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Digitalphänomen!?

Started by	Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de>
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  Digitalphänomen!? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-11-29 02:05 +0100
    Re: Digitalphänomen!? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-11-29 07:45 +0100
      Re: Digitalphänomen!? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-11-30 01:04 +0100
    Re: Digitalphänomen!? Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-11-29 10:29 +0100
      Re: Digitalphänomen!? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-11-29 10:40 +0100
        Re: Digitalphänomen!? Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-11-29 11:24 +0100
      Re: Digitalphänomen!? Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2021-11-29 19:02 +0000
        Re: Digitalphänomen!? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-11-29 20:53 +0100
          Re: Digitalphänomen!? Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2021-12-01 12:37 +0000
        Re: Digitalphänomen!? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-11-30 01:01 +0100
    Re: Digitalphänomen!? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-11-29 22:25 +0100
      Re: Digitalphänomen!? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-11-30 00:59 +0100
        Re: Digitalphänomen!? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2021-11-30 09:35 +0000
          Re: Digitalphänomen!? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-11-30 13:01 +0100
            Re: Digitalphänomen!? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2021-11-30 14:36 +0000
              Re: Digitalphänomen!? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-11-30 16:14 +0100
                Re: Digitalphänomen!? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2021-11-30 16:25 +0100
                  Re: Digitalphänomen!? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-11-30 23:26 +0100
                    Re: Digitalphänomen!? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-12-01 08:44 -0300
                      Re: Digitalphänomen!? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-12-01 13:25 +0100
                        Re: Digitalphänomen!? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-12-01 17:00 -0300
                      Re: Digitalphänomen!? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-12-02 09:27 +0000
                        Re: Digitalphänomen!? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-12-02 07:00 -0300
                          Re: Digitalphänomen!? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-12-02 17:20 +0000
                            Re: Digitalphänomen!? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2021-12-03 07:45 +0000
                              Re: Digitalphänomen!? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-12-03 13:52 +0000
                                Re: Digitalphänomen!? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-12 18:48 +0100
                                  Re: Digitalphänomen!? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-12-12 18:54 +0000
                                    Re: Digitalphänomen!? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-01-01 23:32 +0100
                                      Re: Digitalphänomen!? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-01-02 10:41 +0000
                                  Re: Digitalphänomen!? Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2021-12-12 22:01 +0000
    Re: Digitalphänomen!? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-11-30 21:24 +0100
      Re: Digitalphänomen!? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-11-30 23:31 +0100

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#314568 — Digitalphänomen!?

From	Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de>
Date	2021-11-29 02:05 +0100
Subject	Digitalphänomen!?
Message-ID	<j0inbjFc74pU1@mid.individual.net>

Hi,

ich habe hier eine Baugruppe mit dem Timer-IC SAB0529 von Siemens:

<https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/87232/SIEMENS/SAB0529.html>

Aus der Netzfrequenz werden durch entsprechende Teilung 8 wählbare
"Grundzeitspannen" (1s - 30 min) erzeugt; auf Tastendruck schaltet
dann ein Relais oder Triac die angeschlossene Last für die gewählte
Zeitspanne ein.

Zusätzlich kann jede der "Grundzeitspannen" über ein 6-bit-"Wort"
max. 63-fach verlängert werden.

Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
"Grundzeitspannen" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
nicht den Datenblattangaben und schwanken auch leicht.

Hier <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12p-7a80.jpg>

findet Ihr das reverse engineerte Schaltbild, den Versuchsaufbau und
ein paar Meßwerte. Als elektromechanische Stoppuhr wurde

dieses <https://www.radiomuseum.org/r/aeg_sekundenmesser_s1.html>

hinreichend präzise Teil eingesetzt.

Ich bin ratlos. IC defekt? Fake-IC? Bzgl. der kommerziellen LP
springt keine Macke ins Auge. Hat einer von Euch 'ne Idee?

Hofft

Reinhard

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#314569

From	olaf <olaf@criseis.ruhr.de>
Date	2021-11-29 07:45 +0100
Message-ID	<lg9e7i-ceb.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to	#314568

Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> wrote:

 >Zusätzlich kann jede der "Grundzeitspannen" über ein 6-bit-"Wort"
 >max. 63-fach verlängert werden.

