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Netzsicherheit Relaiskontakte

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  Netzsicherheit Relaiskontakte Mirko Siederik <ui3748-559@online.de> - 2022-10-17 16:52 +0200
    Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Mirko Siederik <ui3748-559@online.de> - 2022-10-17 16:53 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-17 17:01 +0200
        Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Mirko Siederik <ui3748-559@online.de> - 2022-10-17 18:12 +0200
          Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-17 18:15 +0200
            Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-17 18:27 +0200
              Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2022-10-20 10:54 +0200
                Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-20 13:28 +0200
                  Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2022-10-20 13:56 +0200
                    Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-10-20 16:05 +0200
                      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2022-10-20 17:17 +0200
        Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-18 07:54 +0200
          Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-18 08:23 +0200
            Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-19 12:27 +0200
              Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-19 13:33 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-18 07:58 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-18 08:11 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-18 08:16 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-18 08:26 +0200
    Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-17 18:45 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Mirko Siederik <ui3748-559@online.de> - 2022-10-17 22:45 +0200
        Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-18 11:37 +0200
    Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-17 22:05 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Mirko Siederik <ui3748-559@online.de> - 2022-10-17 22:46 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2022-10-18 07:01 +0000
        Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-19 21:47 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-18 11:31 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-19 13:25 -0700
        Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-28 20:08 +0200
          Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-31 11:12 -0700
    Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Mirko Siederik <ui3748-559@online.de> - 2022-10-18 08:32 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-18 12:02 +0200
      Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-19 12:35 +0200
        Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Mirko Siederik <ui3748-559@online.de> - 2022-10-19 22:14 +0200
          Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-20 11:57 +0200
            Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-20 13:42 +0200
            Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Mirko Siederik <ui3748-559@online.de> - 2022-10-20 14:17 +0200
              Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-20 15:20 +0200
            Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-21 22:21 +0200
              Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-21 22:29 +0200
                Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-22 00:46 +0200
              Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-22 10:04 +0200
                Re: Netzsicherheit Relaiskontakte Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-09 14:41 +0100

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#327955

Am 17.10.2022 um 18:45 schrieb Helmut Schellong:
> On 10/17/2022 16:52, Mirko Siederik wrote:
>> Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit 
>> der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw. 
>> überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit 
>> NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?
>> Einfaches prinzipielles Beispiel:
>> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. 
>> Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
>> Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr 
>> darstellen.
>> Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.
>>
>> Danke für Hinweise dazu
> 
> Eine 'sichere' Trennung ist nach meiner Kenntnis nur mit mindestens 8mm 
> Abstand gegeben (4kV).
> Zwischen Spule und Kontaktsatz liegt das vor.
> 
> Jedoch zwischen (zwei) Wechslern/Schließern befindet sich _keine_ 
> 'sichere' Trennung.
> 
Danke, das habe ich vermutet. Aber nirgens steht darüber was 
geschrieben. Also mache ich das auch nicht so. Nehm ich extra Relais.

Mirko

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#327979

On 10/17/2022 22:45, Mirko Siederik wrote:
> Am 17.10.2022 um 18:45 schrieb Helmut Schellong:
>> On 10/17/2022 16:52, Mirko Siederik wrote:
>>> Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw. überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?
>>> Einfaches prinzipielles Beispiel:
>>> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
>>> Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr darstellen.
>>> Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.
>>>
>>> Danke für Hinweise dazu
>>
>> Eine 'sichere' Trennung ist nach meiner Kenntnis nur mit mindestens 8mm Abstand gegeben (4kV).
>> Zwischen Spule und Kontaktsatz liegt das vor.
>>
>> Jedoch zwischen (zwei) Wechslern/Schließern befindet sich _keine_ 'sichere' Trennung.
>>
> Danke, das habe ich vermutet. Aber nirgens steht darüber was geschrieben. Also mache ich das auch nicht so. Nehm ich extra Relais.
> 

Dies ist im Datenblatt angegeben.
Es werden dort Spannungen 4kV, 2000V, 1000V angegeben.
Nur 4kV bedeutet eine 'sichere' Netztrennung.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#327946

Mirko Siederik schrieb:
> Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw. überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar 
> mit NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?
> Einfaches prinzipielles Beispiel:
> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
> Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr darstellen.
> Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.
> 
> Danke für Hinweise dazu

Immerhin scheinen die Kontaktregionen mit ein bisschen Plaste
voneinander getrennt...

