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Einseitige Platinen in KiCAD - wie?

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  Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2021-01-11 20:51 +0100
    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? PeterNecas <wauzipeter@gmx.at> - 2021-01-11 20:59 +0100
      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? PeterNecas <wauzipeter@gmx.at> - 2021-01-11 21:05 +0100
    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-01-11 21:01 +0100
    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-11 21:01 +0100
    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-01-11 20:01 +0000
    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? "Peter Greuter" <paul7545@free.fr> - 2021-01-11 23:27 +0100
      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2021-01-12 00:40 +0100
    Danke! (war: Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie?) Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2021-01-12 00:42 +0100
      Re: Danke! (war: Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie?) Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2021-01-12 00:55 +0100
        Re: Danke! (war: Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie?) stefan <adresse@ist.invalid> - 2021-01-12 06:36 +0100
        Re: Danke! (war: Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie?) Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-12 13:13 +0100
          Re: Danke! (war: Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie?) Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2021-01-12 17:34 +0100
            Re: Danke! (war: Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie?) Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2021-01-12 18:02 +0100
    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-12 12:47 +0100
      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Ignatios Souvatzis <u502sou@beverly.kleinbus.org> - 2021-01-12 20:26 +0000
        Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-13 11:30 +0100
          Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2021-01-13 10:52 +0000
            Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-13 15:28 +0100
              Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2021-01-13 15:12 +0000
                Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-13 16:20 +0100
          Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-01-13 12:51 +0100
            Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-01-13 20:35 +0000
              Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-14 12:44 +0100
                Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-01-14 14:34 +0100
                  Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-14 15:04 +0100
                    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-14 16:45 +0100
                      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-14 17:47 +0100
                        Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-14 18:42 +0100
                          Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-01-18 09:32 +0100
                            Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-18 10:12 +0100
                              Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-01-18 11:10 +0100
                      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-15 23:50 +0100
                        Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-18 10:15 +0100
                        Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-01-18 10:16 +0100
                          Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-18 10:33 +0100
                          Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-18 17:54 +0100
                  Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-01-14 15:42 +0100
                    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-01-14 15:55 +0100
                      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-01-14 15:58 +0100
                      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-01-14 16:06 +0100
                        Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-14 16:21 +0100
                          Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-01-14 16:44 +0100
                            Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-01-14 17:22 +0100
                  Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-01-14 18:22 +0100
                  Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-01-14 21:08 +0000
                    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-01-15 00:22 +0100
                      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-01-15 09:12 +0100
                    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-01-15 14:41 +0100
                      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-01-15 16:09 +0100
                        Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-01-15 16:24 +0100
                          Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-01-15 16:40 +0100
                          Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-15 16:42 +0100
                            Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-01-15 18:31 +0100
                              Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-15 18:54 +0100
                          Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-01-15 20:04 +0100
                  Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Jan Conrads <janconrads@gmx.de> - 2021-01-18 19:58 +0100
                    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-01-18 22:12 +0100
                      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Jan Conrads <janconrads@gmx.de> - 2021-01-19 00:54 +0100
                      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-01-19 14:29 +0100
                        Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-01-19 15:11 +0100
                          Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-01-19 15:31 +0100
                Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2021-01-14 19:21 +0100
                  Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-14 21:03 +0100
                    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2021-01-14 21:51 +0100
                Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-01-14 21:02 +0000
                  Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-14 23:14 +0100
                    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-01-15 21:17 +0000
                      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-18 09:36 +0100
                  Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-01-15 15:01 +0100
                    Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-15 15:28 +0100
                      Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-01-15 16:32 +0100
                        Re: Einseitige Platinen in KiCAD - wie? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-15 16:48 +0100

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#297377

On 13 Jan 2021 15:12:48 GMT, Uwe Bonnes wrote:
> Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> wrote:
>> Ob man dem Autorouter sagen kann, er möge auf dem Top Layer mit 2mm und auf
>> dem Bottom Layer mit was anderem arbeiten, weiß ich nicht. Klar kann man
>> Netzklassen festlegen und zu denen gehört auch eine Leiterbahnbreite.
>> Vielleicht kommt man ja über den Umweg, eine spezielle Netzklasse von der
>> Benutzung eines Layers auszuschließen, ans Ziel.
> Einseitige Platinen, Drahtbruecken und der Autorouter von Eagle?

Ich rede von KiCAD und bsp. freeRouting. Dieses Aboprodukt von Autodesk
fasse ich doch mit der Kneifzange nicht (mehr) an.

Volker

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#297361

Volker Bartheld wrote:
> A) Einseitig routen,

Warum eigentlich? Früher, als es in Aachen noch den kleinen
Elektronikladen mit Ätzanlage für mich gab, habe ich immer zweiseitig
gezeichnet. Natürlich nicht durchkontaktioert und die nötigen
Verbindungen an ohnehin vorhandene Beine gelegt. War im Vergleich zu
einseitig kein nennenswerter Mehraufwand und das Material war auch
handelsüblich.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#297407

On 2021-01-13, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
> Warum eigentlich? Früher, als es in Aachen noch den kleinen
> Elektronikladen mit Ätzanlage für mich gab, habe ich immer zweiseitig
> gezeichnet. Natürlich nicht durchkontaktioert und die nötigen
> Verbindungen an ohnehin vorhandene Beine gelegt. War im Vergleich zu
> einseitig kein nennenswerter Mehraufwand und das Material war auch
> handelsüblich.

