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Autonome Autos

Started byRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
First post2021-09-16 22:55 +0200
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  Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-16 22:55 +0200
    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 06:47 +0200
      Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 08:19 +0200
        Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 08:32 +0200
          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 08:59 +0200
            Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 09:06 +0200
              Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 10:33 +0200
                Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 10:35 +0200
                  Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 10:57 +0200
              Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 15:06 +0200
                Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-18 18:31 +0200
        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 15:06 +0200
        Re: Autonome Autos Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-09-21 23:18 +0200
          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 06:45 +0200
          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-22 09:10 +0200
            Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-09-22 09:35 +0200
            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-22 12:43 +0200
              Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-22 14:27 +0200
                Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-22 17:09 +0200
                  Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 12:18 +0200
                    Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 14:06 +0200
                      Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 17:29 +0200
                        Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 18:47 +0200
                          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 19:57 +0200
                            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 23:08 +0200
                              Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-24 10:48 +0200
                                Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-24 13:30 +0200
                                  Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-26 20:37 +0200
                                    Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-26 21:10 +0200
                                      Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-26 21:44 +0200
                                        Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 11:19 +0200
                                          Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-27 11:20 +0200
                                    Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-27 10:58 +0200
                                      Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 12:49 +0200
                                        Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-27 13:24 +0200
                                        Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-27 13:50 +0200
                                          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-27 14:08 +0200
                                            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 15:11 +0200
                                              Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-27 15:16 +0200
                                          Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 14:26 +0200
                                      Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-29 17:32 +0200
                                        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-29 17:46 +0200
                                          Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-29 18:45 +0200
                                            Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-29 19:06 +0200
                                              Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-29 19:49 +0200
                                                Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-29 20:28 +0200
                                                  Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 00:17 +0200
                                            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-29 20:17 +0200
                                              Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 00:14 +0200
                                                Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-30 01:06 +0200
                                                  Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 14:13 +0200
                                                    Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-30 15:06 +0200
                                                      Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 18:30 +0200
                                Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-24 13:57 +0200
                                  Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-24 14:12 +0200
                                    Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-24 16:25 +0200
                                    Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-25 20:04 +0200
                            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 23:31 +0200
                        Re: Autonome Autos Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2021-09-23 18:50 +0200
                          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 20:01 +0200
      Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-17 08:34 +0200
        Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 08:56 +0200
          Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-17 10:01 +0200
            Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 10:37 +0200
        Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 09:03 +0200
          Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-17 10:02 +0200
            Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 11:00 +0200
            Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-17 12:52 +0200
            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 15:08 +0200
        Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-20 17:51 +0200
    Re: Autonome Autos Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-09-19 13:01 +0200
      Re: Autonome Autos Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-19 14:06 +0200
    Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-20 15:53 +0200
      Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-20 22:09 +0200
        Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 06:44 +0200
          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 09:00 +0200
        Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 08:50 +0200
          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 09:11 +0200
            Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 10:24 +0200
              Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 10:58 +0200
                Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 13:28 +0200
                  Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-10-07 19:02 +0200
                    Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-10-07 20:13 +0200
                      Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-11-04 14:06 +0100
                        Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-11-04 17:47 +0100
                          Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-02 23:09 +0100
                            Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-03 09:36 +0100
                              Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-06 00:11 +0100
              Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-21 11:15 +0200
        Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-21 10:58 +0200
        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 11:04 +0200
          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 11:07 +0200
            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 12:03 +0200
              Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 12:08 +0200
                Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 12:21 +0200
                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 12:51 +0200
                    Re: Autonome Autos Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2021-09-23 11:55 +0200
                  Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 13:41 +0200
                    Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 14:03 +0200
                      Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 14:54 +0200
                        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 15:05 +0200
                          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 15:16 +0200
                            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 15:36 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 15:37 +0200
                          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 17:21 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 19:05 +0200
                              Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 19:14 +0200
                            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 20:41 +0200
                        Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 15:27 +0200
                          Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-21 16:01 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 16:30 +0200
                              Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-21 21:28 +0200
                                Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 23:21 +0200
                                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 06:46 +0200
                                    Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 10:35 +0200
                                  Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 11:58 +0200
                                    Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 12:40 +0200
                                      Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 13:19 +0200
                                        Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 13:43 +0200
                                          Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 13:54 +0200
                                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 15:20 +0200
                                              Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 15:47 +0200
                                          Re: Autonome Autos Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-09-22 20:29 +0200
                                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 23:10 +0200
                          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 17:21 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 19:37 +0200
                        Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-21 15:36 +0200
                Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-21 12:26 +0200
                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 12:55 +0200
                  Re: Autonome Autos Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2021-09-21 13:28 +0200
                    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 13:34 +0200
              Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 13:36 +0200
                Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 13:55 +0200
            Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-09-22 08:11 +0200
              Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-09-22 09:44 +0200
                Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 11:01 +0200
                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 11:12 +0200
                    Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 12:42 +0200
                      Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-22 13:33 +0200
              Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 11:12 +0200
                Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 11:26 +0200
                  Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-22 11:39 +0200
                  Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 12:50 +0200
                  Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-22 22:37 +0200
                    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 22:48 +0200
                      Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-22 22:52 +0200
                        Re: Autonome Autos "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-09-23 06:10 -0400
                    Re: Autonome Autos "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-09-23 06:08 -0400
              Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-22 20:23 +0200
                Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-09-23 08:19 +0200
                  Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-23 10:45 +0200
                    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-23 10:52 +0200
                      Re: Autonome Autos Eric Bruecklmeier <nil@nil.nil> - 2021-09-23 10:58 +0200
                        Re: Autonome Autos Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-09-23 14:32 +0200
                    Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-09-23 16:55 +0200
                      Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-10-22 19:56 +0200
                        Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-10-23 08:27 +0200
                        Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-10-24 11:25 +0200
                          Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-10-24 13:30 +0200
                            Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-10-24 13:34 +0200
                              Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-10-25 08:05 +0200
                            Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-24 17:24 +0200
                              Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-10-24 18:59 +0200
                                Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-24 22:27 +0200
                                  Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-10-25 09:38 +0200
                                    Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-25 18:05 +0200
                              Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-10-24 22:29 +0200
                              Re: Autonome Autos Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-10-25 13:37 +0200
                                Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-25 18:13 +0200
                                  Re: Autonome Autos Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-10-25 19:38 +0200
                                    Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-11-04 14:11 +0100
                                      Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-11-04 17:49 +0100
      Re: Autonome Autos Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-09-21 20:59 +0200