Oh Gott, das klingt ja wie Siemenssprech von 1980. :-D

 >Ich bin ratlos. IC defekt? Fake-IC? Bzgl. der kommerziellen LP
 >springt keine Macke ins Auge. Hat einer von Euch 'ne Idee?

330k Widerstand prüfen, Den 250V Kondensator prüfen, eventuell
auch das ICs selber. 

Olaf

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#314611

From	Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de>
Date	2021-11-30 01:04 +0100
Message-ID	<j0l83pFr11uU1@mid.individual.net>
In reply to	#314569

olaf schrieb:

[...]
> 330k Widerstand prüfen, ...

Hatte ich, auch mal verkleinert: keine Änderung.

>                     ... Den 250V Kondensator prüfen, ...

Ist i. O.

>                                                  ... eventuell
> auch das ICs selber. 

Hab' nur das eine.

Ciao

Reinhard

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#314574

From	Volker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date	2021-11-29 10:29 +0100
Message-ID	<159ycm9kzl2ae$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to	#314568

On Mon, 29 Nov 2021 02:05:58 +0100, Reinhard Zwirner wrote:
> ich habe hier eine Baugruppe mit dem Timer-IC SAB0529 von Siemens:
> <https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/87232/SIEMENS/SAB0529.html>
> Aus der Netzfrequenz werden durch entsprechende Teilung 8 wählbare
> "Grundzeitspannen" (1s - 30 min) erzeugt;
> Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
> "Grundzeitspannen" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
> nicht den Datenblattangaben

Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
erkennt?

Volker

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#314575

From	olaf <olaf@criseis.ruhr.de>
Date	2021-11-29 10:40 +0100
Message-ID	<moje7i-1cq.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to	#314574

Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> wrote:

 >Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
 >kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
 >geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
 >erkennt?

Ich hoffe mal wir werden es nie erleben das ein Netz SO verseucht ist. :-D

Olaf

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#314577

From	Volker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date	2021-11-29 11:24 +0100
Message-ID	<1wsw4gicvry09$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to	#314575

On Mon, 29 Nov 2021 10:40:06 +0100, olaf wrote:
> Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> wrote:> 
>> Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
>> kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
>> geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
>> erkennt?
> Ich hoffe mal wir werden es nie erleben das ein Netz SO verseucht ist. :-D

Keine Ahnung.

Frag das die Chinakracher-LED-Leiste (mit FB natürlich), die die
HDMI-Eingänge der Samsung-Glotze meines Spezls frittiert hat. Das
Motherboard wurde 2x auf Gewährleistung getauscht, freilich haben wir erst
nach Ablauf der zwei Jahre gespannt, woran es lag - nachdem das MB zum 3.
Mal defekt ging. Wenn ich mich recht entsinne, waren es irgendwelche
SMD-Kondensatoren, die man ein wenig sehr knapp dimensionert hatte. Liegt
jetzt auf dem E-Schrott, das Dingens. Was will man auch mit einem
Fernseher anfangen, der keine funktionierenden Eingänge mehr hat?

Und wenn es beim Nulldurchgang am Eingang dieses ICs ein bisserl zappelt,
weil der Elko oder die anderen Kondensatoren schon bessere Tage gesehen
haben, vielleicht der Spannungsteiler ein bisserl auf Kante gebügelt war
oder der gute SAB 0529 ("not for new design") aus einer Zeit stammte, wo
der Himmel noch blau, die Autos noch kantig, die Telefone noch dumm und
Beziehungen real waren, dann würde mich das jedenfalls nicht groß wundern.

Volker

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#314596

From	Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de>
Date	2021-11-29 19:02 +0000
Message-ID	<so384i$61t$1@marie.bnhb484.de>
In reply to	#314574

Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> wrote:

>Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
>kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
>geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
>erkennt?

Schon erlebt.