Da muß jeder seinen sweet spot finden - ich habe das früher auch so gemacht,
aber wenn einseitig reicht, geht das beim Selberätzen halt nochmal
einfacher.

Seit JLCPCB für ~15€ 5 Platinen in unter 2 Wochen liefert, ist das kein
Thema mehr für mich - mit SMD und feineren Pinabständen steigen die
Ansprüche, und dann nehme ich die Vias gerne mit (die auch noch deutlich
kleiner ausfallen können als beim Selbermachen).

cu
Michael

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#297435

On 13 Jan 2021 20:35:44 GMT, Michael Schwingen wrote:
> On 2021-01-13, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
>> als es in Aachen noch den kleinen
>> Elektronikladen mit Ätzanlage für mich gab, habe ich immer zweiseitig
>> gezeichnet. Natürlich nicht durchkontaktiert und die nötigen
>> Verbindungen an ohnehin vorhandene Beine gelegt. War im Vergleich zu
>> einseitig kein nennenswerter Mehraufwand und das Material war auch
>> handelsüblich.
> Da muß jeder seinen sweet spot finden - ich habe das früher auch so gemacht,
> aber wenn einseitig reicht, geht das beim Selberätzen halt nochmal
> einfacher.

Vor einiger Zeit hatte ich mir mal dieses Thermo(toner)transferverfahren
angesehen, weil ich nicht auf kommerzielle Prototypplatinen warten wollte.
Die Bügelei schien mir aber mit der Tonerübertragung nicht so 100%ig
zuverlässig zu sein. Mein Kyocera 2135d bringt wohl auch nicht den
Schwärzungsgrad her, den man für zuverlässigen Schutz beim Ätzen braucht.

Gestern bin ich auf Youtube zufällig über ein Naßverfahren gestolpert, da
druckt jemand of Glanzpapier (z. B. von Illustrierten), feuchtet das Papier
an, klatscht es auf die Platine und träufelt dann Nagellackentferner.
Vermutlich täte es Aceton auch, da hast Du nicht die ganzen
"Pflegesubstanzen" mit dabei. Das wurde dann irgendwie beschwert/gepreßt,
nach dem Trocknen abgezogen und die Leiterbahnen waren dann auf der
Platine.

Sah toll aus. Naja, sieht alles toll aus, bei anderen Leuten. Wenns klappt,
kannst Du mit FeCl3, (NH4)2S2O8 oder HCl/H2O2 jedenfalls recht schnell
eine zweiseitige Platine fummeln. Das Fotoverfahren habe ich mir nie
angetan, wegen UV-Belichter, Ätznatron, usw. zu aufwendig.

> Seit JLCPCB für ~15€ 5 Platinen in unter 2 Wochen liefert, ist das kein
> Thema mehr für mich

Wenn Du die Zeit hast und die Platine nicht *jetzt* brauchst, wäre das auch
meine Empfehlung.

> mit SMD und feineren Pinabständen steigen die Ansprüche

Durchführungen zwischen DIP-Pins traue ich mir DIY-mäßig noch so gerade
eben zu, ist aber schon eher spannend. Wenn man also um die ICs
herumrouten muß, steigt der Aufwand und der Platzbedarf in gleichem Maß,
wie die Laune in den Keller geht. Spätestens, wenn irgendein
Microcontroller, Busleitungen und etwas Peripherie im Spiel sind, würde
ich die Platine professionell fertigen lassen. So ein schön bedrucktes
Teil in FR4, verzinnt und mit Lötstoplack hat schon seinen Charme. Dagegen
stinken die DIY-Teile voll ab.

Hätte ich vor 30 Jahren Angebote wie KiCAD, p/LTspice, JLCPCB,
(Ent)Lötstationen, Heißluftgeräte, Digitaloszis, usw. gehabt, ich wäre
niedergekniet und hätte "Hosianna!" gerufen. Für meinen ersten
Akustikkoppler mußte ich vorher einen Frequenzmeßvorsatz fürs 3 1/2-Digit
Digitalvoltmeter basteln, um die 300 Baud Trägerfrequenzen justieren zu
können. Die Terminalsoftware habe ich dann auf dem Sinclair ZX Spectrum in
Maschinencode geschrieben.

Irgendwann besaß ich dann ein "Exportmodell" vom US Robotics Courier, das
ich auf vEverything geflasht und höchst illegal mit dem Fernmeldenetz der
Post verbunden hatte.

Heutzutage hat sich die Makerszene in Hard- und Software gegenüber den
ehemaligen Monopolisten total emanzipiert, jeder, der will, kann mit
mächtigen Freeware-Tools geile Hard- und Software entwickeln. Obendrauf
kommt noch Rapid Prototyping (klar, diese Plastikfilamente sind jetzt
nicht vergleichbar mit lasergesintertem Metall, aber selbst kleine CNCs
sind durchaus erschwinglich).

