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| Started by | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
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Bodenmikrofon bauen "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2023-06-27 20:02 +0200
Re: Bodenmikrofon bauen Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-06-27 20:26 +0200
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Re: Bodenmikrofon bauen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-06-27 23:01 +0200
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Re: Bodenmikrofon bauen Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-06-27 22:05 +0200
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Re: Bodenmikrofon bauen Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-07-15 11:20 +0200
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Re: Bodenmikrofon bauen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-07-15 21:02 +0200
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Re: Bodenmikrofon bauen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-19 16:40 +0200
Re: Bodenmikrofon bauen Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-07-19 18:23 +0200
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| Message-ID | <khnukqFip3aU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #340737 |
Am 18.07.2023 um 09:41 schrieb Helmut Schellong: > Am 17.07.2023 um 20:20 schrieb Marte Schwarz: > Dann sehe ich für den 10k keinen zwingenden Grund. > Der 10k stellt den inv. Eingang so ein, wie der nicht-inv. eingestellt ist. > Das ist überflüssig, weil der -Eingang über die Gegenkopplung mitgeführt > wird. Auf welchen DC-Pegel geht denn ohne den 10k die Ausgangsspannung des OPVs? Hinweis: Der 5k war bei mir ursprünglich auch ein 10k. > > >>>> Man sollte + auf Vcc/2 einstellen. > >>>> 2 x 470k statt 10M,1M wären normal. > >>> Wieso? Die Eingänge unnötig niederohmig machen. > >> Generell macht man das so, > > > > Generell macht man gar nichts. Man macht etwas, weil man etwas > erreichen will. > > Nein, man macht sehr vieles generell. > Es ist absolut üblich (>95%), bei OPV auf Vcc/2 einzustellen. > Dem folgend sind bei +-Doppelspannungen die Spannungen gleich, in fast > allen Fällen. Ich habe das absichtlich auf einen relativ niedrigen Arbeitspunkt gestellt, weil ich zu dem Zeitpunkt der Meinung war, dass ich damit die Rückwirkung der Versorgungsspannungsschwankungen auf den Eingang verkleinern kann. Schließlich stützt sich der Piezo ja gegen Masse ab und nicht gegen Vcc/2. Stelle ich den Arbeitspunkt auf Vcc/2, dann wird jedes mV Versorgungsrippel mit 0,5mV auf den Verstärkereingang übertragen. Mache ich das aber 1:10, dann werden aus 1mV Vcc-Rippel eben nur noch 100µV Verstärkereingangsrippel. Ich bin mir aber inzwischen unsicher, ob es wirklich so einfach ist oder ich da gedanklich was übersehen habe. Ansonsten sehe ich keine Nachteile dieser Umsetzung. Ihr? Michael
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-07-18 22:41 +0200 |
| Message-ID | <u96tdt$1fe2$1@solani.org> |
| In reply to | #340764 |