Das erste Mal als ich mit meinem Amiga 3000 von einer Reise zurück kam und
ihn zu Hause wieder aufbaute und in Betrieb nahm, fiel mir auf, dass der 
Sekundenzeiger sich nicht mit 1/60 Hz, sondern mit 1/24 Hz drehte. Kopfkratz,
abgeschaltet, alles kontrolliert, alle ICs festgedrueckt auf Verdacht etc.
eingesteckt, war normal. 

Bei der nächsten Reise wieder das selbe. 

Irgendwann fiel mir auf, dass es von der Polung des Netzsteckers abhing.
Ich weiss ja nicht, wie genau die Uhrentakterzeugung aus der Netzfrequenz
geschaltet ist, aber sie war jedenfalls nicht symmetrisch. 

Und die Vermieterin ein Stockwerk höher hatte einen Dimmer im Wohnzimmer.
(ca. 1994, der Dimmer war deutlich älter, sowas habe ich schon 20 Jahre
vorher bei Bekannten meiner Eltern in der Wand gesehen).

	-is
-- 
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

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#314597

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2021-11-29 20:53 +0100
Message-ID	<so3b3d$m6b$1@news.bawue.net>
In reply to	#314596

On 11/29/21 8:02 PM, Ignatios Souvatzis wrote:
> Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> wrote:
> 
>> Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
>> kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
>> geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
>> erkennt?
> 
> Schon erlebt.
> 
> Das erste Mal als ich mit meinem Amiga 3000 von einer Reise zurück kam und
> ihn zu Hause wieder aufbaute und in Betrieb nahm, fiel mir auf, dass der
> Sekundenzeiger sich nicht mit 1/60 Hz, sondern mit 1/24 Hz drehte. Kopfkratz,
> abgeschaltet, alles kontrolliert, alle ICs festgedrueckt auf Verdacht etc.
> eingesteckt, war normal.
> 
> Bei der nächsten Reise wieder das selbe.
> 
> Irgendwann fiel mir auf, dass es von der Polung des Netzsteckers abhing.
> Ich weiss ja nicht, wie genau die Uhrentakterzeugung aus der Netzfrequenz
> geschaltet ist, aber sie war jedenfalls nicht symmetrisch.

Die Schaltung für TICK im A2000-Netzteil von PHIHONG habe ich mal 
aufgenommen.

Mal sehen ob die das Posten überlebt.



TICK-Erzeugung in A2000-Netzteilen von PHIHONG:

                                                    ___ R3
                                               +---|___|-------------*-o +5V
                                               |                     |
             ___ R2 ___ R1                     |         ||     ___  |
        o---|___|--|___|---*-----*-----+       *------*--||--*-|___|-+
                           |   D1|  ...|.......|..    |  ||  |      R4
                           |    --- . ---    |/  .    |      |
                          ---   \ / . / \ => |   . O1 |  C2  |
                       C1 ---   --- . ---    |\  .    |      *-------o TICK
                           |     |  ...|....   V .    |      |
       220V ~              *-----*-----+   ....|..    |    |/
                           |                   |      +----|   T1
                          ---                 ---          |\
                          / \ D2              GND            V
                          ---                                |
                           |                                ---
        o------------------+                                GND


  R1 = 33 KOhm 1 Watt
  R2 = 33 KOhm 1 Watt
  R3 = 100 KOhm
  R4 = 10 KOhm
  C1 = 10 nF
  C2 = 10 nF
  D1 = 1N4148
  D2 = 1N4006 ? (unleserlich)
  O1 = PC713V (SHARP)
  T1 = 2SC1815 = BC550


  Gerrit

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#314678

From	Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de>
Date	2021-12-01 12:37 +0000
Message-ID	<so7q9j$9cm$1@marie.bnhb484.de>
In reply to	#314597

Gerrit Heitsch wrote: 

> Die Schaltung für TICK im A2000-Netzteil von PHIHONG habe ich mal 
> aufgenommen.

>   D2 = 1N4006 ? (unleserlich)

400V 1A. Passt.

