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| Started by | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
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Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-12 17:42 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-16 15:37 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-16 19:03 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-16 20:47 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-17 03:40 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-17 13:31 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-17 17:20 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-17 17:53 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-17 18:13 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-17 18:43 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-18 06:56 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2022-05-18 05:46 +0000
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-18 12:44 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-18 14:12 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-18 16:02 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 11:10 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 11:45 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2022-05-19 15:55 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-18 13:32 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-18 14:03 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-18 17:29 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2022-05-18 14:25 +0000
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-05-23 13:39 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-23 14:07 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-05-23 21:46 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-24 18:08 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2022-05-25 12:59 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-25 13:26 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-25 13:42 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-25 15:18 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-25 16:26 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-05-25 17:27 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-26 10:49 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-26 12:25 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-26 13:06 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-26 17:01 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-26 18:31 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-27 00:12 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-27 00:48 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-27 12:26 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-27 13:49 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-30 05:35 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-26 17:13 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-27 01:06 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-26 17:10 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-27 01:01 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-25 15:18 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-05-25 17:55 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-26 17:08 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-27 00:59 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-07 11:18 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-06-07 12:10 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-07 14:41 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-06-07 15:37 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-07 15:39 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-06-07 17:55 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-05-28 22:39 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-29 12:09 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-24 18:06 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 19:55 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-24 20:43 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2022-05-24 21:54 +0000
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 11:29 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-23 12:54 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-20 23:10 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2022-06-21 01:19 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-21 08:26 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-21 09:35 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2022-06-21 21:13 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-02 19:14 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-06-21 01:28 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-06-21 07:24 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-22 07:41 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-06-22 08:39 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-06-22 11:16 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST � Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-22 11:35 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-26 11:45 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-05-25 09:55 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-05-28 19:33 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-28 20:39 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-17 18:13 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-17 18:38 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-18 06:57 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 11:31 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 12:57 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-19 13:09 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 13:42 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-19 13:44 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 14:12 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-19 14:51 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-19 15:25 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 19:27 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-20 04:41 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-22 10:10 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-23 20:07 +0200
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Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-23 22:36 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 10:30 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-24 12:37 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 13:56 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-24 15:36 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 16:49 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-24 16:59 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 17:43 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-24 18:43 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 20:03 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-24 20:11 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 20:25 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-24 20:44 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 21:04 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-26 17:19 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-26 23:49 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-24 03:37 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 10:36 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 11:10 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-24 11:10 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 12:43 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-24 19:15 +0200
OT: Nein, doch, nein, doch, NEIN, DOCH! (was: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators) Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-24 19:18 +0200