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#310578

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2021-09-21 15:05 +0200
Message-ID<iqu3l5FmcgeU1@mid.individual.net>
In reply to#310577
Am 21.09.21 um 14:54 schrieb Volker Bartheld:

> Sobald es diese Maschine aber bös verkackt, ist das Geschrei groß und der
> Lynchmob will einen Schuldigen. Menschliches Versagen, Affekt,
> Situationsblindheit, Unzurechnungsfähigkeit, der gesellschaftliche
> Hintergrund und die 1'001 anderen Schutzbehauptungen sind hingegen
> jederzeit akzeptabel.

Klar. Aber nur wegen sowas mehr Leute dem Straßenverkehr zu opfern als 
nötig ist auch irgendwie doof.

>> Sofern sie insgesamt besser sind, natürlich - ansonsten
>> wäre ja nichts gewonnen.
> 
> Definiere "insgesamt besser".

In Toten und/oder Verletzten pro gefahrenem Kilometer.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#310580

FromVolker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date2021-09-21 15:16 +0200
Message-ID<xu9vup1b5wq2$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#310578
On Tue, 21 Sep 2021 15:05:40 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 21.09.21 um 14:54 schrieb Volker Bartheld:
>> Definiere "insgesamt besser".
> In Toten und/oder Verletzten pro gefahrenem Kilometer.

Benachteiligt den Stadtverkehr, wo autonome Fahrzeuge es gegenüber
menschlichen Fahrern regelmäßig verkacken [1] [2]. Vermutlich würde ein
Autobahntempolimit nach Deiner Metrik mehr nutzen und massiv weniger
kosten.

Volker

[1] https://www.mobile.de/magazin/artikel/verkehrstote-auf-deutschen-strassen-44180
[2] https://www.gefahrenstellen.de/service/unfallstatistiken/

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#310582

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2021-09-21 15:36 +0200
Message-ID<iqu5eaFmnv1U1@mid.individual.net>
In reply to#310580
Am 21.09.21 um 15:16 schrieb Volker Bartheld:

>>> Definiere "insgesamt besser".
>> In Toten und/oder Verletzten pro gefahrenem Kilometer.
> 
> Benachteiligt den Stadtverkehr, wo autonome Fahrzeuge es gegenüber
> menschlichen Fahrern regelmäßig verkacken [1] [2]. Vermutlich würde ein
> Autobahntempolimit nach Deiner Metrik mehr nutzen und massiv weniger
> kosten.