Danke!
	-is
-- 
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

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#314610

From	Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de>
Date	2021-11-30 01:01 +0100
Message-ID	<j0l7ueFqvhqU2@mid.individual.net>
In reply to	#314596

Ignatios Souvatzis schrieb:

[...]
> Irgendwann fiel mir auf, dass es von der Polung des Netzsteckers abhing. ...

Habe ich mal - leider erfolglos - probiert.

Ciao

Reinhard

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#314600

From	Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date	2021-11-29 22:25 +0100
Message-ID	<so3ggi$1feph$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#314568

Am 29.11.21 um 02:05 schrieb Reinhard Zwirner:
> Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
> "Grundzeitspannen" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
> nicht den Datenblattangaben und schwanken auch leicht.

Es wäre hilfreich zu wissen, ob er zu viele oder zu wenige Impulse zählt.

Im großen und ganzen bin ich aber bei Volkers Theorie, das Oberwellen 
die Zählung kaputt machen. Die gehen halt durch so einen Kondensator 
auch viel besser durch.


Ich habe vor geraumer Zeit auch mal so eine Schaltung gebaut. Die hatte 
allerdings null stand by, und sie startete man, indem man den Triac mit 
einem normalen Schalter überbrückt hat. Die Versorgung und auch das 
Zählen ging über den Laststrom. Da hat man dann einen Kondensator eher 
als Tiefpass und entsprechend weniger Probleme mit Oberwellen.


Marcel

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#314609

From	Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de>
Date	2021-11-30 00:59 +0100
Message-ID	<j0l7rkFqvhqU1@mid.individual.net>
In reply to	#314600

Marcel Mueller schrieb:
> Am 29.11.21 um 02:05 schrieb Reinhard Zwirner:
>> Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
>> "Grundzeitspannen" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
>> nicht den Datenblattangaben und schwanken auch leicht.
> 
> Es wäre hilfreich zu wissen, ob er zu viele oder zu wenige Impulse
> zählt.

Hm.

Wenn er nach weniger als einer Sekunde schon 50 Impulse gezählt hat,
so daß der Ausgang wieder abschaltet, können es IMHO
a) zusätzliche Impulse auf der Netzleitung oder aber auch
b) ein defekter Eingangsteiler sein.

> Im großen und ganzen bin ich aber bei Volkers Theorie, das Oberwellen
> die Zählung kaputt machen. Die gehen halt durch so einen Kondensator
> auch viel besser durch.

Bisher hatte 9ch noch keine Probleme mit Oberwellen. Außerdem
betreibe ich das Teil über einen Trenntrafo, und die Last (Glühlampe
im "Optokoppler") sollte eigntlich mehr oder weniger rein ohmsch sein.

Ich habe die Kombination 0,1 µF/2,2 kOhm mal durch die ebenfalls
mögliche Kombi 22 kOhm/1N4007 ersetzt: keine Änderung.

Ciao

Reinhard

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#314629

From	"Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de>
Date	2021-11-30 09:35 +0000
Message-ID	<j0m9jbF2ae6U1@mid.individual.net>
In reply to	#314609

Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> wrote:
>Marcel Mueller schrieb:
>> Am 29.11.21 um 02:05 schrieb Reinhard Zwirner:
>>> Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
>>> "Grundzeitspannen" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
>>> nicht den Datenblattangaben und schwanken auch leicht.
>> 
>> Es wäre hilfreich zu wissen, ob er zu viele oder zu wenige Impulse
>> zählt.

>Hm.

>Wenn er nach weniger als einer Sekunde schon 50 Impulse gezählt hat,
>so daß der Ausgang wieder abschaltet, können es IMHO
>a) zusätzliche Impulse auf der Netzleitung oder aber auch
>b) ein defekter Eingangsteiler sein.

>> Im großen und ganzen bin ich aber bei Volkers Theorie, das Oberwellen
>> die Zählung kaputt machen. Die gehen halt durch so einen Kondensator
>> auch viel besser durch.

>Bisher hatte 9ch noch keine Probleme mit Oberwellen. Außerdem
>betreibe ich das Teil über einen Trenntrafo, und die Last (Glühlampe
>im "Optokoppler") sollte eigntlich mehr oder weniger rein ohmsch sein.