Re: OT: Nein, doch, nein, doch, NEIN, DOCH! Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 20:16 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 20:05 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-24 20:29 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-24 20:43 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-25 06:59 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-25 11:08 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-19 14:45 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-19 14:52 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 15:22 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 15:18 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-19 15:26 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-19 15:43 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-19 15:49 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-05-19 15:49 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 19:48 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-17 17:51 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-17 18:21 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-18 13:45 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-18 15:06 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-23 12:43 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-23 13:12 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-23 14:44 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2022-05-23 15:51 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-23 21:03 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-24 10:28 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2022-05-25 15:02 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-25 16:11 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-26 17:07 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-27 00:57 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2022-05-27 09:30 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-27 11:51 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-07 11:15 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-06-07 11:58 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-07 12:41 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-06-07 17:12 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-06-07 18:01 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-08 21:29 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-06-08 23:17 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-07 14:40 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-06-07 15:33 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-07 15:39 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-06-07 17:56 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-06-07 18:42 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-26 17:04 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2022-05-27 09:21 +0200
Re: Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-19 16:16 +0200
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-05-19 19:48 +0200 |
| Message-ID | <t65vra$o8mk$1@solani.org> |
| In reply to | #321611 |
On 05/19/2022 15:43, Hanno Foest wrote: > Am 19.05.22 um 15:18 schrieb Helmut Schellong: > >>> Nein. Beweis heißt Verifikation, das ist was anderes als qualitative Bewertung. >> >> Es gibt auch Beweise anderer Art, nicht nur die mathematischen. > > Wir sind hier nicht vor Gericht, und in Mathematik und Logik wird verifiziert. > >> Habe ich bereits erklärt - wird offenbar nur nicht verstanden. > > Da gibt es nichts zu verstehen. > >> Wenn die Testsuite für drei CSPRNG Analysedaten erzeugt, und ein weiterer >> Test Daten erzeugt, mit exakt gleicher Konfiguration, die vollkommen zu allen >> Daten der CSPRNG passen, so ist das ein unerschütterlicher Beweis dafür, daß >> der weitere Testkandidat die gleiche Qualität hat, wie die drei CSPRNG. > > Allenfalls ist das ein Beweis für die Behauptung "a fool with a tool is still a fool". > > Quatsch. Die Testsuite mißt umfangreich und zuverlässig die Zufälligkeit eines Bitstroms. Diese Zufälligkeit ist die Haupteigenschaft von CSPRNG. Gleiche Daten bedeuten eine gleich gute Zufälligkeit. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2022-05-17 17:51 +0200 |
| Message-ID | <jehukpFdvirU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #321402 |
Helmut Schellong: [...] > Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt. Nein, eine maximal stark komprimierte Datei hat genau den Inhalt, den die unkomprimierten Ausgangsdaten und der Komprimierungsalgorithmus vorgegeben. Mit "zufällig" hat das exakt gar nichts zu tun. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-05-17 18:21 +0200 |
| Message-ID | <t60hvf$n6ar$1@solani.org> |
| In reply to | #321435 |
On 05/17/2022 17:51, Arno Welzel wrote: > Helmut Schellong: > > [...] >> Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt. > > Nein, eine maximal stark komprimierte Datei hat genau den Inhalt, den > die unkomprimierten Ausgangsdaten und der Komprimierungsalgorithmus > vorgegeben. Mit "zufällig" hat das exakt gar nichts zu tun. > > Du interpretierst kraß falsch und ignorierst den Kontext. Eine maximal stark komprimierte Datei hat einen Inhalt, der wie mit einem Zufallsgenerator erzeugt aussieht. Ohne Grund hat die Testsuite einer komprimierten Datei nicht einen hochqualitativen Inhalt zuerkannt, wie von einem kryptographischen Zufallsgenerator erzeugt. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2022-05-18 13:45 +0200 |
| Message-ID | <jek4imFqkl0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #321444 |
Helmut Schellong: > On 05/17/2022 17:51, Arno Welzel wrote: >> Helmut Schellong: >> >> [...] >>> Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt. >> >> Nein, eine maximal stark komprimierte Datei hat genau den Inhalt, den >> die unkomprimierten Ausgangsdaten und der Komprimierungsalgorithmus >> vorgegeben. Mit "zufällig" hat das exakt gar nichts zu tun. >> >> > > Du interpretierst kraß falsch und ignorierst den Kontext. Nein, ich interpretiere es genau so, wie es gesagt wurde: "Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt." > Eine maximal stark komprimierte Datei hat einen Inhalt, der > wie mit einem Zufallsgenerator erzeugt aussieht. Ja - er sieht vieleicht so aus. Deswegen *ist* er aber nicht zufällig, sondern deterministisch abhängig vom Ausgangsmaterial, was für die Komprimierung verwendet wurde. > Ohne Grund hat die Testsuite einer komprimierten Datei nicht einen > hochqualitativen Inhalt zuerkannt, wie von einem kryptographischen > Zufallsgenerator erzeugt. Die Testsuite untersucht halt nur das Ergebnis und nicht den Weg, wie das Ergebnis zustande gekommen ist. Wenn man den Weg zum Ergebnis egal ist, dann können wir uns Zufallsgeneratoren auch ganz sparen und nehmen einfach eine Google-Suche nach irgendeinem Begriff aus einer Liste von z.B. 1000 Suchbegriffen als Vorlage und komprimieren das von Google per HTTPS gesendete Ergebnis als Datei. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-05-18 15:06 +0200 |
| Message-ID | <t62qu1$mfas$1@solani.org> |
| In reply to | #321525 |
On 05/18/2022 13:45, Arno Welzel wrote:
> Helmut Schellong:
>
>> On 05/17/2022 17:51, Arno Welzel wrote:
>>> Helmut Schellong:
>>>
>>> [...]
>>>> Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt.
>>>
>>> Nein, eine maximal stark komprimierte Datei hat genau den Inhalt, den
>>> die unkomprimierten Ausgangsdaten und der Komprimierungsalgorithmus
>>> vorgegeben. Mit "zufällig" hat das exakt gar nichts zu tun.
>>>
>>>
>>
>> Du interpretierst kraß falsch und ignorierst den Kontext.
>
> Nein, ich interpretiere es genau so, wie es gesagt wurde:
>
> "Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt."
>
Im Kontext, den Du erneut ignorierst, wird gewöhnlich im Netz
so formuliert, wie ich formuliert habe!
Isoliert und streng betrachtet ist dies durchaus mißverständlich.
Ja - aber im Kontext betrachtet ist es _nicht mehr_ mißverständlich.
Du willst es jedoch nicht - korrekt - im Kontext betrachten!
>> Eine maximal stark komprimierte Datei hat einen Inhalt, der
>> wie mit einem Zufallsgenerator erzeugt aussieht.
>
> Ja - er sieht vieleicht so aus. Deswegen *ist* er aber nicht zufällig,
> sondern deterministisch abhängig vom Ausgangsmaterial, was für die
> Komprimierung verwendet wurde.
Ja, ich habe auch nichts anderes behauptet.
>> Ohne Grund hat die Testsuite einer komprimierten Datei nicht einen
>> hochqualitativen Inhalt zuerkannt, wie von einem kryptographischen
>> Zufallsgenerator erzeugt.
>
> Die Testsuite untersucht halt nur das Ergebnis und nicht den Weg, wie
> das Ergebnis zustande gekommen ist.
Genau - das soll sie auch ausdrücklich!
Ein anderes Konzept wäre auch Unfug.
Das Programm 'assess' erhält irgendeine Datei als Eingabe...
> Wenn man den Weg zum Ergebnis egal ist, dann können wir uns
> Zufallsgeneratoren auch ganz sparen und nehmen einfach eine Google-Suche
> nach irgendeinem Begriff aus einer Liste von z.B. 1000 Suchbegriffen als
> Vorlage und komprimieren das von Google per HTTPS gesendete Ergebnis als
> Datei.
>
In meiner Webseite:
http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html#NIST
ist der Datenstrom 'zaxz' auch nur zur ergänzenden Demonstration vorhanden.
In der Praxis ist eine komprimierte Datei auch nur eingeschränkt nutzbar.
Man muß jede solche Datei mit der Testsuite auf Eignung testen.
Falls okay, können kleine Abschnitte aus der Datei herausgezogen werden.
Aber, was soll das?
