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sehr spezieller NTC

Started by"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
First post2021-08-18 21:54 +0200
Last post2021-08-20 12:18 +0200
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Contents

  sehr spezieller NTC "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2021-08-18 21:54 +0200
    Re: sehr spezieller NTC Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2021-08-18 22:16 +0200
      Re: sehr spezieller NTC Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2021-08-18 22:46 +0200
        Re: sehr spezieller NTC "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2021-08-18 23:04 +0200
          Re: sehr spezieller NTC Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-19 00:20 +0200
            Re: sehr spezieller NTC "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2021-08-21 10:46 +0200
              Re: sehr spezieller NTC Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-21 22:27 +0200
                Re: sehr spezieller NTC Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2021-08-22 02:18 +0200
                  Re: sehr spezieller NTC Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-22 12:16 +0200
                    Re: sehr spezieller NTC Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2021-08-22 12:36 +0200
                Re: sehr spezieller NTC Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-22 12:14 +0200
                Re: sehr spezieller NTC "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2021-08-22 16:03 +0200
                  Re: sehr spezieller NTC Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-22 18:37 +0200
                    Re: sehr spezieller NTC Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-22 21:45 +0200
                      Re: sehr spezieller NTC Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2021-08-22 23:12 +0200
                      Re: sehr spezieller NTC "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2021-08-23 20:52 +0200
                    Re: sehr spezieller NTC "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2021-08-23 10:00 +0200
                      Re: sehr spezieller NTC Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-23 15:00 +0200
                      Re: sehr spezieller NTC Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-08-23 20:28 +0200
                        Re: sehr spezieller NTC "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2021-08-23 20:59 +0200
        Re: sehr spezieller NTC Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-08-19 09:56 +0200
          Re: sehr spezieller NTC Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-19 23:30 +0200
    Re: sehr spezieller NTC Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 08:26 +0200
      Re: sehr spezieller NTC "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2021-08-19 23:16 +0200
        Re: sehr spezieller NTC Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 09:39 +0200
          Re: sehr spezieller NTC "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2021-08-20 12:33 +0200
        Re: sehr spezieller NTC Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 09:46 +0200
          Re: sehr spezieller NTC "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2021-08-20 12:18 +0200

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#308766

FromHans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de>
Date2021-08-19 09:56 +0200
Message-ID<611E0EC7.55D1B5A1@hrz.tu-chemnitz.de>
In reply to#308750
Bernd Mayer wrote:
> 
> Am 18.08.21 um 22:16 schrieb Bernd Mayer:
> > Am 18.08.21 um 21:54 schrieb Michael S.:

> >> Selbst mit Reihen und Parallelschaltung, wird es schwierig, 6,2k zu
> >> treffen.
> >> 2x18k und 1x20k parallel würde z.B. passen. Bessere, andere Ideen?


Hallo,
> Nachtrag:
> 
> Von EPCOS gibt es einen
> NTC EPCOS K164NK006.8-10, 6,8 k

Das ist ja das Schöne an den E-Reihen: Um beispielsweise der E24-Falle 
zu entkommen, nehme man den nächst größeren Wert aus der E12 und noch 
das Zahnfache parallel. 

MfG
hjs

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#308851

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2021-08-19 23:30 +0200
Message-ID<sfmiht$bgr$1@dont-email.me>
In reply to#308766
Hans-Juergen Schneider schrieb:
> Bernd Mayer wrote:
>>
>> Am 18.08.21 um 22:16 schrieb Bernd Mayer:
>>> Am 18.08.21 um 21:54 schrieb Michael S.:
> 
>>>> Selbst mit Reihen und Parallelschaltung, wird es schwierig, 6,2k zu
>>>> treffen.
>>>> 2x18k und 1x20k parallel würde z.B. passen. Bessere, andere Ideen?
> 
> 
> Hallo,
>> Nachtrag:
>>
>> Von EPCOS gibt es einen
>> NTC EPCOS K164NK006.8-10, 6,8 k
> 
> Das ist ja das Schöne an den E-Reihen: Um beispielsweise der E24-Falle
> zu entkommen, nehme man den nächst größeren Wert aus der E12 und noch
> das Zahnfache parallel.

Noch nachträglicher:

4 bis 5 K beim NTC machen eine Stufe in der E12-Reihe aus.
Eine E12-Stufe tiefer für einen Parallelwiderstand ergibt optimale
Linearisierung.
Beispiel: Gegeben ein 10k NTC, der soll bei 30 °C optmal linearisiert
werden. Der 10k NTC hat bei 30 °C (das sind 5 K über Nennwerttemperatur)
etwa 8k2 und der Parallelwiderstand wäre optimal etwa 6k8.
Nunja, heute nimmt man einen Microcontroller zum direkten Rechnen.