>Ich habe die Kombination 0,1 µF/2,2 kOhm mal durch die ebenfalls
>mögliche Kombi 22 kOhm/1N4007 ersetzt: keine Änderung.

>Ciao

>Reinhard
Du könntest mal an den Impulseingang noch einen 4020er Ripplecounter via
Widerstand hängen und schauen, ob sich der auch verzählt. 
Wenn das Teil am Trenntrafo hängt, könntest du auch mit einem Oszilloskop
dir die Eingangspulse anschauen.

-- 
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

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#314634

From	Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de>
Date	2021-11-30 13:01 +0100
Message-ID	<j0mi3vF407hU1@mid.individual.net>
In reply to	#314629

Peter Heitzer schrieb:

[...]
> Wenn das Teil am Trenntrafo hängt, könntest du auch mit einem Oszilloskop
> dir die Eingangspulse anschauen.

So <https://www.bilder-hochladen.net/files/12b4-12q-827c.jpg>

sieht's an Pin 2 aus (bei Modifikation 22 kOhm/1N4007): IMHO nix
Auffälliges.

Achselzuckend

Reinhard

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#314636

From	"Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de>
Date	2021-11-30 14:36 +0000
Message-ID	<j0mr7eF5j45U1@mid.individual.net>
In reply to	#314634

Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> wrote:
>Peter Heitzer schrieb:

>[...]
>> Wenn das Teil am Trenntrafo hängt, könntest du auch mit einem Oszilloskop
>> dir die Eingangspulse anschauen.

>So <https://www.bilder-hochladen.net/files/12b4-12q-827c.jpg>

>sieht's an Pin 2 aus (bei Modifikation 22 kOhm/1N4007): IMHO nix
>Auffälliges.

>Achselzuckend
Für mich sieht das wie 2 steigene Flanken pro Periode aus. 

>Reinhard


-- 
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

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#314637

From	Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de>
Date	2021-11-30 16:14 +0100
Message-ID	<j0mte2F659rU1@mid.individual.net>
In reply to	#314636

Peter Heitzer schrieb:

[...]
> Für mich sieht das wie 2 steigene Flanken pro Periode aus. 

Hmm. Wo siehst Du die 2. positive Flanke? Ich hab' das Raster mal
aufgehellt:

<https://www.bilder-hochladen.net/files/12b4-12r-875a.jpg>

Ciao

Reinhard

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#314638

From	Eric Bruecklmeier <u@5i7.de>
Date	2021-11-30 16:25 +0100
Message-ID	<j0mu2jF4h37U1@mid.individual.net>
In reply to	#314637

Am 30.11.2021 um 16:14 schrieb Reinhard Zwirner:
> Peter Heitzer schrieb:
> 
> [...]
>> Für mich sieht das wie 2 steigene Flanken pro Periode aus.
> 
> Hmm. Wo siehst Du die 2. positive Flanke? Ich hab' das Raster mal
> aufgehellt:
> 
> <https://www.bilder-hochladen.net/files/12b4-12r-875a.jpg>
> 

Viel interessanter wäre es, die Zeitbasis mal aufzudrehen - so sieht man 
eigentlich gar nichts...

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#314658

From	Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de>
Date	2021-11-30 23:26 +0100
Message-ID	<j0nmp7Fb0gnU1@mid.individual.net>
In reply to	#314638

Eric Bruecklmeier schrieb:

[...]
> Viel interessanter wäre es, die Zeitbasis mal aufzudrehen - so sieht
> man eigentlich gar nichts...

Okay, hier noch ein paar Screenshots:

1. aufgedrehte Zeitbasis

<https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12t-881c.jpg>

2. Messung direkt am Triac-Gate, "Grundzeitspanne" 1 s

<https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12u-3177.jpg>

3. Beginn der Triac_Ansteuerung (Messung 2 "aufgedreht" und
"hingeschoben")

<https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12v-01d0.jpg>

4. Ende der Triac-Ansteuerung (Messung 2 "aufgedreht" und "hingeschoben")

<https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12s-bf0b.jpg>

Und da hat dann Murphy wieder zugeschlagen: mit Beginn der Messung am
Gate funktionierte das Teil erst einmal fast ordnungsgemäß: bei allen
Tests stimmten die eingestellten Zeiten fast zu 100 % - sie waren
allerdings stets rund 2/10 s zu lang.