Ich kann jederzeit einen Zufallsstrom per 'Spritz' ausgeben:
----------------------------------------------------------------
6H^E!nVe/Lrtg8Iyj_>T?K`#qSl[o:AhZ7~fFJa,*\w9]RB;X<DxbY5"WmNdk-iM
807L4-BzDAYjVQC_mviRgE%tZsr9Pe#[?$6"Tl@ny&3q^/\I(F1)Ha]>{JXK`xW,
ciI3N82KgA-kQqw"rGYs}C;ZopUtz{u_MLO7*)VP04H!vBe>TX+]\/?%ED^F(Rhd
4y>nMEGRk}0tZJw<PlY%i~)X8`T;+/6L#p3@9u&mV!Ngej*O_$A|5Kx7I:WCr]DS
1Z[KY&O$H3G9}j?Xte%R#pWw~g{>*0.I5^nB8:DLmvE;@_FduUfzCi+,!bJTQ/s]
804A2|ouB7vh@F;+9wYnmEO%"g1M3r#C\i/HpSx_[l{-Ij$NX?`!:Pf]dW^.)Z~K
U~/FG"?x#)eDCl.gHnj-+S`ocp3MA$dB}XW;{r:ia0!qK2mh4vw6Y>&7@u^bJQR8
H93\lPqRKD}.(nfC5Q/4N-8b#[a_~m)U"o1r:6dF`wj;><X+TEz*^%OevAh&Gs7?
2]_q%PnV-,Xmh;"@<|+T/(t!elv0Kc{*i)?1w}E4AQSMuybFs&UdIOJ`ZRj:^[8~
HZQ*g5R|L@C3/rp:^P0sU]1+(E_}vOJB~#72><oIcVSqT\;a$FADX,ky9zbfW68l
,QsDWTe<8KR507";Gl2]@qIu?z3+f6v4LbX`ABtimJN|cgMp%(o)*V/Z#Sh:a!H-
!ku]5fHKD@N$)dQ9><W4iO"\JEAgPjl2I+8&L~C3T6_S?r#Yem^vz{o*c;R:nyZU
UW3A@,kFp|zZ]N:1iBI!&("Y<LDer5n/$*~4C#aE?0dbP8%Sc_xl2f69vqGOus-j
@oWwXiE]z3D~+0IMmp$4d;7JVY}-#N!l[h/SA96OU1xgPQ{rveLuFT<2_,5Zc|HK
@U$2wW]tE4TX)7bx>A3/S."\%lV5kM9-&vZHi|6c:81`o*[KmqOr{N}asnu;f_~y
Bc5uw@-Uij"&_g\JMs,h?dK*L2AeI(f{EGCQ7qlD<r0|N8zav$k39Fo%+HP}~;m[
----------------------------------------------------------------
Die Qualität ist besser als bei random(), aber doch ziemlich schlecht.
Warum, ist klar, nämlich, weil der Zeichenbereich stark gefiltert ist.
Für Paßwörter ist das aber geeignet: |N8zav$k39Fo%+HP}
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2022-05-23 12:43 +0200 |
| Message-ID | <jf16raFb4mvU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #321537 |
Helmut Schellong: > On 05/18/2022 13:45, Arno Welzel wrote: >> Helmut Schellong: >> >>> On 05/17/2022 17:51, Arno Welzel wrote: >>>> Helmut Schellong: >>>> >>>> [...] >>>>> Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt. >>>> >>>> Nein, eine maximal stark komprimierte Datei hat genau den Inhalt, den >>>> die unkomprimierten Ausgangsdaten und der Komprimierungsalgorithmus >>>> vorgegeben. Mit "zufällig" hat das exakt gar nichts zu tun. >>>> >>>> >>> >>> Du interpretierst kraß falsch und ignorierst den Kontext. >> >> Nein, ich interpretiere es genau so, wie es gesagt wurde: >> >> "Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt." >> > > Im Kontext, den Du erneut ignorierst, wird gewöhnlich im Netz > so formuliert, wie ich formuliert habe! Die Aussage ist in jedem Kontext falsch. Eine komprimierte Datei ist eben *nicht* mit zufälligem Inhalt, nur weil sie komprimiert ist! Ob das, was man da findet, zufälliger Inhalt ist oder nicht hängt von den Daten ab, die komprimiert wurden. > Isoliert und streng betrachtet ist dies durchaus mißverständlich. Auch auch nicht isoliert. > Ja - aber im Kontext betrachtet ist es _nicht mehr_ mißverständlich. > Du willst es jedoch nicht - korrekt - im Kontext betrachten! Doch, genau das tue ich. [...] >> Ja - er sieht vieleicht so aus. Deswegen *ist* er aber nicht zufällig, >> sondern deterministisch abhängig vom Ausgangsmaterial, was für die >> Komprimierung verwendet wurde. > > Ja, ich habe auch nichts anderes behauptet. Doch, hast Du. Du hast behauptet, dass eine maximal stark komprimierte Datei zufälligen Inhalt hat. Und diese Aussage ist so pauschal schlicht falsch. Der Zufall hat mit der Komprimierung GAR NICHTS zu tun. >> Die Testsuite untersucht halt nur das Ergebnis und nicht den Weg, wie >> das Ergebnis zustande gekommen ist. > > Genau - das soll sie auch ausdrücklich! > Ein anderes Konzept wäre auch Unfug. Und genau deswegen ist der Test auch sinnfrei. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
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| Date | 2022-05-23 13:12 +0200 |
| Message-ID | <t6fq4m$100f6$1@solani.org> |
| In reply to | #321742 |
On 05/23/2022 12:43, Arno Welzel wrote: > Helmut Schellong: > [...] >> Ja, ich habe auch nichts anderes behauptet. > > Doch, hast Du. Du hast behauptet, dass eine maximal stark komprimierte > Datei zufälligen Inhalt hat. Und diese Aussage ist so pauschal schlicht > falsch. Der Zufall hat mit der Komprimierung GAR NICHTS zu tun. Doch, sehr viel. Eine starke Komprimierung wie xz erzeugt eine Datei, deren Abfolge der Bits den Ansprüchen an einen CSPRNG genügt. Und zwar gilt das offenbar für 100% aller so komprimierten Dateien. Im Kontext wird weltweit beispielsweise gesagt, daß eine bestimmte Zeichenfolge/Bitfolge 'zufällig' sei. Damit ist stets gemeint, daß die entsprechende Abfolge von Informationseinheiten den Anforderungen für einen (CSP)RNG genügt. >>> Die Testsuite untersucht halt nur das Ergebnis und nicht den Weg, wie >>> das Ergebnis zustande gekommen ist. >> >> Genau - das soll sie auch ausdrücklich! >> Ein anderes Konzept wäre auch Unfug. > > Und genau deswegen ist der Test auch sinnfrei. > > Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll. Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen. Der Test ist hierfür eine gültige Referenz. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
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| Date | 2022-05-23 14:44 +0200 |
| Message-ID | <jf1dtvFceqgU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #321748 |