Und/oder Tempo 30 im gesamten Stadtgebiet. Aber man kann ja auch das 
eine tun und das andere nicht lassen.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#310584

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-21 15:37 +0200
Message-ID<hp3p1i-fs6.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310580
Volker Bartheld schrieb:
> Hanno Foest wrote:
>> Volker Bartheld:
>>> Definiere "insgesamt besser".
>> In Toten und/oder Verletzten pro gefahrenem Kilometer.
> 
> Benachteiligt den Stadtverkehr, wo autonome Fahrzeuge es gegenüber
> menschlichen Fahrern regelmäßig verkacken [1] [2]. Vermutlich würde ein
> Autobahntempolimit nach Deiner Metrik mehr nutzen und massiv weniger
> kosten.
> 
> Volker
> 
> [1] https://www.mobile.de/magazin/artikel/verkehrstote-auf-deutschen-strassen-44180
> [2] https://www.gefahrenstellen.de/service/unfallstatistiken/
> 

Hmm, deine Links sagen zu deinen Behauptungen entweder garnichts (zur 
Frage autonome Fahrzeuge) oder widerlegen sie eher (Tempolimit auf 
Autobahnen), als sie zu stützen...
Vertraust du darauf, dass niemand deine "Belege" zur Kenntnis nimmt?

MfG
Rupert

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#310592

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2021-09-21 17:21 +0200
Message-ID<sictai$7qi$1@news.bawue.net>
In reply to#310578
On 9/21/21 3:05 PM, Hanno Foest wrote:
> Am 21.09.21 um 14:54 schrieb Volker Bartheld:
> 
>> Sobald es diese Maschine aber bös verkackt, ist das Geschrei groß und der
>> Lynchmob will einen Schuldigen. Menschliches Versagen, Affekt,
>> Situationsblindheit, Unzurechnungsfähigkeit, der gesellschaftliche
>> Hintergrund und die 1'001 anderen Schutzbehauptungen sind hingegen
>> jederzeit akzeptabel.
> 
> Klar. Aber nur wegen sowas mehr Leute dem Straßenverkehr zu opfern als 
> nötig ist auch irgendwie doof.
> 
>>> Sofern sie insgesamt besser sind, natürlich - ansonsten
>>> wäre ja nichts gewonnen.
>>
>> Definiere "insgesamt besser".
> 
> In Toten und/oder Verletzten pro gefahrenem Kilometer.

Als wer? Ein Fahranfänger oder jemand der pro Jahr 50000 km fährt und 
das seit Jahren ohne Unfall?

  Gerrit

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#310599

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-21 19:05 +0200
Message-ID<70gp1i-nbf.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310592
Gerrit Heitsch schrieb:
> Hanno Foest wrote:
>> Volker Bartheld:
>>> Definiere "insgesamt besser".
>>
>> In Toten und/oder Verletzten pro gefahrenem Kilometer.
> 
> Als wer? Ein Fahranfänger oder jemand der pro Jahr 50000 km fährt und 
> das seit Jahren ohne Unfall?

Du weißt, was man unter einer "Statistik" versteht?
Bei Hannos "besser" geht es nicht um Fahranfänger oder "bessere" oder 
"schlechtere" Fahrer, natürlich ist auch jedem klar, dass viele hier 
deutlich bessere Autofahrer sind als alle Anderen oder gar die beste KI.
Es geht bei solcherart Bewertung um Tote und Verletzte bezogen auf die 
Gesamtfahrleistung.
Aber ich nehme an, dass du das ja durchaus weißt...

