hat z.B. Zugang zu allen Instruktionen, die der Compiler nicht verwendet.
>> Assembler ist _keine_ strukturierte Programmiersprache mit übersichtlichem Quell-Code.

> Mittels Makros kann man durchaus übersichtlichen Assemblercode schreiben.
> Andererseits kann man in jeder höheren Programmiersprache auch
> unübersichtlichen und kaum wartbaren Code schreiben.

Obwohl das prinzipiell so ist, liegt dadurch jedoch kein Grund vor, ab jetzt wieder
hauptsächlich in Assembler zu programmieren.

Die Sprachmittel einer höheren Programmiersprache sind den Sprachmitteln des Assemblers
haushoch überlegen, so daß sehr viel schneller, viel sicherer und übersichtlicher
Code geschrieben werden kann.
Zum Beispiel mit der Multitasking-Sprache PEARL.

Warum gibt es denn eine große Anzahl höherer Programmiersprachen?
Und warum wird vielleicht nur zu 0,01% in Assembler programmiert?


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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#344060

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2023-09-16 14:07 +0200
Message-ID<ue45pk$3qgir$1@dont-email.me>
In reply to#344014
Helmut Schellong schrieb:
> 
> Warum gibt es denn eine große Anzahl höherer Programmiersprachen?

Weil viele durchgeknallte Doktoranden sich ein Denkmal setzen wollen?

> Und warum wird vielleicht nur zu 0,01% in Assembler programmiert?

Definitionsfrage. Letztendlich wird alles in Assembler respektive
Maschinensprache gecoded. Allerdings nicht von Menschen, sondern
von Compilern.
Am meisten wird wohl in C-irgtenwas gecoded, aber auch hier das
allermeiste von Maschinen und nicht von Menschen.

Und das meiste, was gecoded wird (ich rede hier absichtlich und
vorsätzlich nicht von programmiert), ist die Neuerfindung des Rads.
Die Arbeit darf ja nicht ausgehen. >20 Mio E-businesses on planet
earth, und keiner läuft einwandfrei. So einen Markt darf man ja
nicht austrocknen lassen.

Anders sieht es für Entwickler aus, die z.B. einen neuen Sensor
bauen müssen, der nichts kosten darf.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#344074

FromHelmut Schellong <var@schellong.biz>
Date2023-09-16 17:41 +0200
Message-ID<ue4ias$7qql$1@solani.org>
In reply to#344060
Am 16.09.2023 um 14:07 schrieb Rolf Bombach:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Warum gibt es denn eine große Anzahl höherer Programmiersprachen?
> 
> Weil viele durchgeknallte Doktoranden sich ein Denkmal setzen wollen?

Das dürfte auf Dennis Ritchie und Bjarne Stroustrup nicht zutreffen,
die das Paar C/C++ entwickelt haben, welches mit großem Abstand die
meist verwendeten Programmiersprachen sind.

>> Und warum wird vielleicht nur zu 0,01% in Assembler programmiert?
> 
> Definitionsfrage. Letztendlich wird alles in Assembler respektive
> Maschinensprache gecoded. Allerdings nicht von Menschen, sondern
> von Compilern.
> Am meisten wird wohl in C-irgtenwas gecoded, aber auch hier das
> allermeiste von Maschinen und nicht von Menschen.

Am meisten wird in C oder C/C++ programmiert - von Menschen.

UML ist eine 4GL-Sprache, worin C eine Komponente sein kann.
Ich mag diese Ebene gar nicht.

> Und das meiste, was gecoded wird (ich rede hier absichtlich und
> vorsätzlich nicht von programmiert), ist die Neuerfindung des Rads.
> Die Arbeit darf ja nicht ausgehen. >20 Mio E-businesses on planet
> earth, und keiner läuft einwandfrei. So einen Markt darf man ja
> nicht austrocknen lassen.
> 
> Anders sieht es für Entwickler aus, die z.B. einen neuen Sensor
> bauen müssen, der nichts kosten darf.

Mir fällt seit langem auf, daß Programme, die nicht von mir programmiert wurden,
oft etwa 25-fach langsamer sind als PC-Programme für den gleichen Zweck, die von
mir programmiert wurden.
Das liegt daran, daß meistens nicht 'direkt' programmiert wird, sondern
sehr indirekt verschachtelt und unnötig verschwurbelt.

Eine Verwandtschaft besteht darin, daß ich oft die Aussage las, Microsoft würde
es fast immer gelingen, die erhebliche Mehrleistung von neuer Hardware
umgehend wieder zu verdampfen, mit der nächsten Betriebssystem-Version.

Ich stellte vor Jahrzehnten fest, daß die Sprache COBOL bei gleicher einfacher
Aufgabe 80-fach langsamer ist als C.
Das bedeutet, daß weltweit viele Jahre lang entsprechend größere und teurere
Hardware-Leistung vergeudet wurde.
Mittlere EDV hätte ausgereicht, anstatt Groß-EDV.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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