Helmut Schellong: > On 05/23/2022 12:43, Arno Welzel wrote: >> Helmut Schellong: >> > [...] >>> Ja, ich habe auch nichts anderes behauptet. >> >> Doch, hast Du. Du hast behauptet, dass eine maximal stark komprimierte >> Datei zufälligen Inhalt hat. Und diese Aussage ist so pauschal schlicht >> falsch. Der Zufall hat mit der Komprimierung GAR NICHTS zu tun. > > Doch, sehr viel. > Eine starke Komprimierung wie xz erzeugt eine Datei, deren Abfolge > der Bits den Ansprüchen an einen CSPRNG genügt. > Und zwar gilt das offenbar für 100% aller so komprimierten Dateien. Nein, das ist ein großes Mißverständnis. Nur weil die Bitfolgen einer komprimierten Datei zufällig *aussehen*, sind sie dennoch nicht zufällig auch nur in der Nähe davon. > Im Kontext wird weltweit beispielsweise gesagt, daß eine bestimmte > Zeichenfolge/Bitfolge 'zufällig' sei. > Damit ist stets gemeint, daß die entsprechende Abfolge von Informationseinheiten > den Anforderungen für einen (CSP)RNG genügt. Dann scheinen die Anforderungen für einen (CSP)RNG aber sehr niedrig zu sein, wenn jede deterministische Bitfolge dem genügt, solange sie nur weitgehend auf Redundanzen verzichtet. >>>> Die Testsuite untersucht halt nur das Ergebnis und nicht den Weg, wie >>>> das Ergebnis zustande gekommen ist. >>> >>> Genau - das soll sie auch ausdrücklich! >>> Ein anderes Konzept wäre auch Unfug. >> >> Und genau deswegen ist der Test auch sinnfrei. >> >> > > Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll. > Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie > den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen. > Der Test ist hierfür eine gültige Referenz. Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das komplette Gegenteil von "Zufall" sind. Wenn man nämlich bestimmte Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berücksichtigt, taugt er nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an einen CSPRNG genügen. Wie gesagt: Komprimierung macht aus nicht tauglichen Ausgangsdaten nicht auf magische Weise taugliche Daten. Wenn dem so wäre, müsste man nicht komprimieren, sondern nimmt einfach die unkomprimierten Quelldaten, die ja exakt die selbe Information darstellen, nur in anderer Form. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-05-23 15:51 +0200 |
| Message-ID | <t6g3glUpo0pL1@news.in-ulm.de> |
| In reply to | #321757 |
Am 23.05.2022 um 14:44 schrieb Arno Welzel: > Helmut Schellong: >> Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll. >> Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie >> den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen. >> Der Test ist hierfür eine gültige Referenz. > > Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das > komplette Gegenteil von "Zufall" sind. Wenn man nämlich bestimmte > Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge > dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berücksichtigt, taugt er > nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an > einen CSPRNG genügen. Kann es eigentlich sein, daß der Streit hier mehr um den Begriff "Zufall" geht? Soweit ich das verstanden habe, ist ein als Algorithmus implementierter Zufallszahlengenerator doch immer deterministisch. Die Zahlenfolge, die ausgegeben wird, ist nur vom Startwert abhängig und reproduzierbar. Trotzdem kann die Zahlenfolge als Zufallsfolge geeignet sein, wenn sie gewisse statistische Eigenschaften hat (Gleichverteilung etc.). Wenn es nicht deterministisch sein darf, muß eine echte Zufallsquelle (Rauschen, radioaktiver Zerfall, ...) den Startwert generieren. Ob *jede* stark komprimierte Datei *immer* diese statistischen Eigenschaften erfüllt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob man das mathematisch beweisen könnte. Testen kann man es für eine gegebene komprimierte Datei wohl. Holger
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-05-23 21:03 +0200 |
| Message-ID | <t6glo5$u5nd$1@solani.org> |
| In reply to | #321764 |
On 05/23/2022 15:51, Holger Schieferdecker wrote: > Am 23.05.2022 um 14:44 schrieb Arno Welzel: >> Helmut Schellong: >>> Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll. >>> Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie >>> den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen. >>> Der Test ist hierfür eine gültige Referenz. >> >> Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das >> komplette Gegenteil von "Zufall" sind. Wenn man nämlich bestimmte >> Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge >> dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berücksichtigt, taugt er >> nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an >> einen CSPRNG genügen. > > Kann es eigentlich sein, daß der Streit hier mehr um den Begriff "Zufall" geht? > > Soweit ich das verstanden habe, ist ein als Algorithmus implementierter Zufallszahlengenerator doch immer deterministisch. Die Zahlenfolge, die ausgegeben wird, ist nur vom Startwert abhängig und reproduzierbar. Trotzdem kann die Zahlenfolge als Zufallsfolge geeignet sein, wenn sie gewisse statistische Eigenschaften hat (Gleichverteilung etc.). So ist es. > Wenn es nicht deterministisch sein darf, muß eine echte Zufallsquelle (Rauschen, radioaktiver Zerfall, ...) den Startwert generieren. Ja, aber das ist hier kein Thema. Es geht von Beginn an nur um deterministische Algorithmen, wie Dragon,Rabbit,Spritz. > Ob *jede* stark komprimierte Datei *immer* diese statistischen Eigenschaften erfüllt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob man das mathematisch beweisen könnte. Testen kann man es für eine gegebene komprimierte Datei wohl. > > Ich habe doch den Beweis dafür (Kolmogorow-Komplexität) gepostet. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2022-05-24 10:28 +0200 |
| Message-ID | <jf3j91Fp2ajU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #321764 |