MfG
Rupert

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#310600

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2021-09-21 19:14 +0200
Message-ID<sid3u8$alt$1@news.bawue.net>
In reply to#310599
On 9/21/21 7:05 PM, Rupert Haselbeck wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>> Hanno Foest wrote:
>>> Volker Bartheld:
>>>> Definiere "insgesamt besser".
>>>
>>> In Toten und/oder Verletzten pro gefahrenem Kilometer.
>>
>> Als wer? Ein Fahranfänger oder jemand der pro Jahr 50000 km fährt und 
>> das seit Jahren ohne Unfall?
> 
> Du weißt, was man unter einer "Statistik" versteht?
> Bei Hannos "besser" geht es nicht um Fahranfänger oder "bessere" oder 
> "schlechtere" Fahrer, natürlich ist auch jedem klar, dass viele hier 
> deutlich bessere Autofahrer sind als alle Anderen oder gar die beste KI.
> Es geht bei solcherart Bewertung um Tote und Verletzte bezogen auf die 
> Gesamtfahrleistung.
> Aber ich nehme an, dass du das ja durchaus weißt...

Nicht ganz.. Es kommt auch drauf an wer solche Autos benutzen würde und 
wie die Statistik dieser Gruppe aussieht wenn sie selbst fahren.

Davon auszugehen, daß man von jetzt auch gleich 100% umstellt ist ein 
Traum. Also wird es Mischverkehr geben und damit wird die 
Zusammensetzung der Gruppen interessant.

  Gerrit

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#310605

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2021-09-21 20:41 +0200
Message-ID<iqunbiFq2v3U1@mid.individual.net>
In reply to#310592
Am 21.09.21 um 17:21 schrieb Gerrit Heitsch:

>>> Definiere "insgesamt besser".
>>
>> In Toten und/oder Verletzten pro gefahrenem Kilometer.
> 
> Als wer? Ein Fahranfänger oder jemand der pro Jahr 50000 km fährt und 
> das seit Jahren ohne Unfall?

Durchschnitt. Ggf. gewichtet nach Vorkommen dieser verschiedenen 
Fahrersorten. Du möchtest besser sein, wenn du nach und nach alle diese 
Fahrer durch Automaten ersetzt.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#310581

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-21 15:27 +0200
Message-ID<i73p1i-cg6.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310577
Volker Bartheld schrieb:
> Hanno Foest wrote:
>> Volker Bartheld:
>>>>> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...
>>>> Daher dürfen die das? Oder warum stellst du nicht auch hier die Frage,
>>>> warum die sowas auf die Straße lassen?
>>> Die Frage muß man nicht stellen bzw. sie wurde bis eben mit
>>> "Bestandsschutz" beantwortet.
>> Wenn man menschlichen Fahrern das Restrisiko eines solchen Fehlverhaltens
>> (sicher auch mit Todesfolge, wenn es dumm kommt) zuzugestehen, warum
>> nicht dann auch Maschinen?
> 
> Insofern die Haftungsfrage bei Maschinenentscheidungen geklärt ist, sehe
> ich da zumindest keinen logischen Grund.

Die Haftungsfrage ist durchaus klar geregelt.

> Die Haftungsfrage ist übrigens fundamental anders als bei menschlichen
> Fahrern, denen man offenbar ohne Weiteres eine Gefährdungshaftung (aka.
> "Teilschuld ohne Fehlverhalten") für den Betrieb ihrer Kfz aufbrummen
> kann. Sitze ich aber als Fahrgast in einem SAE-5-autonomen Kraftfahrzeug,
> würde ich mich schönstens bedanken, müßte ich im fließenden Verkehr für
> die Unzulänglichkeiten des Fahrzeugs geradestehen.

Die Gefährdungshaftung, § 7 StVG, richtet sich nicht gegen den Fahrer. 
Sie trifft vielmehr allein den Halter des Fahrzeugs. Und insofern ändert 
sich überhaupt nichts.

> Selbst wenn meine Dose
> unbeaufsichtigt falsch parkt dürften sie den Strafzettel wem anders
> aufbrummen.

Sie wird wohl nicht falsch parken. Und es gibt ja beim Betrieb eines 
derartigen Fahrzeugs auch keinen Fahrer mehr, der für irgendwas haften 
könnte oder müsste. Es gibt allerdings den Hersteller, der natürlich 
nach wie vor für die von seinem Produkt verursachten Schäden haftet.

> Oder fändest Du es OK, wenn der Busfahrer vom ÖPNV einen Auffahrunfall
> produziert und der Geschädigte (oder regressierende Betreiber) Dir
> gegenüber die Hand aufhält?