Genaueres weiss der Zahnarzt.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#308757

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2021-08-19 08:26 +0200
Message-ID<sfktig$4c6$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#308739
Hi Michael,

> Heraus kommt eine NTC Kennlinie: 6,2kOhm @ 25°C - Beta: 3800

Klingt danach, dass da bereits ein NTC parallel mit einem Festwiderstand 
vorgesehen ist.

> Möchte das Teil zusammen mit einem kleinen Heizwiderstand vergießen und 
> dadurch die Heizkennlinie der Wärmepumpe per Software verziehen.

Warum da nicht gleich ein DAC dran setzen? Bei NTCs wird in der Regel ja 
nur ein Spannungsteiler eingesetzt und mit einem ADC die Spannung 
gemessen. Ich denke, dass das einfacher wird, wenn Du einen kleinen µC 
nimmst, dem einen Temperatursensor gönnst und die modifizierte Kennlinie 
als Analogwert (sei es geglättete PWM oder via R2R-Netzwerkausgabe oder 
auch als extra-DAC-IC) zur Verfügung stellst. Ein ähnliches Projekt 
steht bei mir auch noch an. Ich finde es nahezu unerträglich, dass 
einigermaßen moderne Thermen heute immer noch mit Steuerungen daher 
kommen, die den Komfort der 80er Jahre haben (zwei Schwellen und 4 
Schaltzeiten pro Tag und das Ganze natürlich mit Sprungfunktion 
angefahren, damit die Therme schön auf Maximalleistung brennt...)

Marte

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#308849

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2021-08-19 23:16 +0200
Message-ID<io800qF3ej4U1@mid.individual.net>
In reply to#308757
Am 19.08.2021 um 08:26 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Michael,
> 
>> Heraus kommt eine NTC Kennlinie: 6,2kOhm @ 25°C - Beta: 3800
> 
> Klingt danach, dass da bereits ein NTC parallel mit einem Festwiderstand 
> vorgesehen ist.
> 
>> Möchte das Teil zusammen mit einem kleinen Heizwiderstand vergießen 
>> und dadurch die Heizkennlinie der Wärmepumpe per Software verziehen.
> 
> Warum da nicht gleich ein DAC dran setzen? Bei NTCs wird in der Regel ja 
> nur ein Spannungsteiler eingesetzt und mit einem ADC die Spannung 
> gemessen. Ich denke, dass das einfacher wird

Einfacher?
Wenn da die Eigenbastelei ausfällt, fällt die ganze Wärmepumpe aus. Über 
die Spannungsversorgung und galvanische Trennung muss ich mir auch noch 
sorgen machen. Und ich brauche einen µC mit DAC und niederohmigem 
Treiber, denn ich arbeite ja gegen den Pullup in der Wärmepumpe.

Nein, ich hatte mal überlegt, mit ein paar OptoMOS einen einstellbaren 
Widerstand zu bauen. Aber letztlich ist für mich das pragmatischste, 
einen normalen Sensor zu nehmen, der korrekt misst. Dazu dann einen 
500mW 100R-Widerstand eingießen, der die gemessene Temperatur maximal 
5°C verziehen kann. Dann kann mein Bastelteil keinen ganz groben Unfug 
mehr anstellen und wenn meine Steuerung ausfällt, läuft die Wärmepumpe 
einfach weiter. Ist dann halt 1-2°C wärmer im Haus, aber es läuft. Und 
das auch, wenn ich im Urlaub bin, wenn ich krank bin oder wenn ich durch 
ein Unglück, Krankheit oder Tod ganz ausfalle. Wäre Scheiße, wenn sich 
meine Familie in so einem Fall auch noch darum kümmern muss und der dann 
gerufene Heizungsbauer rätselt, wie man das wieder auf was 
verständliches zurückbaut.

Ziel ist, die Heizkurve möglichst perfekt einzustellen, auf z.B auf im 
Mittel 20,5°C Raumtemperatur. Mein eigener Regler regelt dann runter auf 
20,0°C und hält die perfekt konstant. Das schafft eine reine 
Heizkurvensteuerung nämlich nicht.

Keep it simple.