Natürlich gibts immer noch Spaßbremsen aus dem Bereich EMV-Prüfung,
CE-Zertifizierung, KBA & Co, die den Privatiers das Leben schwer machen,
aber auch das sind lösbare Probleme, wenn man nicht gerade 10'000er Serien
kommerziell raushauen will.

Rosige Zeiten. Und selbst die leidige SARS-CoV-2-Sache hat Dinge
angeschoben, die wir noch vor 12 Monaten nicht für möglich hielten.

Ciao,
Volker

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#297437

Am 14.01.21 um 12:44 schrieb Volker Bartheld:
> On 13 Jan 2021 20:35:44 GMT, Michael Schwingen wrote:

> Vor einiger Zeit hatte ich mir mal dieses Thermo(toner)transferverfahren
> angesehen, weil ich nicht auf kommerzielle Prototypplatinen warten wollte.
> Die Bügelei schien mir aber mit der Tonerübertragung nicht so 100%ig
> zuverlässig zu sein. Mein Kyocera 2135d bringt wohl auch nicht den
> Schwärzungsgrad her, den man für zuverlässigen Schutz beim Ätzen braucht.
> 
> Gestern bin ich auf Youtube zufällig über ein Naßverfahren gestolpert, da
> druckt jemand of Glanzpapier (z. B. von Illustrierten), feuchtet das Papier

> 
> Sah toll aus. Naja, sieht alles toll aus, bei anderen Leuten. Wenns klappt,
> kannst Du mit FeCl3, (NH4)2S2O8 oder HCl/H2O2 jedenfalls recht schnell
> eine zweiseitige Platine fummeln. Das Fotoverfahren habe ich mir nie
> angetan, wegen UV-Belichter, Ätznatron, usw. zu aufwendig.

> Durchführungen zwischen DIP-Pins traue ich mir DIY-mäßig noch so gerade
> eben zu, ist aber schon eher spannend. Wenn man also um die ICs
> herumrouten muß, steigt der Aufwand und der Platzbedarf in gleichem Maß,
> wie die Laune in den Keller geht. Spätestens, wenn irgendein
> Microcontroller, Busleitungen und etwas Peripherie im Spiel sind, würde
> ich die Platine professionell fertigen lassen. So ein schön bedrucktes
> Teil in FR4, verzinnt und mit Lötstoplack hat schon seinen Charme. Dagegen
> stinken die DIY-Teile voll ab.

(exotische Produktionsmethoden gesnippt)

Mit vorbeschichteten Platinen von Bungard und Filmen aus meinem
Kyocera gehen jederzeit 6/6 mil design rules. Hässlich werden eher
richtig große Flächen. Ich verstehe nicht, dass es beim Drucker
keine Option für die Maximierung des Tonerverbrauchs gibt.

Wenn's noch besser sein muss: Offset-Film aus der Druckerei ein Dorf 
weiter. Damit ist auch 4mil/4mil kein Problem.
Per Laserdrucker dauert das etwa eine Stunde von Altium bis Löten.

Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.
Entwickeln mit NaOH, 2.5 Messlöffelchen pro Liter Leitungswasser,
30 sec. Rohrfrei geht auch, wenn man das Aluminium rauspuhlt. (nicht
selbst getestet). NaOH kostet fast nix. Der Liter Lösung reicht für 5 *.

Ätzen in einer hitzebeständigen Glasschüssel. Seit ich einen
Induktionsherd habe, muss ich noch eine Pfanne mit Wasser
drunterstellen.
Photoresist strippen mit Aceton. Noch sauberer wird es mit nochmal
Gesichtsbräuner ohne Film + nochmal NaOH.
Man merkt den Unterschied wenn man Seno-Glanzzinn benutzen will.

Ja, ich warte auch gerade auf JLBPCB. Gammelt wohl wieder irgendwo
bei DHL rum.

Ich brauche jetzt Rogers 4003 oder TMM6 statt FR4. Gibt's nicht bei
JLBPCB. PCBWAY will 200€ für 5 Briefmarken.
Da muss ich mir wohl doch nochmal Positiv-20 antun, vor allem wenn
ich ein paar Iterationen brauche bis so ein Mikrowellenfilter
auf der Sollfrequenz ist.

Gruß, Gerhard

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#297441

Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
> Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
> weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
> viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.

Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas, damit die 
Bilder nicht (so schnell) ausbleichen. Als ich mich diesbezüglich mal 
vergriffen hab, konnte ich belichten, bis ich die Leiterbahnen auf dem 
Photoresist auch so schon gut sehen konnte. Nur beim Entwickeln tat sich 
rein gar nichts...