Natürlich habe ich dann die Meßleitungen entfernt, aber die Zeiten
stimmten weiterhin. Erst als ich wieder die R/C-Kombination
eingelötet hatte, stimmten die Zeiten nicht mehr.

Noch ratloser

Reinhard

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#314673

From	"Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com>
Date	2021-12-01 08:44 -0300
Message-ID	<Fj3KQOHUQoB@allinger-307049.user.uni-berlin>
In reply to	#314658

On 30 Nov 21 at group /de/sci/electronics in article j0nmp7Fb0gnU1@mid.individual.net
<reinhard.zwirner@t-online.de>  (Reinhard Zwirner)  wrote:

> Eric Bruecklmeier schrieb:

> [...]
>> Viel interessanter wäre es, die Zeitbasis mal aufzudrehen - so sieht
>> man eigentlich gar nichts...

> Okay, hier noch ein paar Screenshots:

> 1. aufgedrehte Zeitbasis

> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12t-881c.jpg>

> 2. Messung direkt am Triac-Gate, "Grundzeitspanne" 1 s

> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12u-3177.jpg>

> 3. Beginn der Triac_Ansteuerung (Messung 2 "aufgedreht" und
> "hingeschoben")

> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12v-01d0.jpg>

> 4. Ende der Triac-Ansteuerung (Messung 2 "aufgedreht" und "hingeschoben")

> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12s-bf0b.jpg>

> Und da hat dann Murphy wieder zugeschlagen: mit Beginn der Messung am
> Gate funktionierte das Teil erst einmal fast ordnungsgemäß: bei allen
> Tests stimmten die eingestellten Zeiten fast zu 100 % - sie waren
> allerdings stets rund 2/10 s zu lang.

2/10? wir sind nicht bei den Indianern! 200ms heißt das!!!

> Natürlich habe ich dann die Meßleitungen entfernt, aber die Zeiten
> stimmten weiterhin. Erst als ich wieder die R/C-Kombination
> eingelötet hatte, stimmten die Zeiten nicht mehr.

Was für eine RC Kombination meinst Du? Die übern Triac ist ein Snubber.
Die sollte keinen Einfluss haben, es sei denn,
1. sie ist kaputt, also mal neuen R und neuen C
2. Deine Spannung ist HF verseucht
3. Mit Spikes, die den Triac über Kopf zünden
4. Dieses könnte auch auf den Eingang des IC rückkoppeln
5. Der Triac braucht einen Mindeststrom (Haltestrom), guckstu Datenblatt  
oder schalte ne 10-40W Glühlampulle (nix LED, Stromspar oder sonstigen  
Scheiss) als Grundlast

> Noch ratloser

Ich erst recht!
Oscareinstellungen sind schlecht:
1. Wo ist die Nullinie?
2. Verstärkung weiter aufdrehen, so dass rund 50-80% Bildschirmhöhe das  
Signal zeigen
3. irgendwas stimmt mit den 50Hz Netz nicht. 51,02Hz solltest Du in D nie  
sehen. Viel zu hoch.
4. Eingang, Triggerung und Kopplung scheinen auf A/C zu stehen, Versuch  
das mal mit DC und nem vernünftigen Pegel auf der Flanke, nicht irgendwas  
im Rauschen

Sieht so aus, als wenn Du irgendwelchen Einstreuungen nachjagst...
Mit solchen Oscar Einstellungen kommst Du nicht weiter.

Sieht alles sehr unbedarft aus :(

UND VORSICHT, da liegt Netzspannung an der Schaltung an. Das kann übel ins  
Auge gehen.  Besser alles hinter nem echten Trenntrafo machen!