Ich behaupte, zwischen den Kontaktkreisen ist der Sicherheits-
abstand für Netztrennung zu klein. Bei Schützen gibt es gelegentlich
sauber getrennte kleinere Kontakte für Kontroll(lampen)-Zwecke
und dergleichen. Die dürfen dann wieder an die 12 V oder 24 V oder
was auch immer von der Kleinspannungs-Steuerseite.

Zwei Relais wären sicherer.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#327956

Am 17.10.2022 um 22:05 schrieb Rolf Bombach:
> Mirko Siederik schrieb:
>> Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit 
>> der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw. 
>> überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit 
>> NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?
>> Einfaches prinzipielles Beispiel:
>> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. 
>> Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
>> Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr 
>> darstellen.
>> Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.
>>
>> Danke für Hinweise dazu
> 
> Immerhin scheinen die Kontaktregionen mit ein bisschen Plaste
> voneinander getrennt...
> 
> Ich behaupte, zwischen den Kontaktkreisen ist der Sicherheits-
> abstand für Netztrennung zu klein. Bei Schützen gibt es gelegentlich
> sauber getrennte kleinere Kontakte für Kontroll(lampen)-Zwecke
> und dergleichen. Die dürfen dann wieder an die 12 V oder 24 V oder
> was auch immer von der Kleinspannungs-Steuerseite.
> 
> Zwei Relais wären sicherer.
> 
Ja, mach ich nun auch so. Danke.

Mirko

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#327973

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
>Mirko Siederik schrieb:
>> Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw. überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar 
>> mit NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?
>> Einfaches prinzipielles Beispiel:
>> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
>> Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr darstellen.
>> Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.
>> 
>> Danke für Hinweise dazu

>Immerhin scheinen die Kontaktregionen mit ein bisschen Plaste
>voneinander getrennt...

>Ich behaupte, zwischen den Kontaktkreisen ist der Sicherheits-
>abstand für Netztrennung zu klein. Bei Schützen gibt es gelegentlich
>sauber getrennte kleinere Kontakte für Kontroll(lampen)-Zwecke
>und dergleichen. Die dürfen dann wieder an die 12 V oder 24 V oder
>was auch immer von der Kleinspannungs-Steuerseite.

>Zwei Relais wären sicherer.
Und die 230V könnten allpolig geschaltet werden. Für die 12V darf es dann auch
ein kleineres Relais sein.

-- 
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

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#328045

Peter Heitzer schrieb:

> Und die 230V könnten allpolig geschaltet werden. Für die 12V darf es dann auch
> ein kleineres Relais sein.

Ah, klar, habe ich übersehen. Eventuell geht ja auch
was elektronisches und/oder Optokoppler.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#327978

On 10/17/2022 22:05, Rolf Bombach wrote:
> Mirko Siederik schrieb:
>> Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw. überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?
>> Einfaches prinzipielles Beispiel:
>> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
>> Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr darstellen.
>> Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.
>>
>> Danke für Hinweise dazu
> 
> Immerhin scheinen die Kontaktregionen mit ein bisschen Plaste
> voneinander getrennt...
> 
> Ich behaupte, zwischen den Kontaktkreisen ist der Sicherheits-
> abstand für Netztrennung zu klein.

Es ist im Datenblatt angegeben, daß zwischen den Kontakten keine
sichere Netztrennung gegeben ist.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328053

On 10/17/22 1:05 PM, Rolf Bombach wrote:
> Mirko Siederik schrieb:
>> Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit 
>> der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw. 
>> überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit 
>> NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?
>> Einfaches prinzipielles Beispiel:
>> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. 
>> Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
>> Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr 
>> darstellen.
>> Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.
>>
>> Danke für Hinweise dazu
> 
> Immerhin scheinen die Kontaktregionen mit ein bisschen Plaste
> voneinander getrennt...
> 

Die Plastewand geht aber nicht bis unten durch.