IIRC funktionierte Plexiglas ganz gut. Vermutlich aber auch nicht jedes.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#297457

On Thu, 14 Jan 2021 15:04:21 +0100, Hanno Foest wrote:
> Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:
>> Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
>> Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
>> weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
>> viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.
> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas

Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
deutlich ein. Borofloat von Schott beispielsweise auf unter 50%
Transmission bei UV-B und nahezu 0 bei UV-C. Wenn Du nicht ewig belichten
willst, mußt Du Quarzglas nehmen, beispielsweise Heraeus Spectrosil [2].

Manche Kunststoffe sind auch geeignet, dann aber gelegentlich Probleme mit
der Planlage.

> IIRC funktionierte Plexiglas ganz gut. Vermutlich aber auch nicht jedes.

Tatsächlich transmittiert PMMA bis 250nm noch einigermaßen, PC dagegen so
gut wie gar nicht. Vorsicht aber bei PMMA (Acrylglas, "Plexiglas"): Nicht
jede Variante ist geeignet, manche Platten muß man auch erst ein paar
Stunden einbrennen, wenn das der Hersteller nicht schon für Dich besorgt
hat [3].

Da gibts also viele Fragezeichen. Auch ein Grund, warum ich mir diese
Belichtungsverfahren nicht angetan habe.

Volker

P.S.: Falls sich - COVID-19-bedingt - jemand einen UV-C-Strahler selbst
bauen will: Ich habe das schon vor einigen Jahren getan, mit einem 55W T26
Stab wie in [4]-[6] und einem EVG. Beim Reflektor muß man aus ähnlichen
Gründen aufpassen wie oben, Spiegel sind ungeeignet, auch Spiegelfolien
taugen meist nichts. Besser ist hochglanzpoliertes Aluminium, da kommt man
auf über 90% Reflexionsgrad. Außerdem bei der Beschaffung überlegen, ob
man nur einen UV-C-Keimtöter braucht (die Röhren sind dann speziell
dotiert um die höherenergetische Hg-Linie zu unterdrücken, die Ozon
erzeugt), oder die mit Ozon. Dann wird es nämlich sehr speziell.

Zur Sinnfälligkeit von UV-C gegen Viren s. auch [7] - egal, was potentielle
Bedenkenträger sagen.

[1] https://www.schott.com/borofloat/german/attribute/optical/index.html
[2] https://www.heraeus.com/de/hca/fused_silica_quartz_knowledge_base_1/t_calc_1/transmission_calculator_hca.html 
[3] https://www.plexiglas.de/files/plexiglas-content/pdf/technische-informationen/232-6-PLEXIGLAS-XT-UV-durchlaessig-farblos-0A770.pdf
[4] https://www.amazon.de/dp/B001HB5DYO
[5] https://www.amazon.de/dp/B004X61LLO
[6] https://www.amazon.de/dp/B00IZL6IDE
[7] https://www.lighting.philips.de/produkte/uv-c

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#297465

Am 14.01.21 um 16:45 schrieb Volker Bartheld:

>> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas
> 
> Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
> UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
> deutlich ein. Borofloat von Schott beispielsweise auf unter 50%
> Transmission bei UV-B und nahezu 0 bei UV-C. Wenn Du nicht ewig belichten
> willst, mußt Du Quarzglas nehmen, beispielsweise Heraeus Spectrosil [2].

Ist jetzt nicht so kritisch. Vor meinem Griff ins Klo mit dem 
Bilderrahmenglas hab ich irgendein deutlich dickeres Fensterglas benutzt 
und mit einem 12V Halogenspot, so ne Reflektorlampe, aber ohne 
Schutzglas halt, belichtet. Tat gut, 10-15min Belichtungszeit. Die 
Turbo-Version war denn ein Halogenstab mit mehreren 100W, den ich mit 
angelöteten Stromkabeln und einer abenteuerlichen 
Drahtgestellkonstruktion über der Platine positionierte, angeblasen von 
einem Ventilator, damit das alles nicht zu heiß wurde. So hell war mein 
Bastelkeller nie wieder... Belichtungszeit 2-3 min, allerdings Probleme 
mit Unterleuchtung der Platinenfolie wegen der ausgedehnten Lichtquelle, 
wenn man nicht spiegelverkehrt druckt und kontaktbelichtet.

> Da gibts also viele Fragezeichen. Auch ein Grund, warum ich mir diese
> Belichtungsverfahren nicht angetan habe.

Ist jetzt nicht so kritisch. Nach 2-3 Versuchen hat man den Bogen raus. 
Ich hatte eher Probleme mit dem Aufbringen des Photoresists, kann man 
durch Kauf fertigbeschichteter Platinen vermeiden. [1] Und daß ich beim 
Ätzen zu ungeduldig war und meine Salzsäure/H2O2 Mischung zu aggressiv 
ansetzte.

Hanno

[1] Inzwischen gibt es auch aufkleb- oder -laminierbare Folie. Soll 
deutlich besser handhabbar ein als Positiv20, aber ich hab damit keine 
Erfahrungen.