Wenn du der Fahrzeughalter bist, dann hält er die Hand völlig zu Recht 
auf, wenn beim Betrieb deines Gefährtes jemand zu Schaden kommt. Nicht 
anders als heute eben

> Es ist nunmal so, daß mit Rechten auch Pflichten einhergehen. Entzieht man
> mir das Recht zum Führen (m)eines Kraftfahrzeugs oder gebe ich dieses
> Recht freiwillig ab, dann habe ich auch mit den Pflichten nichts mehr am
> Hut.

Natürlich. Der Fahrer haftet nur dann, wenn er einen Schaden verursacht, 
also einen Unfall verschuldet hat.

> Sobald es diese Maschine aber bös verkackt, ist das Geschrei groß und der
> Lynchmob will einen Schuldigen. Menschliches Versagen, Affekt,
> Situationsblindheit, Unzurechnungsfähigkeit, der gesellschaftliche
> Hintergrund und die 1'001 anderen Schutzbehauptungen sind hingegen
> jederzeit akzeptabel.

Wo ist das denn so? Hierzulande ja gerade nicht

>> Sofern sie insgesamt besser sind, natürlich - ansonsten
>> wäre ja nichts gewonnen.
> 
> Definiere "insgesamt besser". Das MCAS der Boeing 737 MAX ist auch ohne
> Softwareupdate besser als eine Boeing 737 MAX ohne dieses System. Dennoch
> sind die Dinger ein Jahr lang auf dem Boden geblieben.

Es sollte nun wirklich nicht schwer zu erraten sein, was er damit meinen 
wird :->

MfG
Rupert

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#310585

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2021-09-21 16:01 +0200
Message-ID<sicok4$g67$1@solani.org>
In reply to#310581
Am 21.09.2021 um 15:27 schrieb Rupert Haselbeck:
> Volker Bartheld schrieb:
>> Oder fändest Du es OK, wenn der Busfahrer vom ÖPNV einen Auffahrunfall
>> produziert und der Geschädigte (oder regressierende Betreiber) Dir
>> gegenüber die Hand aufhält?
> 
> Wenn du der Fahrzeughalter bist, dann hält er die Hand völlig zu Recht 
> auf, wenn beim Betrieb deines Gefährtes jemand zu Schaden kommt.

??? Der Halter des Busses? Nicht der Fahrer?

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#310586

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-21 16:30 +0200
Message-ID<ff6p1i-oj8.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310585
Hartmut Kraus schrieb:
> Rupert Haselbeck:
>> Volker Bartheld schrieb:
>>> Oder fändest Du es OK, wenn der Busfahrer vom ÖPNV einen Auffahrunfall
>>> produziert und der Geschädigte (oder regressierende Betreiber) Dir
>>> gegenüber die Hand aufhält?
>>
>> Wenn du der Fahrzeughalter bist, dann hält er die Hand völlig zu Recht 
>> auf, wenn beim Betrieb deines Gefährtes jemand zu Schaden kommt.
> 
> ??? Der Halter des Busses? Nicht der Fahrer?

Der Halter haftet verschuldensunabhängig.
Der Fahrer haftet, wenn er am Unfall Schuld hat.
Ggfls. haften also beide, als Gesamtschuldner.

MfG
Rupert

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#310611

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2021-09-21 21:28 +0200
Message-ID<sidbog$rcp$1@solani.org>
In reply to#310586
Am 21.09.2021 um 16:30 schrieb Rupert Haselbeck:
> Hartmut Kraus schrieb:
>> Rupert Haselbeck:
>>> Volker Bartheld schrieb:
>>>> Oder fändest Du es OK, wenn der Busfahrer vom ÖPNV einen Auffahrunfall
>>>> produziert und der Geschädigte (oder regressierende Betreiber) Dir
>>>> gegenüber die Hand aufhält?
>>>
>>> Wenn du der Fahrzeughalter bist, dann hält er die Hand völlig zu 
>>> Recht auf, wenn beim Betrieb deines Gefährtes jemand zu Schaden kommt.
>>
>> ??? Der Halter des Busses? Nicht der Fahrer?
> 
> Der Halter haftet verschuldensunabhängig.
> Der Fahrer haftet, wenn er am Unfall Schuld hat.
> Ggfls. haften also beide, als Gesamtschuldner.

Hä? Also angenommen, der Fahrer ist unverschuldet an einem Unfall 
beteiligt. Wofür soll dann der Halter haften? Für den Schaden, den der 
Verursacher, also der Unfallgegner, angerichtet hat?