Holger Schieferdecker: > Am 23.05.2022 um 14:44 schrieb Arno Welzel: >> Helmut Schellong: >>> Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll. >>> Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie >>> den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen. >>> Der Test ist hierfür eine gültige Referenz. >> >> Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das >> komplette Gegenteil von "Zufall" sind. Wenn man nämlich bestimmte >> Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge >> dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berücksichtigt, taugt er >> nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an >> einen CSPRNG genügen. > > Kann es eigentlich sein, daß der Streit hier mehr um den Begriff > "Zufall" geht? > > Soweit ich das verstanden habe, ist ein als Algorithmus implementierter > Zufallszahlengenerator doch immer deterministisch. Die Zahlenfolge, die > ausgegeben wird, ist nur vom Startwert abhängig und reproduzierbar. Korrekt. > Trotzdem kann die Zahlenfolge als Zufallsfolge geeignet sein, wenn sie > gewisse statistische Eigenschaften hat (Gleichverteilung etc.). Ja - weil die Zahlenfolge sehr lang ist und man anhand der beobachteten Zahlen in der Regel nicht einfach auf den verwendeten Startwert schließen kann. Bei komprimierten Daten ist das aber nicht so, weil die Komprimierung von Daten reversibel ist und man daher aus diesen Daten auch wieder die Ursprungsdaten rekonstruieren kann. Daher ist das Ergebnis auch nur so "zufällig", wie die Ausgangsdaten. > Wenn es nicht deterministisch sein darf, muß eine echte Zufallsquelle > (Rauschen, radioaktiver Zerfall, ...) den Startwert generieren. Korrekt. Und je nach Anforderung der Anwendung wird das auch genau so gemacht. > Ob *jede* stark komprimierte Datei *immer* diese statistischen > Eigenschaften erfüllt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob man das > mathematisch beweisen könnte. Testen kann man es für eine gegebene > komprimierte Datei wohl. Eben - nur weil *eine* (oder mehrere) Datei(en) einen Test erfüllen, dass die statistische Verteilung der Bits zufällig genug ist, bedeutet eben nicht, dass das grundsätzich so ist. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-05-25 15:02 +0200 |
| Message-ID | <t6l9dmU6igsL1@news.in-ulm.de> |
| In reply to | #321816 |
Am 24.05.2022 um 10:28 schrieb Arno Welzel: > Holger Schieferdecker: > >> Am 23.05.2022 um 14:44 schrieb Arno Welzel: >>> Helmut Schellong: >>>> Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll. >>>> Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie >>>> den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen. >>>> Der Test ist hierfür eine gültige Referenz. >>> >>> Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das >>> komplette Gegenteil von "Zufall" sind. Wenn man nämlich bestimmte >>> Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge >>> dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berücksichtigt, taugt er >>> nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an >>> einen CSPRNG genügen. >> >> Kann es eigentlich sein, daß der Streit hier mehr um den Begriff >> "Zufall" geht? >> >> Soweit ich das verstanden habe, ist ein als Algorithmus implementierter >> Zufallszahlengenerator doch immer deterministisch. Die Zahlenfolge, die >> ausgegeben wird, ist nur vom Startwert abhängig und reproduzierbar. > > Korrekt. Danke. >> Trotzdem kann die Zahlenfolge als Zufallsfolge geeignet sein, wenn sie >> gewisse statistische Eigenschaften hat (Gleichverteilung etc.). > > Ja - weil die Zahlenfolge sehr lang ist und man anhand der beobachteten > Zahlen in der Regel nicht einfach auf den verwendeten Startwert > schließen kann. > > Bei komprimierten Daten ist das aber nicht so, weil die Komprimierung > von Daten reversibel ist und man daher aus diesen Daten auch wieder die > Ursprungsdaten rekonstruieren kann. Daher ist das Ergebnis auch nur so > "zufällig", wie die Ausgangsdaten. Dann könnte man die Ausgangsdaten also bildlich gesprochen als Seed für den "Zufallszahlengenerator" betrachten? Für Kryptographie mag die Reversibilität negativ sein, aber wenn z.B. Zufallszahlen für die Simulation einer Teilchenbewegung brauche, reicht es doch, wenn sie statistisch verteilt sind. >> Wenn es nicht deterministisch sein darf, muß eine echte Zufallsquelle >> (Rauschen, radioaktiver Zerfall, ...) den Startwert generieren. > > Korrekt. Und je nach Anforderung der Anwendung wird das auch genau so > gemacht. > >> Ob *jede* stark komprimierte Datei *immer* diese statistischen >> Eigenschaften erfüllt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob man das >> mathematisch beweisen könnte. Testen kann man es für eine gegebene >> komprimierte Datei wohl. > > Eben - nur weil *eine* (oder mehrere) Datei(en) einen Test erfüllen, > dass die statistische Verteilung der Bits zufällig genug ist, bedeutet > eben nicht, dass das grundsätzich so ist. Und da ist dann Helmut anderer Meinung und begründet das mit der Kolmogorow-Komplexität. Ok, da kann ich nicht mitreden. Aber das ist dann der Kern der Auseinandersetzung hier. Holger
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-05-25 16:11 +0200 |
| Message-ID | <t6ldca$10pbq$1@solani.org> |
| In reply to | #321900 |
On 05/25/2022 15:02, Holger Schieferdecker wrote:
> Am 24.05.2022 um 10:28 schrieb Arno Welzel:
>> Holger Schieferdecker:
>>
>>> Am 23.05.2022 um 14:44 schrieb Arno Welzel:
>>>> Helmut Schellong:
>>>>> Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll.