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#297468

On Thu, 14 Jan 2021 17:47:08 +0100, Hanno Foest wrote:
> Am 14.01.21 um 16:45 schrieb Volker Bartheld:
>>> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas
>> Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
>> UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
>> deutlich ein. Borofloat von Schott beispielsweise auf unter 50%
> Ist jetzt nicht so kritisch. Vor meinem Griff ins Klo mit dem 
> Bilderrahmenglas hab ich irgendein deutlich dickeres Fensterglas benutzt 
> und mit einem 12V Halogenspot, so ne Reflektorlampe, aber ohne 
> Schutzglas halt, belichtet. Tat gut, 10-15min Belichtungszeit.

Wenn ich mir [1] durchlese, insb. "Die max. Lichtempfindlichkeit liegt bei
340 - 420 nm", dann brauchen wir die UV-Diskussion vermutlich gar nicht
mehr weiterführen. Im technischen Merkblatt [2] heißt es zwar "Die größte
Lichtempfindlichkeit weist der Lack im nahen Ultraviolettbereich (UVA)
auf. Der Lack muss deshalb bei Gelblicht oder abgedunkeltem Tageslicht
verarbeitet werden." - ich schätze aber, daß Du ihn bei der madigen
Transmission von Fensterglas im UV-Bereich einfach mit dem
Blau-/Violettanteil gegrillt hast. ;-) 

> Die Turbo-Version war denn ein Halogenstab mit mehreren 100W, den ich mit
> angelöteten Stromkabeln und einer abenteuerlichen
> Drahtgestellkonstruktion über der Platine positionierte, angeblasen von
> einem Ventilator, damit das alles nicht zu heiß wurde. So hell war mein
> Bastelkeller nie wieder...

ALTER! Das ist doch pervers! Ich schätze, mit einer undotierten Xenonröhre
aus einem alten Fotoblitzer (meist hauen die ganz gut UV raus, kommt aber
durch die Streuscheibe aus Kunststoff kaum was durch) und einer
Quarzglasplatte auf der Platine hätten vielleicht 10 Vollgasauslösungen
für eine korrekte Belichtung genügt [3].

> Ich hatte eher Probleme mit dem Aufbringen des Photoresists,

Ja, das ist auch fad. Ich hörte da was von Menschen, die das nicht sprühten
sondern auf die Mitte der Platine tropften und dann das Ding mit der
Bohrmaschine drehten. Spincoating für ganz ganz Arme... ;-)

> [1] Inzwischen gibt es auch aufkleb- oder -laminierbare Folie. Soll 
> deutlich besser handhabbar ein als Positiv20, aber ich hab damit keine 
> Erfahrungen.

Ich glaube, der Fotokram hats für Hobbyisten hinter sich. Keine Ahnung, wie
großtechnisch Platinen gefertigt werden - aber, ah: Youtube to the Rescue!
[4] Rein zufällig JLCPCB. Und ja, "Why is it so yellow in here?". ;-)

Volker

[1] https://www.reichelt.de/fotopositiv-resist-positiv-20-200-ml-kontakt-235-p9493.html
[2] http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/X200/TKC4POSITIV20.pdf
[3] https://www.hamamatsu.com/resources/pdf/etd/Xe-F_TLS1003E.pdf
[4] https://www.youtube.com/watch?v=ljOoGyCso8s

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#297658

On Thu, 14 Jan 2021 18:42:18 +0100, Volker Bartheld <news2020@bartheld.net>
wrote:

>Wenn ich mir [1] durchlese, insb. "Die max. Lichtempfindlichkeit liegt bei
>340 - 420 nm", dann brauchen wir die UV-Diskussion vermutlich gar nicht
>mehr weiterführen. 

Ich hab hier Leuchtstofflampen, Zweistiftsockel (wohl G23?), Maximum bei 365 nm.
Die waren in einem Härtelampen-Set drin, für Acryl-Fingernägel, Tchibo oder Lidl
oder so. Also ursprünglich Gehäuse, sogar mit Timer, Vorschaltgerät, Lampen,
dazu künstliche Fingernägel, und UV-Kleber, und UV-härtendes Gel, und... 

(Aber nachdem Platinen bestellen fast gar nix mehr kostet und nur Tage dauert,
werden nur noch irgendwelche Modellbauer dünne Bleche ätzen, oder?)


Thomas Prufer

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#297663

On Mon, 18 Jan 2021 09:32:05 +0100, Thomas Prufer wrote:
> On Thu, 14 Jan 2021 18:42:18 +0100, Volker Bartheld <news2020@bartheld.net>
> wrote:
>>Wenn ich mir [1] durchlese, insb. "Die max. Lichtempfindlichkeit liegt bei
>>340 - 420 nm", dann brauchen wir die UV-Diskussion vermutlich gar nicht
>>mehr weiterführen. 
> Ich hab hier Leuchtstofflampen, Zweistiftsockel (wohl G23?), Maximum bei 365 nm.
> Die waren in einem Härtelampen-Set drin, für Acryl-Fingernägel, Tchibo oder Lidl
> oder so. Also ursprünglich Gehäuse, sogar mit Timer, Vorschaltgerät, Lampen,
> dazu künstliche Fingernägel, und UV-Kleber, und UV-härtendes Gel, und... 
> (Aber nachdem Platinen bestellen fast gar nix mehr kostet und nur Tage dauert,
> werden nur noch irgendwelche Modellbauer dünne Bleche ätzen, oder?)