Bevor da nicht 50Hz mit höchstens +-0,2Hz Abweichnung angezeigt werden,  
brauchste erst garnicht weiterzufummeln.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#314674

From	Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de>
Date	2021-12-01 13:25 +0100
Message-ID	<j0p7tgFjpnaU1@mid.individual.net>
In reply to	#314673

Wolfgang Allinger schrieb:
> 
> On 30 Nov 21 at group /de/sci/electronics in article j0nmp7Fb0gnU1@mid.individual.net
> <reinhard.zwirner@t-online.de>  (Reinhard Zwirner)  wrote:
> 
>> Eric Bruecklmeier schrieb:
> 
>> [...]
>>> Viel interessanter wäre es, die Zeitbasis mal aufzudrehen - so sieht
>>> man eigentlich gar nichts...
> 
>> Okay, hier noch ein paar Screenshots:
> 
>> 1. aufgedrehte Zeitbasis
> 
>> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12t-881c.jpg>
> 
>> 2. Messung direkt am Triac-Gate, "Grundzeitspanne" 1 s
> 
>> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12u-3177.jpg>
> 
>> 3. Beginn der Triac_Ansteuerung (Messung 2 "aufgedreht" und
>> "hingeschoben")
> 
>> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12v-01d0.jpg>
> 
>> 4. Ende der Triac-Ansteuerung (Messung 2 "aufgedreht" und "hingeschoben")
> 
>> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12s-bf0b.jpg>
> 
>> Und da hat dann Murphy wieder zugeschlagen: mit Beginn der Messung am
>> Gate funktionierte das Teil erst einmal fast ordnungsgemäß: bei allen
>> Tests stimmten die eingestellten Zeiten fast zu 100 % - sie waren
>> allerdings stets rund 2/10 s zu lang.
> 
> 2/10? wir sind nicht bei den Indianern! 200ms heißt das!!!

Der zur Überprüfung des Timers dienende elektromechanische
"Sekundenmesser" (s. Link im OP) zeigt aber nur Zehntelsekunden an;
hundertstel sind schätzbar. Millisekundenangaben wären insofern, wenn
ich mich recht an das erinnere, was ich bzgl. Meßtechnik gelernt
habe, unsinnig ...

>> Natürlich habe ich dann die Meßleitungen entfernt, aber die Zeiten
>> stimmten weiterhin. Erst als ich wieder die R/C-Kombination
>> eingelötet hatte, stimmten die Zeiten nicht mehr.

> Was für eine RC Kombination meinst Du? Die übern Triac ist ein Snubber.

Die, die zur Erzeugung der Betriebsspannung und zur Einkopplung der
Netzspannung als Zeitbasis dient und die ich, wie geschrieben,
testweise durch die ebenfalls mögliche Kombination aus 22 kOhm/1N4007
ersetzt hatte.

[...]
> 5. Der Triac braucht einen Mindeststrom (Haltestrom), guckstu Datenblatt  
> oder schalte ne 10-40W Glühlampulle (nix LED, Stromspar oder sonstigen  
> Scheiss) als Grundlast

Ist, wie dem Schaltbild zu entnehmen ist, eine Glühampe (und Teil des
"Optokopplers").

[...]
> 3. irgendwas stimmt mit den 50Hz Netz nicht. 51,02Hz solltest Du in D nie  
> sehen. Viel zu hoch.

Das hat mich auch gewundert. Aber ich habe die Perioden ausgezählt,
und das waren tatsächlich gut 51 während der Einschatzeit des Triacs.

> 4. Eingang, Triggerung und Kopplung scheinen auf A/C zu stehen, Versuch  
> das mal mit DC und nem vernünftigen Pegel auf der Flanke, nicht irgendwas  
> im Rauschen

Zumindest bei der Darstellung des Gate-Signals war DC-Kopplung
eingestellt - hatte ich extra geprüft.

[...]
> UND VORSICHT, da liegt Netzspannung an der Schaltung an. Das kann übel ins  
> Auge gehen.  Besser alles hinter nem echten Trenntrafo machen!

Auch das hatte ich geschrieben, daß ich nämlich das Teil hinter einem
Trenntrafo betreibe - sonst hätte ich mich auch bzgl. der
Oszi-Messungen sehr zurückgehalten ...

Ciao

Reinhard

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