> Ich behaupte, zwischen den Kontaktkreisen ist der Sicherheits-
> abstand für Netztrennung zu klein. Bei Schützen gibt es gelegentlich
> sauber getrennte kleinere Kontakte für Kontroll(lampen)-Zwecke
> und dergleichen. Die dürfen dann wieder an die 12 V oder 24 V oder
> was auch immer von der Kleinspannungs-Steuerseite.
> 

Das haengt alles vom Anwendungsbereich und den zu erfuellenden Standards 
(Normen) ab. Bei EN60601 fuer den medizinischen Bereich z.B. gelten 
hoehere geforderte Abstaende und Kreichstrecken als bei manchen Normen 
fuer Industrieanwendung,


> Zwei Relais wären sicherer.
> 

+1

Mirko, eine schmerzhafte Anekdote zum Thema: Ende 2020 baute ich ein 
aelteres Amateurfunkgeraet wieder auf. JST-100 von Japan Radio 
Coporation, Edelklasse. Aber deren Ingenieure ... grmpf! Die haben 
eiskalt 12V und 230V ueber denselben recht kleinen Netzschalter 
geschickt. Selbst fuer unsere 120V reichte das offenbar nicht. Als ich 
mal wieder einschalten wollte, ballerte es, es kam ein imposanter 
blau-weisser Blitz vorn aus dem Schalter und seitdem hat mein rechter 
Daumen eine unangenehme harte Brandschwiele in der Mitte der 
Druckflaeche. Zudem fetzte es die teuren und nicht mehr beschaffbaren 
HF-Endtransistoren sowie einiges andere im Geraet. Lediglich der 
Empfaengerteil funktioniert noch.

Natuerlich habe ich diese gefaehrliche Chose danach herausgerissen und 
auf Niedervoltverdrahtung umgestellt.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#328289

Joerg schrieb:
> On 10/17/22 1:05 PM, Rolf Bombach wrote:
>>
>> Immerhin scheinen die Kontaktregionen mit ein bisschen Plaste
>> voneinander getrennt...
>>
> 
> Die Plastewand geht aber nicht bis unten durch.

Für Ingenieure: Da war ein ironischer Unterton, leider nicht mit
einem Emoticon gekennzeichnet.

> Mirko, eine schmerzhafte Anekdote zum Thema: Ende 2020 baute ich ein aelteres Amateurfunkgeraet wieder auf. JST-100 von Japan Radio Coporation, Edelklasse. Aber deren Ingenieure ... grmpf! Die haben 
> eiskalt 12V und 230V ueber denselben recht kleinen Netzschalter geschickt. Selbst fuer unsere 120V reichte das offenbar nicht. Als ich mal wieder einschalten wollte, ballerte es, es kam ein 
> imposanter blau-weisser Blitz vorn aus dem Schalter und seitdem hat mein rechter Daumen eine unangenehme harte Brandschwiele in der Mitte der Druckflaeche. Zudem fetzte es die teuren und nicht mehr 
> beschaffbaren HF-Endtransistoren sowie einiges andere im Geraet. Lediglich der Empfaengerteil funktioniert noch.

Ja, so habe ich es auch gelernt. Ich hatte eine Kombination aus
Bleiakku-Ladegerät mit Notlicht-Umschaltung gebaut. Ging jahrelang
ohne Probleme. Plötzlich (warum auch immer) gab es einen Überschlag
am Umschalter, der ähnlich wie oben verdrahtet war. So eine Art
Kellog-Schalter. Die 220 V (damals) landeten damit im Laderegler.
Eine Z-Diode ist explodiert (keine Ahnung, warum gerade die);
zwei Halbschalen ragten schräg nach oben. Drähte gut ausgeglüht.
War noch konventionelle Verdrahtung auf "Widerstandsleiste".
Diverse Halbleiter in der Umgebung waren futsch.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#328356

On 10/28/22 11:08 AM, Rolf Bombach wrote:

[...]

