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Groups > de.sci.electronics > #264330 > unrolled thread
| Started by | Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> |
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Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-23 17:06 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-23 19:02 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-23 20:44 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-23 22:48 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2019-09-24 02:58 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2019-09-24 20:02 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-09-24 23:22 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-25 14:09 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-09-25 14:24 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-09-25 16:50 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-25 17:19 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-09-25 17:34 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Karl Davis <me@privacy.org> - 2019-09-25 15:19 +0000
Re: Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-25 19:56 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-09-25 21:01 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-09-25 21:11 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-09-27 19:38 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-09-27 19:57 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2019-09-27 21:28 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2019-09-27 21:39 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-09-27 21:42 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2019-09-27 22:39 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-09-28 09:46 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-27 22:35 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-07 12:07 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-10-07 12:08 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-09-25 21:20 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-26 13:18 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-09-26 13:22 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-09-26 13:34 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-09-26 13:39 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-09-26 13:31 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-26 20:35 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-27 00:02 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-27 19:29 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-09-27 21:35 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-28 13:45 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-28 23:31 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-09-29 18:56 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-25 22:23 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-25 21:18 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-09-27 08:36 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-09-25 16:46 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-25 17:15 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-09-25 17:25 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-25 20:11 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-09-25 20:14 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-09-26 10:01 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-26 15:10 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-09-26 16:26 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-26 19:33 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-09-25 18:40 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-25 20:41 +0200
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Re: Überspannungsschutz 230V? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-09-26 11:07 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-09-26 07:48 -0400
Re: Überspannungsschutz 230V? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-09-23 19:18 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-09-23 19:41 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-23 20:51 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Matthias Andree <matthias.andree@gmx.de> - 2019-09-23 21:48 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-09-24 18:40 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-24 20:51 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-09-23 19:35 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-09-23 21:10 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-23 21:13 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2019-09-23 21:47 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2019-09-23 21:50 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-09-23 23:10 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2019-09-23 19:44 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-09-23 20:33 -0400
Re: Überspannungsschutz 230V? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-09-25 13:35 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-24 15:30 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-24 17:13 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-09-24 22:24 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-24 17:23 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-24 19:13 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-09-24 19:21 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-24 21:33 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-09-24 16:07 -0400
Re: Überspannungsschutz 230V? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2019-09-25 14:54 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-09-25 14:58 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-25 16:19 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-09-26 07:59 +0200
Re: Überspannungsschutz 230V? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2019-09-26 08:26 +0200
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| From | Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 13:34 +0200 |
| Message-ID | <qmi7no$2fg$1@pi.h5.or.at> |
| In reply to | #264543 |
Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> wrote:
> Oh doch, auf aktuellen Konzerten ist da meist schon einiges an
> LED-Strahlern dabei. Oft nicht ausschließlich, aber überwiegend...
So zeug wird wohl nach und nach ausgemustert. Wenn was altes
kaputtgeht wird LED nachgekauft.
Hat noch dazu den Vorteil, daß man keine Farbfilter braucht.
/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 13:39 +0200 |
| Message-ID | <gv3mc2F3f4pU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #264546 |
Am 26.09.2019 um 13:34 schrieb Ralph Aichinger: > Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> wrote: >> Oh doch, auf aktuellen Konzerten ist da meist schon einiges an >> LED-Strahlern dabei. Oft nicht ausschließlich, aber überwiegend... > > So zeug wird wohl nach und nach ausgemustert. Wenn was altes > kaputtgeht wird LED nachgekauft. > > Hat noch dazu den Vorteil, daß man keine Farbfilter braucht. Und da LED viel schneller reagieren, sind auch andere Effekte möglich...