>>>>> Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie
>>>>> den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen.
>>>>> Der Test ist hierfür eine gültige Referenz.
>>>>
>>>> Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das
>>>> komplette Gegenteil von "Zufall" sind. Wenn man nämlich bestimmte
>>>> Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge
>>>> dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berücksichtigt, taugt er
>>>> nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an
>>>> einen CSPRNG genügen.
>>>
>>> Kann es eigentlich sein, daß der Streit hier mehr um den Begriff
>>> "Zufall" geht?
>>>
>>> Soweit ich das verstanden habe, ist ein als Algorithmus implementierter
>>> Zufallszahlengenerator doch immer deterministisch. Die Zahlenfolge, die
>>> ausgegeben wird, ist nur vom Startwert abhängig und reproduzierbar.
>>
>> Korrekt.
>
> Danke.
>
>>> Trotzdem kann die Zahlenfolge als Zufallsfolge geeignet sein, wenn sie
>>> gewisse statistische Eigenschaften hat (Gleichverteilung etc.).
>>
>> Ja - weil die Zahlenfolge sehr lang ist und man anhand der beobachteten
>> Zahlen in der Regel nicht einfach auf den verwendeten Startwert
>> schließen kann.
>>
>> Bei komprimierten Daten ist das aber nicht so, weil die Komprimierung
>> von Daten reversibel ist und man daher aus diesen Daten auch wieder die
>> Ursprungsdaten rekonstruieren kann. Daher ist das Ergebnis auch nur so
>> "zufällig", wie die Ausgangsdaten.
>
> Dann könnte man die Ausgangsdaten also bildlich gesprochen als Seed für den "Zufallszahlengenerator" betrachten?
Das ist ein Schluß, der nicht so recht paßt.
Ein Seed in Voreinstellung beträgt oft einfach '1'.
(Die '1' ist prinzipiell genau so gut wie 923742194, jedoch die '1'
wird sicher als erste Zahl probiert ...)
Es kann jede Integer-Zahl verwendet werden, die im betreffenden Zahlenbereich liegt.
Der Seed sollte jedoch in vielen Situationen im Wert wechseln.
> Für Kryptographie mag die Reversibilität negativ sein,
Ist sie nicht - warum auch?
aber wenn z.B. Zufallszahlen für die Simulation einer Teilchenbewegung brauche, reicht es doch, wenn sie statistisch verteilt sind.
Ja, aber warum sollte eine komprimierte Datei als Quelle für
eine zufällige Bitfolge oder Seed-Werte dienen?
Dafür gibt es doch Zufallsgeneratoren.
Als Seed-Pool geeignet:
-----------------------
(Uv~,TEh%#B)Rs>@m/L+?OYp1w<c|Ar{&.Wg2kt4M8`oKq^jV-[\f:"FlS_}7uP*
4:(9|,]_wdUYR&~%v5${iZFGpsjX>yzJ+a^ClOWMe2g*T!x0/NkP)@#"};1AmK\D
F8}Z3S\:B,g"<K@*v%{`~M>poHIq(;bWE1Ck)iRy0a$DrNTh+Y6w?LQx_tG9&Vm|
-----------------------
Aber nicht direkt als 'zufällige' Folge (für Verschlüsselung).
>>> Wenn es nicht deterministisch sein darf, muß eine echte Zufallsquelle
>>> (Rauschen, radioaktiver Zerfall, ...) den Startwert generieren.
>>
>> Korrekt. Und je nach Anforderung der Anwendung wird das auch genau so
>> gemacht.
>>
>>> Ob *jede* stark komprimierte Datei *immer* diese statistischen
>>> Eigenschaften erfüllt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob man das
>>> mathematisch beweisen könnte. Testen kann man es für eine gegebene
>>> komprimierte Datei wohl.
>>
>> Eben - nur weil *eine* (oder mehrere) Datei(en) einen Test erfüllen,
>> dass die statistische Verteilung der Bits zufällig genug ist, bedeutet
>> eben nicht, dass das grundsätzich so ist.
>
> Und da ist dann Helmut anderer Meinung und begründet das mit der Kolmogorow-Komplexität. Ok, da kann ich nicht mitreden. Aber das ist dann der Kern der Auseinandersetzung hier.
>
>
Die Kolmogorow-Komplexität ist der Beweis dafür, daß _stark_ komprimierte Dateien
wohl immer zufällig genug sind.
Allerdings ich selbst habe bisher nur ar-Archive mit vielen C-Code-Dateien
oder html-Dateien mit 'xz' auf etwa 15-20% komprimiert.
Diese sind fast so gut wie ausgewachsene Stream-Cipher.
Ich habe aber nie vorgehabt, das zu nutzen.