Michael

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#308867

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2021-08-20 09:39 +0200
Message-ID<sfnm6s$v0q$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#308849
Hi Michael,

>>> Heraus kommt eine NTC Kennlinie: 6,2kOhm @ 25°C - Beta: 3800
>>
>> Klingt danach, dass da bereits ein NTC parallel mit einem 
>> Festwiderstand vorgesehen ist.
>>
>>> Möchte das Teil zusammen mit einem kleinen Heizwiderstand vergießen 
>>> und dadurch die Heizkennlinie der Wärmepumpe per Software verziehen.
>>
>> Warum da nicht gleich ein DAC dran setzen? Bei NTCs wird in der Regel 
>> ja nur ein Spannungsteiler eingesetzt und mit einem ADC die Spannung 
>> gemessen. Ich denke, dass das einfacher wird
> 
> Einfacher?

Wenn er sowieso die Kennlinie manipulieren will, dann ist es doch 
einfacher, das gleich mit der Spannung zu machen, als wenn er mit einem 
Heizwiderstand (der im Zweifelsfall nicht kühlen kann) den NTC zu 
manipulieren und damit zusätzlich unlineare Kennlinien Zeitkonstanten 
und sonstigen Ärger einfängt. Die Manipulation wird er doch ohnehin mit 
einem µC vornehmen.

> Wenn da die Eigenbastelei ausfällt, fällt die ganze Wärmepumpe aus.

Das wird so oder so passieren.

> die Spannungsversorgung und galvanische Trennung muss ich mir auch noch 
> sorgen machen. Und ich brauche einen µC mit DAC und niederohmigem 
> Treiber, denn ich arbeite ja gegen den Pullup in der Wärmepumpe.

Bei dem Zeitverhalten reicht der PWM am µC-Timer mit ein paar 
RC-Gliedern dran (wahrscheinlich reicht sogar schon ein R und ein C). 
Dahinter ein OP, wenn nicht sogar ein Transistor schon reicht. Die 
galvanische Trennung dürfte auch kein Stress bereiten, da das Ganze ja 
in die Anlage eingebaut wird. In der Regel sind die Regelungen der 
Wärmepumpen auch sauber galvanisch getrennt, man will schließlich den 
NTC auch manierlich verlegen können

> Nein, ich hatte mal überlegt, mit ein paar OptoMOS einen einstellbaren 
> Widerstand zu bauen.

Wenn man sonst keine Probleme hat, warum nicht?

> einen normalen Sensor zu nehmen, der korrekt misst. Dazu dann einen 
> 500mW 100R-Widerstand eingießen, der die gemessene Temperatur maximal 
> 5°C verziehen kann. Dann kann mein Bastelteil keinen ganz groben Unfug 
> mehr anstellen und wenn meine Steuerung ausfällt, läuft die Wärmepumpe 
> einfach weiter. Ist dann halt 1-2°C wärmer im Haus, aber es läuft.

Auch recht, machen...

> meine Familie in so einem Fall auch noch darum kümmern muss und der dann 
> gerufene Heizungsbauer rätselt, wie man das wieder auf was 
> verständliches zurückbaut.

1. Dokumentation ud 2. Der tauscht dann die Zusatzschaltung gegen den 
NTC aus und alles ist gut. Ich würde einen Schalter anbringen auf dem 
Steht: Im Störungsfall auf Stellung 0 bringen. Dann ist der NTC, der an 
der Hauswand hängt wieder aufgeschaltet. Das verstehen sogar meine Frau 
und meine Kinder.

> Ziel ist, die Heizkurve möglichst perfekt einzustellen, auf z.B auf im 
> Mittel 20,5°C Raumtemperatur. Mein eigener Regler regelt dann runter auf 
> 20,0°C und hält die perfekt konstant. Das schafft eine reine 
> Heizkurvensteuerung nämlich nicht.

Wegen 0,5 °C fang ich damit nicht an ;-)

Marte

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#308882

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2021-08-20 12:33 +0200
Message-ID<io9eolFbrtlU1@mid.individual.net>
In reply to#308867
Am 20.08.2021 um 09:39 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Michael,
> 
>>>> Heraus kommt eine NTC Kennlinie: 6,2kOhm @ 25°C - Beta: 3800
>>>
>>> Klingt danach, dass da bereits ein NTC parallel mit einem 
>>> Festwiderstand vorgesehen ist.
>>>
>>>> Möchte das Teil zusammen mit einem kleinen Heizwiderstand vergießen 
>>>> und dadurch die Heizkennlinie der Wärmepumpe per Software verziehen.
>>>
>>> Warum da nicht gleich ein DAC dran setzen? Bei NTCs wird in der Regel 
>>> ja nur ein Spannungsteiler eingesetzt und mit einem ADC die Spannung 
>>> gemessen. Ich denke, dass das einfacher wird
>>
>> Einfacher?
> 
> Wenn er sowieso die Kennlinie manipulieren will, dann ist es doch 
> einfacher, das gleich mit der Spannung zu machen, als wenn er mit einem 
> Heizwiderstand (der im Zweifelsfall nicht kühlen kann) den NTC zu 
> manipulieren und damit zusätzlich unlineare Kennlinien Zeitkonstanten 
> und sonstigen Ärger einfängt. Die Manipulation wird er doch ohnehin mit 
> einem µC vornehmen.
> 
>> Wenn da die Eigenbastelei ausfällt, fällt die ganze Wärmepumpe aus.
> 
> Das wird so oder so passieren.