> Ja, so habe ich es auch gelernt. Ich hatte eine Kombination aus
> Bleiakku-Ladegerät mit Notlicht-Umschaltung gebaut. Ging jahrelang
> ohne Probleme. Plötzlich (warum auch immer) gab es einen Überschlag
> am Umschalter, der ähnlich wie oben verdrahtet war. So eine Art
> Kellog-Schalter. Die 220 V (damals) landeten damit im Laderegler.
> Eine Z-Diode ist explodiert (keine Ahnung, warum gerade die);
> zwei Halbschalen ragten schräg nach oben. Drähte gut ausgeglüht.
> War noch konventionelle Verdrahtung auf "Widerstandsleiste".
> Diverse Halbleiter in der Umgebung waren futsch.
> 

Unter Funkamateuren sagen wir oft, wenn es nicht einmal die Woche 
richtig geballert hat, war die Woche nicht sehr interessant :-)

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#327972

Am 17.10.2022 um 16:52 schrieb Mirko Siederik:
> Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit 
> der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw. überhaupt 
> erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit NV (z.B. den 
> hier angegebenen 12V) zu betreiben?
> Einfaches prinzipielles Beispiel:
> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. 
> Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
> Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr 
> darstellen.
> Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.
> 
> Danke für Hinweise dazu
> 
Ich danke den vielen Ratschlägen, Hinweisen.
Hat mich aber in meinen Bedenken bestätigt. Und, den Begriff 
"zwangsgeführte Kontakte" habe ich gelernt. Nun überlege ich ob ich zwei 
einzelne oder eines mit dieser speziellen Bauform nehmen werde.

Gruß Mirko

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#327980

On 10/18/2022 08:32, Mirko Siederik wrote:
> Am 17.10.2022 um 16:52 schrieb Mirko Siederik:
>> Bei Relais dieser Bauart (oder vergleichbare) wie sieht es da aus mit der Isolation zwischen den Kontaktpaaren? Ist es möglich, bzw. überhaupt erlaubt diese mit 230V Netz und(!) auf dem anderen Paar mit NV (z.B. den hier angegebenen 12V) zu betreiben?
>> Einfaches prinzipielles Beispiel:
>> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
>> Natürlich muss der 12V Bereich sicher sein und darf keine Gefahr darstellen.
>> Geht das so oder gar verboten? Da finde ich nichts sicheres im Netz.
>>
>> Danke für Hinweise dazu
>>
> Ich danke den vielen Ratschlägen, Hinweisen.
> Hat mich aber in meinen Bedenken bestätigt. Und, den Begriff "zwangsgeführte Kontakte" habe ich gelernt. Nun überlege ich ob ich zwei einzelne oder eines mit dieser speziellen Bauform nehmen werde.
> 

Man muß sehr aufpassen!
Beispielsweise das Elesta-Relais hat zu seinem Öffner _keine_ 'sichere' Netztrennung,
sondern diese nur zwischen Spule und Schließer und zwischen Öffner und Schließer.
Ein solches Relais kann mehrfach teurer sein.

Fazit: Ich würde eher zwei 'normale' Relais anpeilen.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328010

Hi Mirko,

>> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. 
>> Kontaktpaar schaltet Netzspannung.

> Ich danke den vielen Ratschlägen, Hinweisen.
> Hat mich aber in meinen Bedenken bestätigt. Und, den Begriff 
> "zwangsgeführte Kontakte" habe ich gelernt. Nun überlege ich ob ich zwei 
> einzelne oder eines mit dieser speziellen Bauform nehmen werde.

Das Thema "zwangsgeführt" ist immer dann von Relevanz, wenn es um 
Sicherheit geht, also zuverlässig eine Rückmeldung gebraucht wird, wenn 
der Schaltsatz im Fehlerfall verklebt ist und z. B. den Abschaltvorgang 
deswegen nicht beendet hatte. Ein nicht zwangsgeführtes Relais würde 
dann nämlich den zweiten Schaltkontakt trotzdem schalten, ein 
zwangsgeführter Schaltsatz nicht.

Was Du brauchst, das wissen wir hier nicht, das liegt in der 
Risikoanalyse Deines Gerätes.