Ich finde, so lange, bunte Krallen stehen auch dem Modellbauer gut. 
Außerdem kannst Dir ja für den Proxxon-Minibohrer ein Dentalset orgen,
Kunststoffspachtel für Zähne dazu und den Gang zum Zahnarzt sparen. OK,
Scaler von Hu Friedy vielleicht noch und so einen Gummipolierer. Das
sollte dann locker für ein weiteres Jahr Lockdown (s. Impfquote RKI)
reichen.

Vol"kann Spuren von SArkasmus enthalten"ker

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#297668

On Mon, 18 Jan 2021 10:12:00 +0100, Volker Bartheld <news2020@bartheld.net>
wrote:

>Ich finde, so lange, bunte Krallen stehen auch dem Modellbauer gut. 

Hatte mal einen blöd eingerissen Nagel. Wollte mich aber nicht drüber ärgern...

Also mit Aceton entfettet, Sekundenkleber drauf, dann faseriges Papier zur
Verstärkung eingelegt. Aktivator drauf, schleifen, lackieren, fertig. Hielt zwei
Wochen oder so...


Thomas Prufer 

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#297549

Volker Bartheld schrieb:
> On Thu, 14 Jan 2021 15:04:21 +0100, Hanno Foest wrote:
>> Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>> Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
>>> Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
>>> weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
>>> viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.
>> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas
> 
> Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
> UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
> deutlich ein. Borofloat von Schott beispielsweise auf unter 50%
> Transmission bei UV-B und nahezu 0 bei UV-C. Wenn Du nicht ewig belichten
> willst, mußt Du Quarzglas nehmen, beispielsweise Heraeus Spectrosil [2].

Sollte man sich zuerst nicht über die Empfindlichkeitskurve des Fotolacks
schlau machen? Viele Positivlacke sind ja empfindlich für 365/405/436nm
der "normalen" Quecksilberlampe. UV-C sind AFAIK nur Speziallacke für
Wafer etc.
> 
> P.S.: Falls sich - COVID-19-bedingt - jemand einen UV-C-Strahler selbst
> bauen will: Ich habe das schon vor einigen Jahren getan, mit einem 55W T26
> Stab wie in [4]-[6] und einem EVG. Beim Reflektor muß man aus ähnlichen
> Gründen aufpassen wie oben, Spiegel sind ungeeignet, auch Spiegelfolien
> taugen meist nichts. Besser ist hochglanzpoliertes Aluminium, da kommt man
> auf über 90% Reflexionsgrad. Außerdem bei der Beschaffung überlegen, ob
> man nur einen UV-C-Keimtöter braucht (die Röhren sind dann speziell
> dotiert um die höherenergetische Hg-Linie zu unterdrücken, die Ozon
> erzeugt), oder die mit Ozon. Dann wird es nämlich sehr speziell.
> 
> Zur Sinnfälligkeit von UV-C gegen Viren s. auch [7] - egal, was potentielle
> Bedenkenträger sagen.

Die Diskussion ist eher, ob 222nm KrCl-Exciplexlampen nicht sinnvoller sind.
183nm macht Ozon und 254nm ist eher im Empfindlichkeitsminium der entsprechenden
Biomoleküle.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#297664

On Fri, 15 Jan 2021 23:50:19 +0100, Rolf Bombach wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>> On Thu, 14 Jan 2021 15:04:21 +0100, Hanno Foest wrote:
>>> Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>>> Platine/Film wird zwischen 2 Glasplatten mit viel Klebstreifen montiert.
>>>> Belichtung mit Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt. Dauert leider 10 min
>>>> weil meine Glasscheiben entgegen der Versicherung des Glasers ziemlich
>>>> viel UV schlucken. Bilderrahmen haben dünneres Glas.
>>> Vorsicht, Bilderrahmen haben oft auch UV-Filter im Glas
>> Normales Fensterglas (Silikatgläser, meist Kalk-Natron) knickt im
>> UV-Bereich auch ohne spezielle Beschichtung oder Filtrierung schon
>> deutlich ein. 
> Sollte man sich zuerst nicht über die Empfindlichkeitskurve des Fotolacks
> schlau machen?

Technisches Merkblatt Positiv 20: "Die größte Lichtempfindlichkeit weist
der Lack im nahen Ultraviolettbereich (UVA) auf. Der Lack muss deshalb bei
Gelblicht oder abgedunkeltem Tageslicht verarbeitet werden.".

> Viele Positivlacke sind ja empfindlich für 365/405/436nm
> der "normalen" Quecksilberlampe. UV-C sind AFAIK nur Speziallacke für
> Wafer etc.