Nö, warum? Dass der NTC selbst ausfällt ist extrem unwahrscheinlich.
Dass der Heizwiderstand die Außentemperatur um mehr als 5°C verzieht, 
ist durch die entsprechende Auslegung ausgeschlossen.

Das Risiko ist die Software des Raspberrys (siehe anderes Posting), die 
Lebensdauer der SD-Karte, der Steckernetzteile, ...

Hatte diesen Winter eine Störung:
- Steckernetzteil nach 10 Jahren durch
- Reboot mit neuem Steckernetzteil führte sofort zum Ausstieg meiner 
Software
- Fehler war, dass meine Software beim Initialisieren mit negativen 
Außentemperaturen nicht klarkam. Ein Fehler, der nach 10 Jahren Betrieb 
das erste mal aufgefallen ist.
Ergebnis:
Kein warmes Wasser, Keine Heizung, alles kalt.

Solche Sachen sind bei Hobby-Bastelsoftware immer wieder zu erwarten.
> 
>> die Spannungsversorgung und galvanische Trennung muss ich mir auch 
>> noch sorgen machen. Und ich brauche einen µC mit DAC und niederohmigem 
>> Treiber, denn ich arbeite ja gegen den Pullup in der Wärmepumpe.
> 
> Bei dem Zeitverhalten reicht der PWM am µC-Timer mit ein paar 
> RC-Gliedern dran (wahrscheinlich reicht sogar schon ein R und ein C). 
> Dahinter ein OP, wenn nicht sogar ein Transistor schon reicht. Die 
> galvanische Trennung dürfte auch kein Stress bereiten, da das Ganze ja 
> in die Anlage eingebaut wird. 

Der Raumsensor ist halt mehr als 20m weg und wird durch den Raspberry 
eingelesen, der eben nicht in der Wärmepumpe verbaut ist und dort auch 
nicht verbaut werden wird.
> In der Regel sind die Regelungen der 
> Wärmepumpen auch sauber galvanisch getrennt, man will schließlich den 
> NTC auch manierlich verlegen können

Ist sie, habe ich geprüft. Trotzdem möchte ich die Wärmepumpe galvanisch 
nicht mit meinem Raspberry-PI koppeln, der in einem anderen Raum an 
einem anderen PE hängt.

Einmal im Haus 230V-Kurzschluss über PE und 5V-Spannungsabfall auf dem 
PE und alles ist zerschossen. Nein Danke!

>> Nein, ich hatte mal überlegt, mit ein paar OptoMOS einen einstellbaren 
>> Widerstand zu bauen.
> 
> Wenn man sonst keine Probleme hat, warum nicht?

Wäre perfekt galvanisch getrennt. Aber auch hier das Problem: 
Softwarefehler, Raspberry-Ausfall, -> Wärmepumpe geht von völlig 
falscher Temperatur aus oder geht auf Störung.

>> einen normalen Sensor zu nehmen, der korrekt misst. Dazu dann einen 
>> 500mW 100R-Widerstand eingießen, der die gemessene Temperatur maximal 
>> 5°C verziehen kann. Dann kann mein Bastelteil keinen ganz groben Unfug 
>> mehr anstellen und wenn meine Steuerung ausfällt, läuft die Wärmepumpe 
>> einfach weiter. Ist dann halt 1-2°C wärmer im Haus, aber es läuft.
> 
> Auch recht, machen...
> 
>> meine Familie in so einem Fall auch noch darum kümmern muss und der 
>> dann gerufene Heizungsbauer rätselt, wie man das wieder auf was 
>> verständliches zurückbaut.
> 
> 1. Dokumentation 

Die spare ich mir mit meiner Lösung

> Ich würde einen Schalter anbringen auf dem 
> Steht: Im Störungsfall auf Stellung 0 bringen. Dann ist der NTC, der an 
> der Hauswand hängt wieder aufgeschaltet. Das verstehen sogar meine Frau 
> und meine Kinder.