Am 18.07.2023 um 18:58 schrieb Michael S.: > Am 18.07.2023 um 09:41 schrieb Helmut Schellong: >> Am 17.07.2023 um 20:20 schrieb Marte Schwarz: > >> Dann sehe ich für den 10k keinen zwingenden Grund. >> Der 10k stellt den inv. Eingang so ein, wie der nicht-inv. eingestellt ist. >> Das ist überflüssig, weil der -Eingang über die Gegenkopplung mitgeführt wird. > > Auf welchen DC-Pegel geht denn ohne den 10k die Ausgangsspannung des OPVs? > Hinweis: Der 5k war bei mir ursprünglich auch ein 10k. Bei Vcc=5V hat der Ausgang 2,73 V. Wenn ich die Schaltung richtig im Kopf habe. Die Spannung an beiden Eingängen ist 0,4545 V. Strom durch 1k ist 0,0004545 A, durch 5k ebenfalls. 0,4545+2,2727 = 2,7272 V. Die Quelle am Eingang muß aber rein kapazitiv sein! Dieser DC-Arbeitspunkt paßt für den Ausgang recht gut. Allerdings wirkt dies Konzept wie eine Zwangsjacke, denn es paßt kaum eine andere Verstärkung als 6. >> >>>> Man sollte + auf Vcc/2 einstellen. >> >>>> 2 x 470k statt 10M,1M wären normal. >> >>> Wieso? Die Eingänge unnötig niederohmig machen. >> >> Generell macht man das so, >> > >> > Generell macht man gar nichts. Man macht etwas, weil man etwas erreichen will. >> >> Nein, man macht sehr vieles generell. >> Es ist absolut üblich (>95%), bei OPV auf Vcc/2 einzustellen. >> Dem folgend sind bei +-Doppelspannungen die Spannungen gleich, in fast allen Fällen. > > Ich habe das absichtlich auf einen relativ niedrigen Arbeitspunkt gestellt, weil ich zu dem > Zeitpunkt der Meinung war, dass ich damit die Rückwirkung der Versorgungsspannungsschwankungen auf > den Eingang verkleinern kann. Schließlich stützt sich der Piezo ja gegen Masse ab und nicht gegen > Vcc/2. > > Stelle ich den Arbeitspunkt auf Vcc/2, dann wird jedes mV Versorgungsrippel mit 0,5mV auf den > Verstärkereingang übertragen. > Mache ich das aber 1:10, dann werden aus 1mV Vcc-Rippel eben nur noch 100µV Verstärkereingangsrippel. > > Ich bin mir aber inzwischen unsicher, ob es wirklich so einfach ist oder ich da gedanklich was > übersehen habe. > > Ansonsten sehe ich keine Nachteile dieser Umsetzung. Ihr? Man muß strategisch ganz anders vorgehen, für 1000-fache Verstärkung. Versorgungsrippel sollte durch eine virtuelle Masse keine Rolle spielen. Oder es muß eine Doppelspannung her. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 08:37 +0200 |
| Message-ID | <u980ak$3bic5$3@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #340764 |
Hi Michael, > Stelle ich den Arbeitspunkt auf Vcc/2, dann wird jedes mV > Versorgungsrippel mit 0,5mV auf den Verstärkereingang übertragen. > Mache ich das aber 1:10, dann werden aus 1mV Vcc-Rippel eben nur noch > 100µV Verstärkereingangsrippel. Dann lieber den Ripple bekämpfen, statt den Aussteuerbereich begrenzen. Das kann aber sogar sinnvolle Randbedingungen nach sich ziehen, zwar nicht Hifi, aber wirksamer Ohrschutz mit weicher (weil asymmetrischer) Begrenzung ;-) > Ansonsten sehe ich keine Nachteile dieser Umsetzung. Ihr? Ggf. der begrenzte Aussteuerbereich. Schlimmer ist die zweifache Einstellung eines Arbeitsbereiches, wo Du deren Toleranz voll verstärkst. Das geht bei einer Verstärkung von 6 wahrscheinlich noch gut, bei 1000 ziemlich sicher nicht. Marte
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 10:42 +0200 |
| Message-ID | <khplv8Fp4i0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #340774 |
Am 19.07.2023 um 08:37 schrieb Marte Schwarz: > Hi Michael, > >> Stelle ich den Arbeitspunkt auf Vcc/2, dann wird jedes mV >> Versorgungsrippel mit 0,5mV auf den Verstärkereingang übertragen. >> Mache ich das aber 1:10, dann werden aus 1mV Vcc-Rippel eben nur noch >> 100µV Verstärkereingangsrippel. > > Dann lieber den Ripple bekämpfen, statt den Aussteuerbereich begrenzen. Im Grenzbereich braucht man vielleicht auch beides > >> Ansonsten sehe ich keine Nachteile dieser Umsetzung. Ihr? > > Ggf. der begrenzte Aussteuerbereich. Spielt bei meiner Dimensionierung und Anwendung keine