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#310616

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-21 23:21 +0200
Message-ID<rvup1i-q0q.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310611
Hartmut Kraus schrieb:
> Hä? Also angenommen, der Fahrer ist unverschuldet an einem Unfall 
> beteiligt. Wofür soll dann der Halter haften? Für den Schaden, den der 
> Verursacher, also der Unfallgegner, angerichtet hat?

So ist es. Er haftet jedenfalls regelmäßig zum Teil mit für den Schaden, 
sozusagen allein deshalb, weil das Fahrzeug da war

MfG
Rupert

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#310618

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2021-09-22 06:46 +0200
Message-ID<siecf7$se3$2@news.bawue.net>
In reply to#310616
On 9/21/21 11:21 PM, Rupert Haselbeck wrote:
> Hartmut Kraus schrieb:
>> Hä? Also angenommen, der Fahrer ist unverschuldet an einem Unfall 
>> beteiligt. Wofür soll dann der Halter haften? Für den Schaden, den der 
>> Verursacher, also der Unfallgegner, angerichtet hat?
> 
> So ist es. Er haftet jedenfalls regelmäßig zum Teil mit für den Schaden, 
> sozusagen allein deshalb, weil das Fahrzeug da war

Gibts das auch in anderen Ländern oder ist das eine rein deutsche Erfindung?

  Gerrit

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#310630

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-22 10:35 +0200
Message-ID<eg6r1i-ffh.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310618
Gerrit Heitsch schrieb:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Hartmut Kraus schrieb:
>>> Hä? Also angenommen, der Fahrer ist unverschuldet an einem Unfall 
>>> beteiligt. Wofür soll dann der Halter haften? Für den Schaden, den 
>>> der Verursacher, also der Unfallgegner, angerichtet hat?
>>
>> So ist es. Er haftet jedenfalls regelmäßig zum Teil mit für den 
>> Schaden, sozusagen allein deshalb, weil das Fahrzeug da war
> 
> Gibts das auch in anderen Ländern oder ist das eine rein deutsche 
> Erfindung?

Zumindest im europäischen Bereich, aber auch in der Schweiz und der 
Türkei, gilt weitgehend eine Gefährdungshaftung bei Unfällen mit 
Beteiligung von Kraftfahrzeugen. Allerdings hat jedes Land dabei seine 
eigenen nationalen Besonderheiten und beispielsweise Luxemburg kennt 
sogar nur die Verschuldenshaftung. Manche nationale Regelung normiert 
eine Gefährdungshaftung nur bei Personenschäden, nicht bei reinen 
Sachschäden. Andere haben eine Gefährdungshaftung des Fahrzeughalters 
nur gegenüber nicht motorisierten Verkehrsteilnehmern (also z.B. 
Radfahrer, Fußgänger).
Meist haftet daneben auch der Fahrer, falls und soweit ihn ein 
Verschulden trifft.
Wohl in jedem Land gibt es daneben einen Entschädigungsfond, der 
Schäden, oft aber nur Personenschäden und/oder größere Sachschäden, 
abdeckt in Fällen, wo der Gegner unbekannt ist und nicht ermittelt 
werden kann oder bei Unfällen mit unversicherten oder gestohlenen 
Fahrzeugen.
Dieses Wirrwarr an unterschiedlichen Regeln macht einen Unfall im 
Ausland noch ein Stück unangenehmer als er das ohnedies schon wäre. Das 
ist einer der Gründe, warum es Versicherer gibt, welche für diesen Fall 
einen "Auslands-Rundumschutz" (oder so) anbieten, so dass die 
Versicherung bei Unfall im Ausland auch für eigene Schäden aller Art 
eintritt.
Im Zweifel wird es sich stets empfehlen, einen Rechtsanwalt zu 
konsultieren, nicht nur bei Unfällen im Ausland...