Den brauche ich mit meiner Lösung gar nicht.

>> Ziel ist, die Heizkurve möglichst perfekt einzustellen, auf z.B auf im 
>> Mittel 20,5°C Raumtemperatur. Mein eigener Regler regelt dann runter 
>> auf 20,0°C und hält die perfekt konstant. Das schafft eine reine 
>> Heizkurvensteuerung nämlich nicht.
> 
> Wegen 0,5 °C fang ich damit nicht an ;-)

Die 0,5°C nur über die Heizkurve bekommt man nur dann hin, wenn man die 
erste Heizperiode, ständig nachstellt.
Ich gehe davon aus, dass ich jetzt im Herbst mit 2°C Fehler starten 
werde. Die kann meine Lösung von Anfang an wegregeln. Das wird dann so 
hinoptimiert, dass mein Regler am Ende fast nichts mehr wegregeln muss.


Bin mal gespannt, meine bisherige Heizkurve für die FBH (Mischerregler 
aus der Ölheizung) war ne deutlich gebogene Kurve. Die Wärmepumpe kann 
aber nur eine Gerade...


-- 
Michael

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#308868

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2021-08-20 09:46 +0200
Message-ID<sfnmli$g2$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#308849
Hi Michael,
>>> Heraus kommt eine NTC Kennlinie: 6,2kOhm @ 25°C - Beta: 3800

>>> Möchte das Teil zusammen mit einem kleinen Heizwiderstand vergießen 
>>> und dadurch die Heizkennlinie der Wärmepumpe per Software verziehen.
Willst Du nun den Sensor beibehalten oder modifizieren oder einen 
Nachgebauten modifizieren? Wenn es der Nachgebaute sein soll, den Du 
modifiziert, dann kannst Du doch den originalen NTC schaltbar dran 
setzen und im Fehlerfall einfach zurück umschalten.
Wenn Du nur modifizieren magst, dann baruchst Du doch kein Pendant 
suchen, dann nimm  einfach den, der da ist und heize den.

Marte

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#308880

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2021-08-20 12:18 +0200
Message-ID<io9dqqFbm6jU1@mid.individual.net>
In reply to#308868
Am 20.08.2021 um 09:46 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Michael,
>>>> Heraus kommt eine NTC Kennlinie: 6,2kOhm @ 25°C - Beta: 3800
> 
>>>> Möchte das Teil zusammen mit einem kleinen Heizwiderstand vergießen 
>>>> und dadurch die Heizkennlinie der Wärmepumpe per Software verziehen.
> Willst Du nun den Sensor beibehalten oder modifizieren oder einen 
> Nachgebauten modifizieren? Wenn es der Nachgebaute sein soll, den Du 
> modifiziert, dann kannst Du doch den originalen NTC schaltbar dran 
> setzen und im Fehlerfall einfach zurück umschalten.
> Wenn Du nur modifizieren magst, dann baruchst Du doch kein Pendant 
> suchen, dann nimm  einfach den, der da ist und heize den.

Die Wärmepumpe hat einen integrierten Außenfühler und optional einen 
externen, falls der integrierte direkter Sonne ausgesetzt wird. Muss man 
dann umkonfigurieren.

Ich baue einen externen dran und vergieße den Heizwiderstand damit. 
Diesen kann ich dann mit der bereitsvorhandenen Restheizungssteuerung 
(Öl) auf Basis eines Raspberry-PI verbinden.
Dieser ist 10m Leitungsweg entfernt, verfügt aber schon über einen 
Raumtemperaturfühler und auch einen Regelalgorithmus, der das gleiche 
bisher mit der FBH-Mischersteuerung gemacht hat. An diese Steuerung wird 
dann per Zwillingslitze der Heizwiderstand angeschlossen.
Vorteil der Lösung: Beide Gerät bleiben galvanisch getrennt. Ich möchte 
mir keine riesigen Masseschleifen in die Steuerung bauen, die alle 
möglichen Probleme verursachen können.

Wenn ich den bereits verbauten beheizen wollte, bräuchte ich deutlich 
mehr als 500mW, da ich ja nicht so nahe an das eigentliche bereits 
vergossene Sensorelement herankomme.

Erste Versuche mit zunächst falschen NTC haben ergeben, dass mir 90mW 
Heizleistung für 5K Temperaturunterschied genügen. Das packt das 
Steckernetzteil des Raspberrys noch locker.

-- 
Michael

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