Rolle. > > Schlimmer ist die zweifache Einstellung eines Arbeitsbereiches, wo Du > deren Toleranz voll verstärkst. Das geht bei einer Verstärkung von 6 > wahrscheinlich noch gut, bei 1000 ziemlich sicher nicht. Das war mit klar und hatte ich im Blick. Die von mir umgesetzte Schaltung war ein Versuch, auf der vorhandenen kleinen Lochraster-Leiterplatte mit möglichst wenigen Bauteilen nochmal was rauszuholen. Damit bin ich an Grenzen gestoßen. Beliebig oft umlöten geht auch nicht und deshalb habe ich das dann auch abgebrochen. Will man es richtig machen, würde ich auch ganz anders ansetzen, z.B. mit: - stabilisierter Vcc/2 als Referenz für den kompletten Audio-Pfad - Abblocken von Vcc und Vss jeweils gegen Vcc/2 - Niederimpedante Erzeugung von Vcc und Vss mit ordentlich Kapazität dran - Jegliche Arbeitspunkteinstellung nicht mit Widerständen direkt gegen Vcc/Vss sondern mit T-Filter oder Ähnlichem. - Den Verstärkerstufen einen sinnvollen Frequenzgang spendieren und DC-Verstärkung auf 1 oder kleiner setzen. - Der MAX würde rausfliegen - Ein Kopfhörertreiber mit entkoppelter Versorgung würde reinkommen - Ich müsste die ganzen Rauschthemen aus dem Studium mal wieder aufwärmen. Habe ich in den 20 Jahren danach nie wirklich gebraucht. - ... -- Michael
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 15:40 +0200 |
| Message-ID | <u98p4q$2b59$3@solani.org> |
| In reply to | #340786 |
Am 19.07.2023 um 10:42 schrieb Michael S.: > Am 19.07.2023 um 08:37 schrieb Marte Schwarz: [...] > Die von mir umgesetzte Schaltung war ein Versuch, auf der vorhandenen kleinen > Lochraster-Leiterplatte mit möglichst wenigen Bauteilen nochmal was rauszuholen. > Damit bin ich an Grenzen gestoßen. Beliebig oft umlöten geht auch nicht und deshalb habe ich das > dann auch abgebrochen. > > Will man es richtig machen, würde ich auch ganz anders ansetzen, z.B. mit: > - stabilisierter Vcc/2 als Referenz für den kompletten Audio-Pfad > - Abblocken von Vcc und Vss jeweils gegen Vcc/2 > - Niederimpedante Erzeugung von Vcc und Vss mit ordentlich Kapazität dran > - Jegliche Arbeitspunkteinstellung nicht mit Widerständen direkt gegen Vcc/Vss sondern mit T-Filter > oder Ähnlichem. > - Den Verstärkerstufen einen sinnvollen Frequenzgang spendieren und DC-Verstärkung auf 1 oder > kleiner setzen. > - Der MAX würde rausfliegen > - Ein Kopfhörertreiber mit entkoppelter Versorgung würde reinkommen > - Ich müsste die ganzen Rauschthemen aus dem Studium mal wieder aufwärmen. Habe ich in den 20 > Jahren danach nie wirklich gebraucht. > - ... Dir fehlt noch der richtige Blick auf Vcc/2 als virtuelle Masse. Die virtuelle Masse ist der (neue) Bezugspunkt für _alle_ Betrachtungen! Es ist egal, welcher Ripple da drauf ist! (Von welchem Bezugspunkt aus denn auch?) Der OPV (OPA365) selbst unterdrückt die Wirkung von Ripple um 100 dB! Das ist 100000. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 16:50 +0200 |
| Message-ID | <khqbi8Fub0nU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #340792 |