UV-C habe ich auch nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

>> P.S.: Falls sich - COVID-19-bedingt - jemand einen UV-C-Strahler selbst
>> bauen will: Ich habe das schon vor einigen Jahren getan, mit einem 55W
>> T26 Stab [...] Zur Sinnfälligkeit von UV-C gegen Viren [hat Philips
>> eine ganze Produkpalette]

> Die Diskussion ist eher, ob 222nm KrCl-Exciplexlampen nicht sinnvoller sind.
> 183nm macht Ozon und 254nm ist eher im Empfindlichkeitsminium der entsprechenden
> Biomoleküle.

Besser geht immer. Das Osram-Dokument zur Produktreihe UV-C Puritec HNS [1]
attestiert Influenza 35Ws/m^2, HIV geht auf 2400Ws/m^2 für 90%
Inaktivierungsgrad [2]. Irgendwo dazwischen wird sich SARS-CoV-2 befinden.

Die Philips TUV Leuchtstofflampe TL 55 Watt und das Osram Brüderchen
Puritec HNS 55W HO G13 Entkeimung OFR hauen im Abstand von ~1m ungefähr
1.5W/m^2 raus, mit Alureflektor ~2W/m^2. Nach 60s ist Influenza also
Geschichte, HIV 30 Minuten. Natürlich kann man da jetzt mit dem
zylindrischen Strahlungsdichteverlauf und einem Raum akademisch
herumintegrieren, letztlich stellst Du so ein Ding 1h auf und sorgst für
eine normale Ventilation oder ziehst die Luft mit Tangentiallüfter langsam
durch ein lichtdichtes Gehäuse (da hast Du dann sowas wie 30W/m^2) und der
Drops ist gelutscht.

Die vom FVLR empfohlenen 30-40m^3/h bringt das Teil schon hin. Außerdem
gibt es die UV-C-Teile auch als Hochdruckvariante (z. B. die Osram
Supratec Serie mit bis zu 150W), mit ausgesprochen gutem Wirkungsgrad.

Da kann das BfS noch so lange in StiWa-Manier bedenkenträgerisch orakeln
[3] und über Sicherheitsaspekte schwurbeln. Die Hochvoltabscheider in
Filtern für Schwebestoffe sind auch gesundheitsschädlich, nämlich wenn man
dranpackt. Oder wenn die HEPA-Filter verkeimen, so man sie nur alle 1000
Jahre wechselt.

Vollkommen klar, daß diese LED-Handwichtelgeräte mit 3W (wenn sie denn
überhaupt UV-C emittieren und nicht UV-A aka. "Schwarzlicht") und frei
strahlende UV-C-Entkeimungslampen in diesem Kontext ein Schwachsinn sind.
Ja, es gibt UV-C-LEDs (Nichia), ich habe sie bisher in keinem auf
Amazon/Ebay angebotenen Gerät gesehen.

Ozon erzeugen sie entgegen der Werbung natürlich alle
Hg-Gasentladungslampen , auch die dotierten Quarzgläser, die die
185nm-Hg-Wellenlänge (weitestgehend!) ausfiltern. Nur eben viel weniger.
Da muß man die Luft eben nochmal durch einen MOX-Kat leiten, wenn man den
"frischen Duft von Gewitterluft" nicht verträgt oder ein Asthmaproblem
hat. [4] hilft hier gerne.

Volker

[1] Dokument hieß irgendwie ähnlich wie
"108T001DE_TI_UV-C_Puritec_HNS-Entkeimungsstrahler_0608" - da habe ich
keinen Link mehr parat.

[2] Mehr:
Bacillus (vegetative) 32 (13-58)
Bacillus (spore) 118 (11-365)
Escherichia coli 45 (7-58)
Legionella 15 (4-26)
Salmonella 43 (21-80)
Strep. 36 (18-65)
Herpesvirus 57 (15-165)
Poliovirus 110
Influenza 35
Pilze 713 (130-3000)
Aspergillus niger 1320
Penicillium roquefortii 130
Protozoen 600­1000
Algen 3000-6000

[3] https://www.bfs.de/DE/themen/opt/anwendung-alltag-technik/uv/uv-c-strahlung/uv-c-desinfektion_node.html

[4] http://hager-engineering.com/#ozonkat

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#297665

On Mon, 18 Jan 2021 10:04:01 +0100, Volker Bartheld <news2020@bartheld.net>
wrote:

>Da kann das BfS noch so lange in StiWa-Manier bedenkenträgerisch orakeln
>[3] und über Sicherheitsaspekte schwurbeln. Die Hochvoltabscheider in
>Filtern für Schwebestoffe sind auch gesundheitsschädlich, nämlich wenn man
>dranpackt. Oder wenn die HEPA-Filter verkeimen, so man sie nur alle 1000
>Jahre wechselt.

Es gab (gibt?) in der TU München eine Raum, in dem Leuchtstofflampen mit Röhren
ohne dieses unnötige Phosophorzeugs drin sind, über den Tischen angebracht halt.
Jedenfalls ergab es sich durch eine Verkettung von Umständen: ich war drin, wer
anders auch, der hatte einen Schlüssel für das Schaltpult (beauftragt und
befugt), und weiter keine Ahnung. Der hat "halt das Licht angemacht". 