Marte

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#328052

Am 19.10.2022 um 12:35 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Mirko,
> 
>>> 12V zur Ansteuerung, 1 Arbeitskontakt zur Selbsthaltung. Das 2. 
>>> Kontaktpaar schaltet Netzspannung.
> 
>> Ich danke den vielen Ratschlägen, Hinweisen.
>> Hat mich aber in meinen Bedenken bestätigt. Und, den Begriff 
>> "zwangsgeführte Kontakte" habe ich gelernt. Nun überlege ich ob ich 
>> zwei einzelne oder eines mit dieser speziellen Bauform nehmen werde.
> 
> Das Thema "zwangsgeführt" ist immer dann von Relevanz, wenn es um 
> Sicherheit geht, also zuverlässig eine Rückmeldung gebraucht wird, wenn 
> der Schaltsatz im Fehlerfall verklebt ist und z. B. den Abschaltvorgang 
> deswegen nicht beendet hatte. Ein nicht zwangsgeführtes Relais würde 
> dann nämlich den zweiten Schaltkontakt trotzdem schalten, ein 
> zwangsgeführter Schaltsatz nicht.
> 
Das wäre nicht das Problem. Ein verkleben der Kontakte mit einem evt. 
nicht abschalten wäre ein Fehler aber würde keinerlei Gefahren bedeuten.
Würde hier z.B. lediglich das jeweilige Schaltnetzteil verschiedener 
Home-Geräte (Laptop, PC, TV ect.) nicht abschalten nach dessen Ausschalten.

Ziel ist es das die reichlich irgendwo in der Wohnung rumliegenden 
Netzteile nicht dauerhaft am Netz hängen.

Also habe ich nun eine komplett andere Version in Gebrauch wo das Thema 
nicht steht.
Aber trotzdem nochmal danke allen Beiträgen, hat prinzipiell zum 
Nachdenken angeregt. . .

Gruß Mirko

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#328070

On Wed, 19 Oct 2022 22:14:02 +0200, Mirko Siederik wrote:
> Ziel ist es das die reichlich irgendwo in der Wohnung rumliegenden 
> Netzteile nicht dauerhaft am Netz hängen.

Wenn es sich dabei um Schaltnetzteile mit z. T. nicht unerheblichen
Kapazitäten und ohne Anlaufstrombegrenzer handelt, wirst Du sehr genau
überlegen müssen, wie Du den Netzabwurf gestaltest. Ich kann Dir aus
eigener Erfahrung sagen, daß ein augenscheinlich vollkommen harmloses
Computernetzteil (Antec EarthWatts EA-380D Green 380W ATX 2.3)
Marquardt-Wippschalter einer Schaltsteckdosenleiste im Zehnerpack
abfrühstückt. Selbst die mit 20A spezifizierte Type 1835 [1] überlebt
vielleicht 300 Betätigungen [2].

Natürlich kann man da jetzt einen Heißleiter (NTC-Thermistor)
einschleifen, aber bitte den Temperaturkoeffizienten berücksichtigen.
Wenn Du den Spitzen-Einschaltstrom sicher auf 100A begrenzen willst,
brauchst Du einen Kaltwiderstand von mindestens 2.5 Ohm, besser 5 Ohm.
Nehmen wir also den TDK B57127P0509M301 [3]. Bei 5A Last pegelt der
sich irgendwo um die 0.2 Ohm ein. Du dissipierst an dem Ding im Betrieb
also möglicherweise genau die 1 Watt mehr, die Du als
Standbystromaufnahme verhindern willst.

Ergo brauchst Du - auch aus Gründen der Lebenserwartung des NTC und des
unten noch diskutierten Wiedereinschaltschutzes - noch einen Timer mit
Überbrückungsrelais für den NTC, welches für die üblichen 3.5kW eines
Steckdosenverteilers geeignet sein muß. Der B57127P0509M301 veträgt
aber nur 12A Maximalstrom, Du solltest also mit dem Überbrücken nicht
zu lange - aber dennoch lange genug warten, bis die dahinterliegenden
Verbraucher eingeschwungen sind.