Am 19.07.2023 um 15:40 schrieb Helmut Schellong: > Dir fehlt noch der richtige Blick auf Vcc/2 als virtuelle Masse. Nein > Die virtuelle Masse ist der (neue) Bezugspunkt für _alle_ Betrachtungen! Ja Wenn Du die virtuelle Masse aber mit Spannungsteilern erzeugst ist es eine maximal schlechte Masse. Genau deshalb habe ich es so nicht gemacht. Und eine echte symmetrische Versorgung wollte ich auch nicht machen, weil der der MAX hinter dem OPA365 damit nichts anfangen kann. > Es ist egal, welcher Ripple da drauf ist! (Von welchem Bezugspunkt aus > denn auch?) Jeder Widerstand von Vcc oder Vss an einen OPV-Eingang überträgt jegliche Spannungsschwankungen von Vcc oder Vss direkt in das Signal. Da ist es egal, ob man Vcc/2 oder Vcc/10 nimmt. Das passiert einfach. Da mein Bezugspunkt aber Vss und nicht Vcc/2 ist, wird durch den Spannungsteiler 1:10 (1k:10k, bzw. 1Meg:10Meg) jegliche Spannungsschwankung auf Vcc auf 1/10 runtergeteilt. Bei Vcc/2 funktioniert das zumindest in meiner Einfachstschaltung erstmal nicht. In meiner Einfachstschaltung mit Gain 6 hat Vcc/2 gegenüber Vcc/10 als Referenz keinerlei Vorteil, außer dass Vcc/2 im Lehrbuch steht. > Der OPV (OPA365) selbst unterdrückt die Wirkung von Ripple um 100 dB! > Das ist 100000. Der OPV kann das, Deine externe Beschaltung kann das aber nicht. Michael
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 18:48 +0200 |
| Message-ID | <u9945p$2fvs$3@solani.org> |
| In reply to | #340798 |
Am 19.07.2023 um 16:50 schrieb Michael S.: > Am 19.07.2023 um 15:40 schrieb Helmut Schellong: > >> Dir fehlt noch der richtige Blick auf Vcc/2 als virtuelle Masse. > > Nein Möglicherweise wirst Du Dich meiner Einschätzung noch annähern. Der hier nicht mehr vorhandene Bezug zu meinem vorstehenden Satz im Quoting ist klar? >> Die virtuelle Masse ist der (neue) Bezugspunkt für _alle_ Betrachtungen! > > Ja > Wenn Du die virtuelle Masse aber mit Spannungsteilern erzeugst ist es eine maximal schlechte Masse. > Genau deshalb habe ich es so nicht gemacht. So meine ich das auch nicht - nur mit Spannungsteiler. Mindestens ein Buffer gehört dahinter. > Und eine echte symmetrische Versorgung wollte ich auch nicht machen, weil der der MAX hinter dem > OPA365 damit nichts anfangen kann. Muß ja auch nicht. >> Es ist egal, welcher Ripple da drauf ist! (Von welchem Bezugspunkt aus denn auch?) > > Jeder Widerstand von Vcc oder Vss an einen OPV-Eingang überträgt jegliche Spannungsschwankungen von > Vcc oder Vss direkt in das Signal. Ja, aber das ist nicht Bestandteil der Grundlage meines vorstehenden Satzes. Ich rede von der virtuellen Masse, nach Vcc/2. > Da ist es egal, ob man Vcc/2 oder Vcc/10 nimmt. Das passiert einfach. > Da mein Bezugspunkt aber Vss und nicht Vcc/2 ist, wird durch den Spannungsteiler 1:10 (1k:10k, bzw. > 1Meg:10Meg) jegliche Spannungsschwankung auf Vcc auf 1/10 runtergeteilt. Ich weiß, habe ich doch gelesen, ist ein alter Kontext. Aktuell meine ich aber die virtuelle Masse nach Vcc/2, womit dieses Posting beginnt. > Bei Vcc/2 funktioniert das zumindest in meiner Einfachstschaltung erstmal nicht. > In meiner Einfachstschaltung mit Gain 6 hat Vcc/2 gegenüber Vcc/10 als Referenz keinerlei Vorteil, > außer dass Vcc/2 im Lehrbuch steht. Das stimmt; ich habe ja selbst die Ausgangsspannung (2,73 V) ausgerechnet. Und ich sagte dort, daß dort der Arbeitspunkt für den Ausgang gut ist. >> Der OPV (OPA365) selbst unterdrückt die Wirkung von Ripple um 100 dB! Das ist 100000. > > Der OPV kann das, Deine externe Beschaltung kann das aber nicht. Doch. Ich sagte, daß der Ripple auf einer virtuellen Masse egal ist. Und: was ist mit "externe Beschaltung" gemeint? Irgendwie verstehst Du offenbar vieles falsch. Hat übrigens schon jemand anderes von hier gesagt. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 23:14 +0200 |
| Message-ID | <u99jo9$2alu9$1@dont-email.me> |
| In reply to | #340792 |