MfG
Rupert

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#310637

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2021-09-22 11:58 +0200
Message-ID<sieuoc$kbu$1@solani.org>
In reply to#310616
Am 21.09.2021 um 23:21 schrieb Rupert Haselbeck:
> Hartmut Kraus schrieb:
>> Hä? Also angenommen, der Fahrer ist unverschuldet an einem Unfall 
>> beteiligt. Wofür soll dann der Halter haften? Für den Schaden, den der 
>> Verursacher, also der Unfallgegner, angerichtet hat?
> 
> So ist es. Er haftet jedenfalls regelmäßig zum Teil mit für den Schaden, 
> sozusagen allein deshalb, weil das Fahrzeug da war

Das ist ja haarsträubend, aber das ist für mich (mit einiger Erfahrung 
bezügl. der deutschen Gesetzgebung und Rechtsprechung) ja nichts Neues. 
Bloß gut, dass das bei meinem Unfall damals keiner wusste. ;)

Also: Ich war (als Halter und Fahrer) der Letzte in einem Stau, der 
nächste hat das zu spät (oder gar nicht) geschnallt, brummt mir mit 
~40km/h ungebremst hinten drauf und schiebt mich auf den Vordermann 
drauf. Keine Verletzten, aber Schaden an meiner Karre (lt. Gutachten und 
  Werkstattrechnung) ~15.000,-DM.

Das hat mir die Haftpflichtversicherung des Verursachers anstandslos 
erstattet. So sollte es gem. §1 Gesunder Menschenverstand wohl auch 
sein, oder? Nach den einschlägigen Paragraphen also nicht, da hätte ich 
als Halter auch noch draufzahlen müssen, obwohl ich absolut nichts dafür 
konnte. Meine "Schuld" bestand also darin, das ich mir das Auto 
überhaupt gekauft habe? Nicht böse sein, die spinnen ja wohl. Es sei 
denn, du /überzeugst/ mich vom Gegenteil. Bin gespannt.

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#310639

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-22 12:40 +0200
Message-ID<5ndr1i-mlm.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310637
Hartmut Kraus schrieb:
> Rupert Haselbeck:
>> Hartmut Kraus schrieb:
>>> Hä? Also angenommen, der Fahrer ist unverschuldet an einem Unfall 
>>> beteiligt. Wofür soll dann der Halter haften? Für den Schaden, den 
>>> der Verursacher, also der Unfallgegner, angerichtet hat?
>>
>> So ist es. Er haftet jedenfalls regelmäßig zum Teil mit für den 
>> Schaden, sozusagen allein deshalb, weil das Fahrzeug da war
> 
> Das ist ja haarsträubend, aber das ist für mich (mit einiger Erfahrung 
> bezügl. der deutschen Gesetzgebung und Rechtsprechung) ja nichts Neues. 
> Bloß gut, dass das bei meinem Unfall damals keiner wusste. ;)

Die wussten das ganz bestimmt. Sie wussten aber auch, dass es neben der 
Gefährdungshaftung auch noch die verschuldensabhängige Haftung gibt und 
dass die von jedem Beteiligten zu tragenden Quoten eben auch davon 
abhängen, welchen Verursachungsbeitrag er geleistet hat. Und da 
reduziert sich eben die Quote des stehenden Fahrzeugs und dessen Fahrers 
auf Null, wenn der andere hinten drauf knallt. Zumeist ist aber leider 
nicht ganz so einfach und klar. Und dann stellt sich nicht selten auch 
die Frage der Beweisbarkeit dessen, was der eine getan oder nicht getan 
und was der andere getan oder nicht getan hat, damit es überhaupt zum 
Schaden kam.
Alles keine deutschen Besonderheiten. Und natürlich auch nicht 
beschränkt auf den Straßenverkehr. Gefährdungshaftung gibts auch in 
anderen Bereichen (Produkthaftung, gefährliche Anlagen wie z.B. 
Chemiebetriebe oder Atomanlagen,...)