Natürlich wäre noch ein Wiedereinschaltschutz vorzusehen, denn wenn der
Heißleiter einmal heiß ist, kann er seine sinnstiftende Funktion nicht
erfüllen und muß erst abkühlen, damit Du nicht die Schaltkontakte des
Wippschalters, Relais oder wegen mir auch einen TRIAC frittierst.

Ein bisserl nach Richtlinie 2014/30/EU entstören (z. B. mit
X-Kondensator, Snubber) und schützen (Suppressordiode, Funkenstrecke,
Fusible Resistor) willst Du die Mimik auch, damit Überspannungen und
Funkwellen Deine Elektronik nicht aus dem Takt bringen oder gar in ein
lustiges Tischfeuerwerk verwandeln. Und schließlich wären noch der
Berührschutz und die Isolationsabstände nach EN 61810-5, VDE 0160/EN
50178, VDE 0700/EN 60335, usw. zu berücksichtigen.

Die eingebrachten Mittel sollte man dann u. A. in ihren
Beschaffungskosten (günstiger als eine Master-Slave-Steckdose [4] wirst
Du das halbwegs betriebssicher DIY-mäßig auch nicht hinbekommen) und
dem CO2-Fußabdruck gegenüber den geschätzt 10W Deiner "reichlich
irgendwo in der Wohnung rumliegenden Netzteile" angesichts von 80ct/kWh
für regionalen Ökostrom [5] und etwa 400g CO2 je kWh im deutschen
Strommix aufrechnen, damit das nicht in Selbstbetrug ausartet.

Ich habe keinen Abschluß in "Sustainability Engineering", kenne Deine
konkreten Rahmenbedingungen und handwerklichen Fertigkeiten nicht und
will Dir auch nicht den Spaß verderben.

Aber sagen wir so: Durch dieses Tal der Tränen bin ich bereits gegangen
und habe schließlich auf Basteleien verzichtet. Die größten
Stromverbrunzer schalte ich manuell hart aus oder ziehe den Stecker.
Die Bachmann-Steckdosenleiste und der Chinakracher unterm Schreibtisch
dürfen auch weiterhin mit ihrer Glimmlampe funzeln und das o. g.
PC-Netzteil, das Notebook-Netzteil, der Hyundai-Monitor, NAS, Switch
und FritzBox 7/24 mit Strom versorgen, damit Letztere sich fürs
Nichtstun einige bis einige zehn Watt aus dem Netz saugen.

Ein einziger Marquardt 1835.3118 kostet um die 5€, da kriege ich 6kWh
Ökostrom für. Du darfst mich dafür jetzt gerne eine Umweltsau nennen.

Volker


[1] https://www.marquardt-shop.com/de/produkte/schalter/wippschalter/1830/1835.3112.html
[2] Message-ID: <om67017uil7m$.dlg@news.bartheld.net>
    Message-ID: <g12mzqa8ycj8.dlg@news.bartheld.net>
    Message-ID: <p4z4z8haysn7.dlg@news.bartheld.net>
[3] https://www.tdk-electronics.tdk.com/inf/50/db/icl_16/P27.pdf
[4] https://www.amazon.de/dp/B002N208O6
[5] https://www.swm.de/strom/oekostrom

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#328076

Volker Bartheld wrote:
> damit Letztere sich fürs
> Nichtstun einige bis einige zehn Watt aus dem Netz saugen.
> Ein einziger Marquardt 1835.3118 kostet um die 5¤, da kriege ich 6kWh
> Ökostrom für. Du darfst mich dafür jetzt gerne eine Umweltsau nennen.

Die Verengung des Blickfeldes aud Kohlendioxid allein erzeugt in der
Summe vermutlich weit mehr Umweltschaden als alle anderen Einzelursachen
zusammen.

Aber: 10 W sind mehr als ein solcher Schalter jeden Monat -- rein
geldmäßig ohne die Lästigkeit des Wechselns.