Helmut Schellong schrieb: > > Dir fehlt noch der richtige Blick auf Vcc/2 als virtuelle Masse. > Die virtuelle Masse ist der (neue) Bezugspunkt für _alle_ Betrachtungen! > Es ist egal, welcher Ripple da drauf ist! (Von welchem Bezugspunkt aus denn auch?) > Der OPV (OPA365) selbst unterdrückt die Wirkung von Ripple um 100 dB! Das ist 100000. > Die virtuelle Masse wirkt vorallem auf die Eingänge. CMRR ist beim OPA365 sogar 120 dB. Ist zum Glück ein schneller Verstärker und der Abknickpunkt liegt bei 300 Hz oder so. Bei Präzisionsverstärkern hingegen beginnt "HF" da manchmal schon unter 1 Hz. Auch muss, damit CMRR wirkt, die Störspannung wirklich auch gleichzeitig und gleich stark anliegen. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-07-20 00:56 +0200 |
| Message-ID | <u99pmi$2qtb$1@solani.org> |
| In reply to | #340814 |
Am 19.07.2023 um 23:14 schrieb Rolf Bombach: > Helmut Schellong schrieb: >> >> Dir fehlt noch der richtige Blick auf Vcc/2 als virtuelle Masse. >> Die virtuelle Masse ist der (neue) Bezugspunkt für _alle_ Betrachtungen! >> Es ist egal, welcher Ripple da drauf ist! (Von welchem Bezugspunkt aus denn auch?) >> Der OPV (OPA365) selbst unterdrückt die Wirkung von Ripple um 100 dB! Das ist 100000. >> > Die virtuelle Masse wirkt vorallem auf die Eingänge. > CMRR ist beim OPA365 sogar 120 dB. > Ist zum Glück ein schneller Verstärker und der Abknickpunkt > liegt bei 300 Hz oder so. Bei Präzisionsverstärkern hingegen > beginnt "HF" da manchmal schon unter 1 Hz. > Auch muss, damit CMRR wirkt, die Störspannung wirklich > auch gleichzeitig und gleich stark anliegen. Der OPA365 ist modern und sehr gut. Er hat keine Ausfälle bei den Daten, glänzt überall. Er erinnert mich an LinCMOS, auch von TI. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 08:31 +0200 |
| Message-ID | <u98003$3bic5$2@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #340737 |
Hallo Helmut, >> Generell macht man gar nichts. Man macht etwas, weil man etwas > erreichen will. > > Nein, man macht sehr vieles generell. > Es ist absolut üblich (>95%), bei OPV auf Vcc/2 einzustellen. Das ist abgesehen bei R2R OPs meistens eine schlechte Idee. Wer den verbreiteten LM324 bei 5 V einsetzt, kann z. B. Spannungen unter 0,6 V nur in speziellen Situationen sicher ausgeben und oberhalb 3,8 V (laut Datenblatt 3,5 V) willst Du auch nichts mehr verarbeiten. Demnach wäre es sinnlos, den Arbeitspunkt symmetrisch bei 2,5 V zu setzen, der wird bei ca. 2 V deutlich besser aufgehoben sein. > Dem folgend sind bei +-Doppelspannungen die Spannungen gleich, in fast > allen Fällen. fast nie, sofern man nicht symmetrisch arbeitende OPs nutzt. > Und wenn Vcc/2 kein Problem ist, warum dann 10M||1M < 1M, anstelle > von 10M||10M = 5M oder 1M||1M = 500k? Der Vorschlag stammte nicht von mir, ich behaupte auch nicht, dass ich das gut gefunden hätte. > Ich setze zunächst stets so an. Ich setze es so an, wie es die Anwendung erfordert, und nicht, weil "man" etwas tun sollte. Marte
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 10:08 +0200 |
| Message-ID | <u985ls$20dk$2@solani.org> |
| In reply to | #340773 |
Am 19.07.2023 um 08:31 schrieb Marte Schwarz: > Hallo Helmut, > >>> Generell macht man gar nichts. Man macht etwas, weil man etwas >> erreichen will. >> >> Nein, man macht sehr vieles generell. >> Es ist absolut üblich (>95%), bei OPV auf Vcc/2 einzustellen. > > Das ist abgesehen bei R2R OPs meistens eine schlechte Idee. Wer den verbreiteten LM324 bei 5 V > einsetzt, kann z. B. Spannungen unter 0,6 V nur in speziellen Situationen sicher ausgeben und > oberhalb 3,8 V (laut Datenblatt 3,5 V) willst Du auch nichts mehr verarbeiten. Demnach wäre