MfG
Rupert

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#310645

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2021-09-22 13:19 +0200
Message-ID<sif3g5$mu9$1@solani.org>
In reply to#310639
Am 22.09.2021 um 12:40 schrieb Rupert Haselbeck:
> Hartmut Kraus schrieb:
>> Rupert Haselbeck:
>>> Hartmut Kraus schrieb:
>>>> Hä? Also angenommen, der Fahrer ist unverschuldet an einem Unfall 
>>>> beteiligt. Wofür soll dann der Halter haften? Für den Schaden, den 
>>>> der Verursacher, also der Unfallgegner, angerichtet hat?
>>>
>>> So ist es. Er haftet jedenfalls regelmäßig zum Teil mit für den 
>>> Schaden, sozusagen allein deshalb, weil das Fahrzeug da war
>>
>> Das ist ja haarsträubend, aber das ist für mich (mit einiger Erfahrung 
>> bezügl. der deutschen Gesetzgebung und Rechtsprechung) ja nichts 
>> Neues. Bloß gut, dass das bei meinem Unfall damals keiner wusste. ;)
> 
> Die wussten das ganz bestimmt. Sie wussten aber auch, dass es neben der 
> Gefährdungshaftung auch noch die verschuldensabhängige Haftung gibt und 
> dass die von jedem Beteiligten zu tragenden Quoten eben auch davon 
> abhängen, welchen Verursachungsbeitrag er geleistet hat. Und da 
> reduziert sich eben die Quote des stehenden Fahrzeugs und dessen Fahrers 
> auf Null, wenn der andere hinten drauf knallt. Zumeist ist aber leider 
> nicht ganz so einfach und klar.

Dann bring' doch mal ein Beipiel für einen nicht so klaren Fall, in dem 
der /Halter/ wegen /Gefährdung/ haften muss, wenn weder er noch der 
Fahrer der Verursacher war.

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#310648

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-22 13:43 +0200
Message-ID<tghr1i-4gp.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310645
Hartmut Kraus schrieb:
> Dann bring' doch mal ein Beipiel für einen nicht so klaren Fall, in dem 
> der /Halter/ wegen /Gefährdung/ haften muss, wenn weder er noch der 
> Fahrer der Verursacher war.

Radfahrer fährt bei für ihn "rot" von Gehsteig der Querstraße auf 
Fahrbahn vor/gegen das Auto, während die Ampel für dessen Fahrer "grün" 
zeigt. Schadenteilung 30% Autohalter

Zwei Autofahrer treffen sich auf der unbeschilderten (also rechts vor 
links) Kreuzung. Einer hatte Vorfahrt, beide waren offensichtlich 
unaufmerksam. Schadenteilung 30% für Vorfahrthabenden

Rettungswagen mit Blaulicht und Martinshorn fährt bei "rot" mit 40km/h 
in Kreuzung ein und trifft eilige Autofahrerin ("Hab kein Martinshorn 
gehört. Radio zu laut"). Schadensteilung 50% für Rettungsdienst

MfG
Rupert

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#310649

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2021-09-22 13:54 +0200
Message-ID<sif5i6$od3$1@solani.org>
In reply to#310648
Am 22.09.2021 um 13:43 schrieb Rupert Haselbeck:
> Hartmut Kraus schrieb:
>> Dann bring' doch mal ein Beipiel für einen nicht so klaren Fall, in 
>> dem der /Halter/ wegen /Gefährdung/ haften muss, wenn weder er noch 
>> der Fahrer der Verursacher war.
> 
> Radfahrer fährt bei für ihn "rot" von Gehsteig der Querstraße auf 
> Fahrbahn vor/gegen das Auto, während die Ampel für dessen Fahrer "grün" 
> zeigt. Schadenteilung 30% Autohalter

Hirnriss, nimm's mir nicht übel. Was ist da an der Schuldfrage unklar? 
Und inwiefern hat der /Halter/ überhaupt damit zu tun, im Sinne einer 
Gerfährdung?

> Zwei Autofahrer treffen sich auf der unbeschilderten (also rechts vor 
> links) Kreuzung. Einer hatte Vorfahrt, beide waren offensichtlich 
> unaufmerksam. Schadenteilung 30% für Vorfahrthabenden

Naja, das ist noch einzusehen. Was den Fahrer betrifft, aber dieselbe 
Frage: Wie soll da der Halter jemanden gefährdet haben?

> Rettungswagen mit Blaulicht und Martinshorn fährt bei "rot" mit 40km/h 
> in Kreuzung ein und trifft eilige Autofahrerin ("Hab kein Martinshorn 
> gehört. Radio zu laut"). Schadensteilung 50% für Rettungsdienst

Dasselbe in Grün. Auch mit Sondersignal muss sich der Fahrer überzeugen, 
dass die Kreuzung frei ist, dann erst darf er drüber. So weit klar. Aber 
nochmal: Was kann der Halter dafür, wenn der Fahrer pennt?

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