In meiner Leiste am Rechner sind fünf Stecker und die ist jetzt mehr als
zehn Jahre alt ohne jeden erkennbaren Verschleiß am Schalter. Etliche
andere Leisten sind Ultrabilligversionen, werden auch oft geschaltet und
sind ebenfalls nicht mehr neu. Die Mördernmetzteile mag's geben, hier
scheinen sie nicht die Regel zu sein.


-- 
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#328082

Am 20.10.2022 um 11:57 schrieb Volker Bartheld:
> On Wed, 19 Oct 2022 22:14:02 +0200, Mirko Siederik wrote:
>> Ziel ist es das die reichlich irgendwo in der Wohnung rumliegenden
>> Netzteile nicht dauerhaft am Netz hängen.
> 
> Wenn es sich dabei um Schaltnetzteile mit z. T. nicht unerheblichen
> Kapazitäten und ohne Anlaufstrombegrenzer handelt, wirst Du sehr genau
> überlegen müssen, wie Du den Netzabwurf gestaltest. Ich kann Dir aus
> eigener Erfahrung sagen, daß ein augenscheinlich vollkommen harmloses
> Computernetzteil (Antec EarthWatts EA-380D Green 380W ATX 2.3)
> Marquardt-Wippschalter einer Schaltsteckdosenleiste im Zehnerpack
> abfrühstückt. Selbst die mit 20A spezifizierte Type 1835 [1] überlebt
> vielleicht 300 Betätigungen [2].
> 
Danke des sehr ausführlichen Beitrages. Aber das geht ein wenig an 
meinem (persönlichen) Problem vorbei.
Ich will nicht(!) koste es was es wolle Standby-Strom sparen.
Ich will einfach nicht die Netzteile wenn sie nicht benötigt werden 
trotzdem am Netz hängen haben. Sicherheitsfimmel möge man mir unterstellen.
Es handelt sich auch nicht um riesige Leistungen. Das stärkste NT hat 
ca. 80 Watt.
Ausschalten hat noch nie Probleme an Kontakten verursacht. Aber eben 
Einschalten. Und somit habe ich ein SSR in Reihe(!) mit einem normalen 
mech. Relais. Zuerst schaltet das mech. Relais und dann ca. 0,5s später 
das SSR (im Nulldurchgang). Somit 'erwischt' der Einschaltstromstoß die 
Kontakte im bereits geschlossenen Zustand. Beim Ausschalten fällt zwar 
zuerst das mech. Relais ab, funktioniert aber in einer Variante für 
meinen Desktop seit Jahren problemlos.

Mirko

Ach so - das mech. Relais dient zur wirklichen Trennung vom Netz da das 
SSR zumindest einen minimalen Reststrom hat. Mögen manche SNT nicht. . .

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#328084

On Thu, 20 Oct 2022 14:17:37 +0200, Mirko Siederik wrote:
> Am 20.10.2022 um 11:57 schrieb Volker Bartheld:
>> On Wed, 19 Oct 2022 22:14:02 +0200, Mirko Siederik wrote:
>>> Ziel ist es das die reichlich irgendwo in der Wohnung rumliegenden
>>> Netzteile nicht dauerhaft am Netz hängen.
>> Wenn es sich dabei um Schaltnetzteile mit z. T. nicht unerheblichen
>> Kapazitäten und ohne Anlaufstrombegrenzer handelt, wirst Du sehr genau
>> überlegen müssen, wie Du den Netzabwurf gestaltest.
> Ich will einfach nicht die Netzteile wenn sie nicht benötigt werden 
> trotzdem am Netz hängen haben.

Klar. Warum auch nicht. Diese Chinakracher rauchen ja alle naslang in
ab, wie wir aus der beliebten Reihe "Dangerous USB phone chargers" von
https://www.youtube.com/c/DiodeGoneWild/videos kennen.

> Es handelt sich auch nicht um riesige Leistungen. Das stärkste NT hat 
> ca. 80 Watt.

Leider spielt die Maximalleistung beim möglichen Einschaltstromstoß nur
eine untergeordnete Rolle. Da wird ein (Glättungs)Kondensator geladen.
Natürlich korreliert dessen Größe irgendwie mit den Stromanforderungen
aber gerade bei kleineren Netzteilen spart man sich gerne Sanftanlauf &
Co (fliegt ja nicht gleich die Sicherung), aber die zarten
Relaiskontakte grillt es Dir trotzdem.