es > sinnlos, den Arbeitspunkt symmetrisch bei 2,5 V zu setzen, der wird bei ca. 2 V deutlich besser > aufgehoben sein. Es ist ein ganz schwaches Argument, mit einem OPV für +-15V mit Single 5V aufzutreten. Das ist ein sehr alter OPV, der nicht Rail-to-Rail Input und Output hat. Bei 5V einzeln wird es halt unsymmetrisch. >> Dem folgend sind bei +-Doppelspannungen die Spannungen gleich, in fast allen Fällen. > > fast nie, sofern man nicht symmetrisch arbeitende OPs nutzt. Geschätzt >99% aller Doppelspannungs-Transformatoren haben 2 gleiche Ausgangs-Spannungen. Ob es nun Block, Sedlbauer, ... ist - 100% gleiche Doppelspannungen. "Sedlbauer 825053 Ringkerntransformator 2 x 115V 2 x 30 V/AC 300 VA 5A" Etwa 200 verschiedene Trafos - zu 100% gleiche Doppelspannungen. Ich weiß echt nicht, wovon Du träumst. Hunderte Schaltungsbeispiele habe ich in OPV-Datenblättern gesehen. Wenn es kein ausdrücklicher Einzelspannungs-OPV war: zu 100% gleiche Doppelspannungen. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 10:47 +0200 |
| Message-ID | <khpm92Fp4i0U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #340782 |
Am 19.07.2023 um 10:08 schrieb Helmut Schellong: >>> Dem folgend sind bei +-Doppelspannungen die Spannungen gleich, in >>> fast allen Fällen. >> >> fast nie, sofern man nicht symmetrisch arbeitende OPs nutzt. > > Geschätzt >99% aller Doppelspannungs-Transformatoren haben 2 gleiche > Ausgangs-Spannungen. > Ob es nun Block, Sedlbauer, ... ist - 100% gleiche Doppelspannungen. > > "Sedlbauer 825053 Ringkerntransformator 2 x 115V 2 x 30 V/AC 300 VA 5A" > Etwa 200 verschiedene Trafos - zu 100% gleiche Doppelspannungen. Nur dass der professionelle Entwickler es heute aus Kostengründen meist vermeidet, symmetrische Versorgung einzusetzen. Das geht mit modernen OPVs und cleverer Schaltungstechnik meist problemlos ohne. Vermutlich gibt es nur noch sehr wenige Anwendungen, in denen man um die symmetrische Versorgung nicht drumrumkommt. -- Michael
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 15:19 +0200 |
| Message-ID | <u98nsr$2b59$2@solani.org> |
| In reply to | #340788 |
Am 19.07.2023 um 10:47 schrieb Michael S.: > Am 19.07.2023 um 10:08 schrieb Helmut Schellong: > >>>> Dem folgend sind bei +-Doppelspannungen die Spannungen gleich, in fast allen Fällen. >>> >>> fast nie, sofern man nicht symmetrisch arbeitende OPs nutzt. >> >> Geschätzt >99% aller Doppelspannungs-Transformatoren haben 2 gleiche Ausgangs-Spannungen. >> Ob es nun Block, Sedlbauer, ... ist - 100% gleiche Doppelspannungen. >> >> "Sedlbauer 825053 Ringkerntransformator 2 x 115V 2 x 30 V/AC 300 VA 5A" >> Etwa 200 verschiedene Trafos - zu 100% gleiche Doppelspannungen. > > Nur dass der professionelle Entwickler es heute aus Kostengründen meist vermeidet, symmetrische > Versorgung einzusetzen. Das geht mit modernen OPVs und cleverer Schaltungstechnik meist problemlos > ohne. > > Vermutlich gibt es nur noch sehr wenige Anwendungen, in denen man um die symmetrische Versorgung > nicht drumrumkommt. Ja - bei professionellen Anwendungen kommt man nicht drumrum. Was Du in Deinem Posting von 10:42 skizzierst, ist aufwendiger als eine symmetrische Doppelspannung. Auch bei 2 x (n Batterien), beispielsweise 2 x 3 Batterien, 2 x 1 Knopfzelle 3V. Das Thema lautet 'Vcc/2'. Das ist doch analog zu 2 gleichen Versorgungsspannungen. Die 200 Trafos oben sind doch nur ein Beispiel für _ausnahmlos_ 2 gleiche Spannungen. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 15:56 +0200 |