Es ist einfach eine wissenschaftliche Erkenntnis.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2022-05-26 17:07 +0200 |
| Message-ID | <jf9jdhFtqu5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #321907 |
Helmut Schellong: > On 05/25/2022 15:02, Holger Schieferdecker wrote: [...] >> Für Kryptographie mag die Reversibilität negativ sein, > > Ist sie nicht - warum auch? Weil das Ausgangsmaterial bekannt sein kann und man dann *exakt* weiß, wie die Zahlenfolge zustandgekommen ist, die als "Zufall" benutzt wird. Man muss also geheimhalten, was man als Ausgangsmaterial benutzt hat, genauso wie man den Startwert für den PRNG einem potentiellen Angreifer nicht verraten sollte. Im Ergebnis ändert sich nichts - nicht die Kompromierung an sich ist der entscheidende Punkt, die macht nichts "zufälliger", sondern dass man bestimmte Dinge geheimhält. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-05-27 00:57 +0200 |
| Message-ID | <t6p0i5$155ku$1@solani.org> |
| In reply to | #321957 |
On 05/26/2022 17:07, Arno Welzel wrote: > Helmut Schellong: > >> On 05/25/2022 15:02, Holger Schieferdecker wrote: > [...] >>> Für Kryptographie mag die Reversibilität negativ sein, >> >> Ist sie nicht - warum auch? > > Weil das Ausgangsmaterial bekannt sein kann und man dann *exakt* weiß, > wie die Zahlenfolge zustandgekommen ist, die als "Zufall" benutzt wird. > > Man muss also geheimhalten, was man als Ausgangsmaterial benutzt hat, > genauso wie man den Startwert für den PRNG einem potentiellen Angreifer > nicht verraten sollte. > > Im Ergebnis ändert sich nichts - nicht die Kompromierung an sich ist der > entscheidende Punkt, die macht nichts "zufälliger", sondern dass man > bestimmte Dinge geheimhält. > Das Ausgangsmaterial kann nicht bekannt sein. Ich habe ein ar-Archiv mit einer unbekannten Anzahl von unbekannten Dateien benutzt: ar -r za.a *.* ../*.*; xz za.a Dann habe ich pauschal die ersten 1024 Byte von za.a entfernt. Das Archiv za.a existiert nicht mehr. Denn es diente nur dazu, die Zufälligkeit von za.a.xz zu untersuchen. Das hat nur akademischen Wert! Die Ausgabe der Testsuite dazu existiert noch. Ich schrieb bereits, daß die Verwendung von komprimierten Dateien als Fundgrube von zufälligen Bitfolgen Idiotie ist! Dafür gibt es dedizierte Zufalls-Funktionen. Das, was Attacken auf Verschlüsselungs-Funktionen hervorbringen sollen, ist der Schlüssel. Ist der Aufwand dafür geringer als Brute Force, gilt 'geknackt'. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-05-27 09:30 +0200 |
| Message-ID | <t6pulvUe434L1@news.in-ulm.de> |
| In reply to | #321907 |
Am 25.05.2022 um 16:11 schrieb Helmut Schellong: > On 05/25/2022 15:02, Holger Schieferdecker wrote: >> Am 24.05.2022 um 10:28 schrieb Arno Welzel: >>> Bei komprimierten Daten ist das aber nicht so, weil die Komprimierung >>> von Daten reversibel ist und man daher aus diesen Daten auch wieder die >>> Ursprungsdaten rekonstruieren kann. Daher ist das Ergebnis auch nur so >>> "zufällig", wie die Ausgangsdaten. >> >> Dann könnte man die Ausgangsdaten also bildlich gesprochen als Seed >> für den "Zufallszahlengenerator" betrachten? > > Das ist ein Schluß, der nicht so recht paßt. > Ein Seed in Voreinstellung beträgt oft einfach '1'. > (Die '1' ist prinzipiell genau so gut wie 923742194, jedoch die '1' > wird sicher als erste Zahl probiert ...) > Es kann jede Integer-Zahl verwendet werden, die im betreffenden > Zahlenbereich liegt. > Der Seed sollte jedoch in vielen Situationen im Wert wechseln. Ich hatte das ganz, ganz, ganz abstrakt gemeint. Ein Zahlengenerator erzeugt mit einem Startwert (Seed) eine Zahlenfolge. Ein Komprimierungsalgorithmus erzeugt aus den unkomprimierten Daten auch eine Zahlenfolge. Inwieweit die statistischen Eigenschaften dieser Zahlenfolge für Zufallszahlen genügend sind, ist dann nochmal was anderes. Daß der Seed für konkrete Anwendungen nicht immer gleich sein darf, ist klar. Holger
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-05-27 11:51 +0200 |
| Message-ID | <t6q6t7$13gnf$1@solani.org> |
| In reply to | #321998 |
On 05/27/2022 09:30, Holger Schieferdecker wrote:
> Am 25.05.2022 um 16:11 schrieb Helmut Schellong:
>> On 05/25/2022 15:02, Holger Schieferdecker wrote:
>>> Am 24.05.2022 um 10:28 schrieb Arno Welzel:
>>>> Bei komprimierten Daten ist das aber nicht so, weil die Komprimierung
>>>> von Daten reversibel ist und man daher aus diesen Daten auch wieder die
>>>> Ursprungsdaten rekonstruieren kann. Daher ist das Ergebnis auch nur so
>>>> "zufällig", wie die Ausgangsdaten.
>>>
>>> Dann könnte man die Ausgangsdaten also bildlich gesprochen als Seed für den "Zufallszahlengenerator" betrachten?
>>
>> Das ist ein Schluß, der nicht so recht paßt.
>> Ein Seed in Voreinstellung beträgt oft einfach '1'.
>> (Die '1' ist prinzipiell genau so gut wie 923742194, jedoch die '1'
>> wird sicher als erste Zahl probiert ...)
>> Es kann jede Integer-Zahl verwendet werden, die im betreffenden Zahlenbereich liegt.
>> Der Seed sollte jedoch in vielen Situationen im Wert wechseln.
>
> Ich hatte das ganz, ganz, ganz abstrakt gemeint. Ein Zahlengenerator erzeugt mit einem Startwert (Seed) eine Zahlenfolge. Ein Komprimierungsalgorithmus erzeugt aus den unkomprimierten Daten auch eine Zahlenfolge.
>
> Inwieweit die statistischen Eigenschaften dieser Zahlenfolge für Zufallszahlen genügend sind, ist dann nochmal was anderes.
Richtig. Eine beliebige Bitfolge kann mittels Testsoftware auf Qualität geprüft werden.
> Daß der Seed für konkrete Anwendungen nicht immer gleich sein darf, ist klar.