> Ausschalten hat noch nie Probleme an Kontakten verursacht. Aber eben 
> Einschalten. Und somit habe ich ein SSR in Reihe(!) mit einem normalen 
> mech. Relais.

Kann man machen, ja. Der Innenwiderstand des SSR ist? OK, Strom sparen
willst Du ja nicht unbedingt, aber dennoch.

> Beim Ausschalten fällt zwar zuerst das mech. Relais ab, funktioniert
> aber in einer Variante für meinen Desktop seit Jahren problemlos.

Bei den für SNTs typischen kapazitiven Lasten dürfte das kein Problem
sein.

Volker

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#328147

Volker Bartheld schrieb:
> 
> Natürlich kann man da jetzt einen Heißleiter (NTC-Thermistor)
> einschleifen, aber bitte den Temperaturkoeffizienten berücksichtigen.
> Wenn Du den Spitzen-Einschaltstrom sicher auf 100A begrenzen willst,
> brauchst Du einen Kaltwiderstand von mindestens 2.5 Ohm, besser 5 Ohm.
> Nehmen wir also den TDK B57127P0509M301 [3]. Bei 5A Last pegelt der
> sich irgendwo um die 0.2 Ohm ein. Du dissipierst an dem Ding im Betrieb
> also möglicherweise genau die 1 Watt mehr, die Du als
> Standbystromaufnahme verhindern willst.
> 
> Ergo brauchst Du - auch aus Gründen der Lebenserwartung des NTC und des
> unten noch diskutierten Wiedereinschaltschutzes - noch einen Timer mit
> Überbrückungsrelais für den NTC, welches für die üblichen 3.5kW eines
> Steckdosenverteilers geeignet sein muß. Der B57127P0509M301 veträgt
> aber nur 12A Maximalstrom, Du solltest also mit dem Überbrücken nicht
> zu lange - aber dennoch lange genug warten, bis die dahinterliegenden
> Verbraucher eingeschwungen sind.
> 
> Natürlich wäre noch ein Wiedereinschaltschutz vorzusehen, denn wenn der
> Heißleiter einmal heiß ist, kann er seine sinnstiftende Funktion nicht
> erfüllen und muß erst abkühlen, damit Du nicht die Schaltkontakte des
> Wippschalters, Relais oder wegen mir auch einen TRIAC frittierst.

Ich teste gerade so was.

https://www.conrad.ch/de/p/mean-well-icl-16l-meanwell-einschaltstrombegrenzer-serie-icl-16r-l-fuer-induktive-und-kapazitive-lasten-grau-blau-schu-2163526.html

Begrenzt angeblich auf 23 A und schaltet nach 0.3 s den Vorwiderstand kurz.
Kam mir etwas kurz vor, funktioniert aber. Abfallzeit dann 0.5 s. Thermo-
schutz ist angeblich auch eingebaut.

Seither null Brrzlspatz bei Einstecken. (Hauptschalter ist bei mir der Stecker).
Bin bis jetzt begeistert.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#328148

Am 21.10.2022 um 22:21 schrieb Rolf Bombach:
> Ich teste gerade so was.
> 
> https://www.conrad.ch/de/p/mean-well-icl-16l-meanwell-einschaltstrombegrenzer-serie-icl-16r-l-fuer-induktive-und-kapazitive-lasten-grau-blau-schu-2163526.html
> 
> Begrenzt angeblich auf 23 A und schaltet nach 0.3 s den Vorwiderstand kurz.
> Kam mir etwas kurz vor, funktioniert aber. Abfallzeit dann 0.5 s. Thermo-
> schutz ist angeblich auch eingebaut.
> 
> Seither null Brrzlspatz bei Einstecken. (Hauptschalter ist bei mir der 
> Stecker).
> Bin bis jetzt begeistert.

Sieht gut aus, ist aber reichlich teuer ...

Grüße

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