Am nächsten Tag war ich "verblitzt", wie nach dem Schweißen ohne richtigen
Schirm. War wohl ein Raum der Biologen, und die Lampen UV-Entkeimungslampen... 


Thomas Prufer

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#297667

On Mon, 18 Jan 2021 10:16:02 +0100, Thomas Prufer wrote:
> On Mon, 18 Jan 2021 10:04:01 +0100, Volker Bartheld <news2020@bartheld.net>
> wrote:
>>Da kann das BfS noch so lange in StiWa-Manier bedenkenträgerisch orakeln
>>[3] und über Sicherheitsaspekte schwurbeln.

> Es gab (gibt?) in der TU München eine Raum, in dem Leuchtstofflampen mit
> Röhren ohne dieses unnötige Phosophorzeugs drin sind, über den Tischen
> angebracht halt.

*LOL* Nicht, daß auf der Umverpackung dieser Stäbe UND auf dem Kolben
selbst nicht unmißverständlich ein Warnhinweis [1] und auch
deppenkompatible Piktogramme angebracht wären...

> Jedenfalls ergab es sich durch eine Verkettung von Umständen: ich war
> drin, wer anders auch, der hatte einen Schlüssel für das Schaltpult
> (beauftragt und befugt), und weiter keine Ahnung. Der hat "halt das
> Licht angemacht".

Naja, in Biolaboren mags das schon da und dort geben. Ist dann meist mit
einem Anwesenheitssensor und anderem Sicherheitskram verbunden und
funktioniert so: Alle Menschen und Tiere verlassen den Raum. Von draußen
wird abgeschlossen, auf den großen roten Taster gehauen und das Inferno
beginnt. Nach Ablauf des Timers, oder wenn jemand aufsperren will, werden
die Lampen automagisch abgeschaltet. Wer die Geschichte anders einbaut
und/oder benutzt, gehört wohl auch zu der Spezies, die es schafft, sich im
Mikrowellenofen das Hirn zu grillen.
 
> Am nächsten Tag war ich "verblitzt", wie nach dem Schweißen ohne richtigen
> Schirm. War wohl ein Raum der Biologen, und die Lampen UV-Entkeimungslampen... 

Jup. Tip: Keine Kunststoffgegenstände liegen lassen. Zumindest, wenn Dir
was daran liegt.

Volker


[1] "Safety advice PURITEC germicidal lamps emit high-intensity UV
radiation that can cause sunburn and conjunctivitis. The skin and eyes
must therefore not be exposed to direct or reflected unfiltered
radiation."

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#297714

Thomas Prufer schrieb:
> 
> Es gab (gibt?) in der TU München eine Raum, in dem Leuchtstofflampen mit Röhren
> ohne dieses unnötige Phosophorzeugs drin sind, über den Tischen angebracht halt.

Es gibt Leuchtstoffröhren ohne das Phosphorzeugs drin, sogar welche,
wo das Phosphorzeugs nur in der ersten Hälfte der Länge aufgebracht ist.
So als Demo halt. Da passiert nichts, da das UV nicht durchs Glas rauskommt.
Auch eignen sich normale Röhren deshalb nicht als UV-Indikatoren.

Diese Lampen, die du meinst, sind aus Quarzglas, was man unter anderem am Preis sieht.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#297444

Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 14.01.21 um 12:44 schrieb Volker Bartheld:
>> On 13 Jan 2021 20:35:44 GMT, Michael Schwingen wrote:


> Ätzen in einer hitzebeständigen Glasschüssel. Seit ich einen
> Induktionsherd habe, muss ich noch eine Pfanne mit Wasser
> drunterstellen.

Keine Mikrowelle?

-- 
---hdw---

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#297445

Am 14.01.21 um 15:42 schrieb horst-d.winzler:
> Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:
>> Am 14.01.21 um 12:44 schrieb Volker Bartheld:
>>> On 13 Jan 2021 20:35:44 GMT, Michael Schwingen wrote:
> 
> 
>> Ätzen in einer hitzebeständigen Glasschüssel. Seit ich einen
>> Induktionsherd habe, muss ich noch eine Pfanne mit Wasser
>> drunterstellen.
> 
> Keine Mikrowelle?

Wer will schon den sauren Mief in seiner Mikrowelle?

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#297447

Am 14.01.21 um 15:55 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 14.01.21 um 15:42 schrieb horst-d.winzler:
>> Am 14.01.21 um 14:34 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>> Am 14.01.21 um 12:44 schrieb Volker Bartheld:
>>>> On 13 Jan 2021 20:35:44 GMT, Michael Schwingen wrote:
>>
>>
>>> Ätzen in einer hitzebeständigen Glasschüssel. Seit ich einen
>>> Induktionsherd habe, muss ich noch eine Pfanne mit Wasser
>>> drunterstellen.
>>
>> Keine Mikrowelle?
> 
> Wer will schon den sauren Mief in seiner Mikrowelle?
> 
Hat deine Mikrowelle etwa keinen Ventilator?

-- 
---hdw---

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