>
Der Seed ist gleichbedeutend mit einem Key für einen Stream-Cipher.
Seed wie auch Key erzeugen eine ganz bestimmte Bitfolge am Ausgang.
Falls die Ausgabe direkt verwendet wird, liegt ein Zufallszahlengenerator vor.
Falls sie mit einer anderen Bitfolge per XOR verknüpft wird, liegt eine Verschlüsselung vor.
Wie zu sehen ist:
http://www.schellong.de/htm/rabbit.bish.html
Verwende ich stets den gleichen Schlüssel.
Es können aber Gründe entstehen, die eine Änderung nahelegen.
Das ist aber üblich:
Paßwörter soll(t)en oft jedes halbe Jahr geändert werden.
Die datei.pfx bei Elster soll alle drei Jahre erneuert werden.
Es gibt sogar Experten, die raten von einer ständigen, pauschalen Erneuerung ab.
https://www.heise.de/security/meldung/Passwoerter-BSI-verabschiedet-sich-vom-praeventiven-Passwort-Wechsel-4652481.html
Bereits in den 1990ern las ich von Experten, daß besser nicht dauernd geändert werden soll.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2022-06-07 11:15 +0200 |
| Message-ID | <jg8j9jFkfchU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #322008 |
Helmut Schellong: [...] > Das ist aber üblich: > Paßwörter soll(t)en oft jedes halbe Jahr geändert werden. Nein, sollten sie nicht. Diese Empfehlung, die einst vom NIST und BSI ausgegeben wurde, gilt schon länger nicht mehr, weil man da auch gemerkt hat, dass das eher kontraproduktiv ist. Wenn ein Passwort kompromittiert wurde, hilft es nicht, dass es kurz davor im Rahmen regelmäßigen Wechsels erneuert wurde. Sehr wohl aber neigen Nutzer dazu, weniger sichere Passwörter zu vergeben, wenn sie diese ohnehin alle 3-6 Monate neu vergeben müssen. Nicht selten hat man dann auch einfach nur eine angehängte Zahl, die hochgezählt wird bei jeder Erneuerung - und so etwas bekommen auch Angreifer heraus, wenn das komprimittierte Passwort eine Zahlenfolge enthält. > Die datei.pfx bei Elster soll alle drei Jahre erneuert werden. > > Es gibt sogar Experten, die raten von einer ständigen, pauschalen Erneuerung ab. > https://www.heise.de/security/meldung/Passwoerter-BSI-verabschiedet-sich-vom-praeventiven-Passwort-Wechsel-4652481.html > > Bereits in den 1990ern las ich von Experten, daß besser nicht dauernd geändert werden soll. Ja, aus guten Gründen. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-06-07 11:58 +0200 |
| Message-ID | <t7n7f2$1n7je$1@solani.org> |
| In reply to | #322244 |
On 06/07/2022 11:15, Arno Welzel wrote: > Helmut Schellong: > > [...] >> Das ist aber üblich: >> Paßwörter soll(t)en oft jedes halbe Jahr geändert werden. > > Nein, sollten sie nicht. Diese Empfehlung, die einst vom NIST und BSI > ausgegeben wurde, gilt schon länger nicht mehr, weil man da auch gemerkt > hat, dass das eher kontraproduktiv ist. Ich schrieb 'sollen/sollten'. Früher war es 'sollen', heute 'sollten' (in der Vergangenheit). Ich hatte ab 1988 mit SCO Unix/386 gearbeitet. Dort gab es eine 'SysAdmSh' - SystemAdministrationsShell. Darin waren 60 Tage Distanz (Default) für ein neues Paßwort eingetragen. Allerdings für 'root' galten alle solche Sachen nicht. > Wenn ein Passwort kompromittiert wurde, hilft es nicht, dass es kurz > davor im Rahmen regelmäßigen Wechsels erneuert wurde. Sehr wohl aber > neigen Nutzer dazu, weniger sichere Passwörter zu vergeben, wenn sie > diese ohnehin alle 3-6 Monate neu vergeben müssen. Nicht selten hat man > dann auch einfach nur eine angehängte Zahl, die hochgezählt wird bei > jeder Erneuerung - und so etwas bekommen auch Angreifer heraus, wenn das > komprimittierte Passwort eine Zahlenfolge enthält. Ich habe niemals eine solche dämliche Änderung vorgenommen. Wenn überhaupt - in seltenen Fällen, kreierte ich ein komplett neues Paßwort. Länger und komplexer als das vorherige. Mein Paßwort für Unix-Betriebssysteme ist seit 1988 in Benutzung. Warum? Weil das niemand kennt und niemals kennen wird. Ich wohnte und wohne stets allein in allen meinen Wohnungen. >> Die datei.pfx bei Elster soll alle drei Jahre erneuert werden. >> >> Es gibt sogar Experten, die raten von einer ständigen, pauschalen Erneuerung ab. >> https://www.heise.de/security/meldung/Passwoerter-BSI-verabschiedet-sich-vom-praeventiven-Passwort-Wechsel-4652481.html >> >> Bereits in den 1990ern las ich von Experten, daß besser nicht dauernd geändert werden soll. > > Ja, aus guten Gründen. > > Drei Jahre bei datei.pfx ist aber okay. Die müssen auch mal technologische Verbesserungen anbringen können. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2022-06-07 12:41 +0200 |
| Message-ID | <jg8obcFlak0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #322249 |
On 07.06.22 11:58, Helmut Schellong wrote: > Mein Paßwort für Unix-Betriebssysteme ist seit 1988 in Benutzung. Also 8 Zeichen crypt(). > Warum? Weil das niemand kennt und niemals kennen wird. > Ich wohnte und wohne stets allein in allen meinen Wohnungen. Ist jedenfalls aus dem passwd-String (gab es damals schon shadow?) einfachst rekonstruierbar. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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