| Message-ID | <khq8cfFp4i0U4@mid.individual.net> |
| In reply to | #340791 |
Am 19.07.2023 um 15:19 schrieb Helmut Schellong: >> Vermutlich gibt es nur noch sehr wenige Anwendungen, in denen man um >> die symmetrische Versorgung nicht drumrumkommt. > > Ja - bei professionellen Anwendungen kommt man nicht drumrum. Ich entwickle seit 20 Jahren Automobilelektronik* und kann mich nicht erinnern, dort jemals eine symmetrische Versorgung gebraucht zu haben. OPVs habe ich aber massig verwendet. Bei Audio oder Messtechnik im µV oder mV-Bereich mag es Anwendungen geben, wo eine symmetrische Versorgung am Ende günstiger und besser ist. In den meisten Fällen abseits dieser Anwendungen ist sie das aber nicht. *Im beruflichen Umfeld gehe ich übrigens nicht so offensichtlich dilletantisch an ein Projekt ran wie hier. Hier stand die schnelle Umsetzung am Feierabend/Wochenende mit minimalem Zeitaufwand und schnellem Erfolg im Vordergrund und nicht ein ausgeklügeltes serienreifes Bodenmikrofon. Es hat schon seinen Grund, warum professionelles Equipment so teuer ist. -- Michael
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 16:40 +0200 |
| Message-ID | <khqaucFtvrnU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #340794 |
Am 19.07.23 um 15:56 schrieb Michael S.: > *Im beruflichen Umfeld gehe ich übrigens nicht so offensichtlich > dilletantisch an ein Projekt ran wie hier. > Hier stand die schnelle Umsetzung am Feierabend/Wochenende mit minimalem > Zeitaufwand und schnellem Erfolg im Vordergrund und nicht ein > ausgeklügeltes serienreifes Bodenmikrofon. "dilettantisch"im Sinne von "nicht fachmännisch" sicherlich, aber wer ist schon Fachmann für Bodenmikrofone? :) Der Erfolg zeigt, daß der Aufwand angemessen war - auf mehr kommt es nicht an, solange man kein Geld damit verdienen möchte. Ich hab auch schon mal einen Leitungssucher mit einem 5fach Darlington + LED auf Lochraster improvisiert, tat auch... Viel wichtiger, als das Projekt irgendwie fachmännischer zu machen, finde ich die Dokumentation in Form des Videos. Die Anzahl der Leute, die das interessiert, wird vermutlich überschaubar bleiben, aber gerade darum wird es für diejenigen, die sich mit einem verwandten Problem konfrontiert sehen, eine enorm wertvolle Ressource sein. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 18:23 +0200 |
| Message-ID | <u992m4$2fvs$2@solani.org> |
| In reply to | #340794 |
Am 19.07.2023 um 15:56 schrieb Michael S.: > Am 19.07.2023 um 15:19 schrieb Helmut Schellong: > >>> Vermutlich gibt es nur noch sehr wenige Anwendungen, in denen man um die symmetrische Versorgung >>> nicht drumrumkommt. >> >> Ja - bei professionellen Anwendungen kommt man nicht drumrum. > > Ich entwickle seit 20 Jahren Automobilelektronik* und kann mich nicht erinnern, dort jemals eine > symmetrische Versorgung gebraucht zu haben. > OPVs habe ich aber massig verwendet. Wenn z.B. am Eingang und am Ausgang DC-entkoppelnde Kondensatoren möglich sind, geht Single gut. http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm Vorstehend geht das gar nicht gut - indiskutabel. > Bei Audio oder Messtechnik im µV oder mV-Bereich mag es Anwendungen geben, wo eine symmetrische > Versorgung am Ende günstiger und besser ist. In den meisten Fällen abseits dieser Anwendungen ist > sie das aber nicht. Ich habe doch zuvor etwas zu 2 x 3 Batterien erzählt. Das sehe ich in einer Personenwaage für den Haushalt. Es werden offenbar oft Vorteile in einer symmetrischen Versorgung gesehen. > *Im beruflichen Umfeld gehe ich übrigens nicht so offensichtlich dilletantisch an ein Projekt ran > wie hier. > Hier stand die schnelle Umsetzung am Feierabend/Wochenende mit minimalem Zeitaufwand und schnellem > Erfolg im Vordergrund und nicht ein ausgeklügeltes serienreifes Bodenmikrofon. Das war mir angesichts des Kontextes von Anfang an sehr klar. > Es hat schon seinen Grund, warum professionelles Equipment so teuer ist. Ich habe z.B. ein DMM Gossen Metrahit 29S, 310000, für etwa 1200 EUR. Ich mag und brauche das. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Heinz Schmitz <sch@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-07-20 08:13 +0200 |
| Message-ID | <r1khbi58o3elrahvvlnlduqghqvlrocevv@4ax.com> |
| In reply to | #340803 |
Helmut Schellong wrote: >... >Ich habe doch zuvor etwas zu 2 x 3 Batterien erzählt. >Das sehe ich in einer Personenwaage für den Haushalt. >Es werden offenbar oft Vorteile in einer symmetrischen Versorgung gesehen. Diese Beweiskette erscheint mir als außerordentlich leichtfertig :-). Grüße, H.
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 10:44 +0200 |
| Message-ID | <khpm2vFp4i0U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #340773 |
Am 19.07.2023 um 08:31 schrieb Marte Schwarz: > Hallo Helmut, > >>> Generell macht man gar nichts. Man macht etwas, weil man etwas >> erreichen will. >> >> Nein, man macht sehr vieles generell. >> Es ist absolut üblich (>95%), bei OPV auf Vcc/2 einzustellen. > > Das ist abgesehen bei R2R OPs meistens eine schlechte Idee. Wer den > verbreiteten LM324 bei 5 V einsetzt, kann z. B. Spannungen unter 0,6 V > nur in speziellen Situationen sicher ausgeben und oberhalb 3,8 V (laut > Datenblatt 3,5 V) willst Du auch nichts mehr verarbeiten. Demnach wäre > es sinnlos, den Arbeitspunkt symmetrisch bei 2,5 V zu setzen, der wird > bei ca. 2 V deutlich besser aufgehoben sein. > >> Dem folgend sind bei +-Doppelspannungen die Spannungen gleich, in fast >> allen Fällen. > > fast nie, sofern man nicht symmetrisch arbeitende OPs nutzt. Bei R2R-OPVs sollte man auch den Crossover-Bereich meiden. In dem Bereich sind die meist deutlich schlechter und vor allem auch schlecht spezifiziert. -- Michael
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 15:17 +0200 |
| Message-ID | <u98np3$2b59$1@solani.org> |
| In reply to | #340787 |
Am 19.07.2023 um 10:44 schrieb Michael S.: > Am 19.07.2023 um 08:31 schrieb Marte Schwarz: [...] > Bei R2R-OPVs sollte man auch den Crossover-Bereich meiden. In dem Bereich sind die meist deutlich > schlechter und vor allem auch schlecht spezifiziert. Das sind doch Maximum Ratings, im Bereich der Clamping-Dioden. Wegen Ripple sollte da noch ein Sicherheitsabstand gehalten werden. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2023-07-19 15:48 +0200 |
| Message-ID | <khq7tuFp4huU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #340790 |
Am 19.07.2023 um 15:17 schrieb Helmut Schellong: > Am 19.07.2023 um 10:44 schrieb Michael S.: >> Am 19.07.2023 um 08:31 schrieb Marte Schwarz: > [...] >> Bei R2R-OPVs sollte man auch den Crossover-Bereich meiden. In dem >> Bereich sind die meist deutlich schlechter und vor allem auch schlecht >> spezifiziert. > > Das sind doch Maximum Ratings, im Bereich der Clamping-Dioden. > Wegen Ripple sollte da noch ein Sicherheitsabstand gehalten werden. Mach Dich mal schlau, was mit Crossover gemeint ist. Hat mit Clamping-Dioden nämlich absolut gar nichts gemein. Suchbegriffe z.B.: operational amplifier zero crossover -- Michael
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