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 13:31 +0200 |
| Message-ID | <gv3lskF3mfjU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #264542 |
On 26.09.19 13:18, Jürgen Hüser wrote: > Hmm...LED's? Freilich ist mir nicht entgangen das auch in der VA-Technik > LED's angekommen sind, aber eher für LED-Wände und sonstige Flächen-Effekte. Ist im Kommen. LED Moving Heads etc... Hanno
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 13:39 +0200 |
| Message-ID | <alku5g-g56.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #264542 |
Am 26.09.19 um 13:18 schrieb Jürgen Hüser: > Was ich dennoch mit bekam aus dem Bereich Lichttechnik: Zentnerweise > fette Strahler wurden da an Traversen hochgehievt mittels Autkran. LED's > waren da nicht bei. Eher Gasentladungslampen und Halogen. Das verschiebt sich zunehmend. Um eine Bühne hell zu bekommen, reichen LEDs noch immer nicht aus, aber farbliche Akzente sind inzwischen überwiegend LED.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 15:35 +0200 |
| Message-ID | <qmier1$o5$1@solani.org> |
| In reply to | #264549 |
On 09/26/2019 13:39, Hergen Lehmann wrote: > Am 26.09.19 um 13:18 schrieb Jürgen Hüser: > >> Was ich dennoch mit bekam aus dem Bereich Lichttechnik: Zentnerweise >> fette Strahler wurden da an Traversen hochgehievt mittels Autkran. LED's >> waren da nicht bei. Eher Gasentladungslampen und Halogen. > > Das verschiebt sich zunehmend. Um eine Bühne hell zu bekommen, reichen LEDs > noch immer nicht aus, aber farbliche Akzente sind inzwischen überwiegend LED. Es gibt inzwischen einzelne LED-Leuchtmittel mit etwa 300 W und 50000 lm ! Ein weiterer großer Vorteil ist, daß LEDs weder Infrarot noch UV abgeben. Es wird nicht heiß unter solchen Scheinwerfern. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 13:45 +0200 |
| Message-ID | <1oeiiq5.17m6cgbe5x0mN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #264542 |
Jürgen Hüser wrote: > Hmm...LED's? Freilich ist mir nicht entgangen das auch in der VA-Technik > LED's angekommen sind, aber eher für LED-Wände und sonstige Flächen-Effekte. Ganz im Gegenteil. Die nehmen RGB-LEDs und zaubern mit fließenden Farbwechseln ganz andere Bühnenbilder als die traditionellen Leuchten mit Farbfiltern. Da DMX schon lange Standard ist, ging der Wechsel recht einfach. > Bahe ich bis vor knapp 15 > Jahren selber gelegentlich gearbeitet. Seither hat sich extrem viel verändert. Als Beispiel schaue Dich bei www.lawo.de um. Dort gibt's auch Filmchen. > Ausgebildete Bühnentechniker? Veranstaltungstechniker ist die offizielle Berufsbezeichnung. > Oder gar sowas wie echte Bühnenmeister? Z.B. www.Tonmeister.org > Klar gibt es sowas noch. Aber die Menge dieser Fachkräfte korreliert in > keiner Weise mehr mit dem was seit vielen Jahren im > Veranstaltungsbereich abgeht. Kommt wohl drauf an in welchem Bereich. Outdoor-Stadion-Technik scheint ein anderes Gewerbe als Indoor mit Anspruch an die Qualität zu sein. SCNR. Gruß, Ralf
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| From | Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 17:30 +0200 |
| Message-ID | <qmilji$8qg$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #264550 |
Hallo! Am 26.09.2019 um 13:45 schrieb Ralf Kiefer: > Ganz im Gegenteil. Die nehmen RGB-LEDs und zaubern mit fließenden > Farbwechseln ganz andere Bühnenbilder als die traditionellen Leuchten > mit Farbfiltern. Da DMX schon lange Standard ist, ging der Wechsel recht > einfach. OK, dann ist die Lichttechnik da auch mal moderner geworden. Abgesehen vom Punkt Einschaltstrombegrenzung...:-) >> Bahe ich bis vor knapp 15 >> Jahren selber gelegentlich gearbeitet. > > Seither hat sich extrem viel verändert. Als Beispiel schaue Dich bei > www.lawo.de um. Dort gibt's auch Filmchen. Ach, Lawo, war ich schon lange nicht mehr. >> Ausgebildete Bühnentechniker? > > Veranstaltungstechniker ist die offizielle Berufsbezeichnung. > > >> Oder gar sowas wie echte Bühnenmeister? > > Z.B. www.Tonmeister.org Zu diesem Verband gehörte ich damals auch. Bis mein Gehör nach einer schweren Krankheit soweit nachgab das mir klar wurde das dieser Bereich keinen Sinn mehr für mich hat. >> Klar gibt es sowas noch. Aber die Menge dieser Fachkräfte korreliert in >> keiner Weise mehr mit dem was seit vielen Jahren im >> Veranstaltungsbereich abgeht. > > Kommt wohl drauf an in welchem Bereich. Outdoor-Stadion-Technik scheint > ein anderes Gewerbe als Indoor mit Anspruch an die Qualität zu sein. > SCNR. Also zumindest im musikalischen Live-Festivalbereich hat sich gezeigt wo man da Qualität definieren kann. Nämlich im Service: Ausreichend Verflegung? Ausreichend sanitäre Anlagen? In der Musikbeschallung jedenfalls nicht. Von Woodstock bis heute gilt: Eine saubere Studioaufnahme aus einer wertigen Konserve über ordentliche Anlagen kosumiert kann mit keiner Live-Veranstaltung verglichen werden. Darum geht es bei Festivals auch nicht, sondern eher um eine art Event-Abenteuer. Grüße Jürgen
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 07:53 -0400 |
| Message-ID | <EubD0AsEQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #264486 |
On 25 Sep 19 at group /de/sci/electronics in article qmg9p9$8hq$1@news.albasani.net <dg7gj@gmx.de> (Jürgen Hüser) wrote: > Hallo! > Kleine Ergänzung > Am 25.09.2019 um 15:17 schrieb Uhu: >> Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen. > Wie ich zwischenzeitlich erfahren habe war entgegen meiner bisherigen > Erfahrungen dieses mal gar kein Generator im Spiel, sondern eine wie > auch immer geartete Versorgung von öffentlichen Stromnetz. > Mit "wie auch immer" möchte ich anspielen auf Netzimpedanz und ähnliche > Kennwerte die wichtig wären zu begreifen was da tatsächlich passiert ist. > Bericht über mehrere Ecken: > Bühnentechniker hat Lichttechnik eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat > es geknallt und ein Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel. > Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver > Lasten (hunderte kW Bühnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich > heute üblich). > Danach war vieles an der Stromversorgung tot, unter anderem die > Ladestationen an denen ich heute Sicherungen und Varistoren getauscht habe. > Ob es nun um einstellige µs oder eher zweistellige ms ging kann ich mir > nur schwer vorstellen. > Jedenfalls hat es gereicht um von den 6 Netzteilen die hier liegen 5 > Varistoren schlagartig zu verschleißen, drei sogar bis zum platzen und > kokeln. > Kurioser weise jedoch ein Netzteil was offenbar nix ab bekam. > Varistor noch hochohmig, Schmelzsicherung intakt. Obwohl es definitiv an > der selben Leitung hing wie alle anderen. > Das die Wege der HF unergründlich sind weis ich, aber Hochspannung? Die 5 Verstorbenen haben (nacheinander) die Spannung runtergezogen, beim 6. war dann das Drama zu Ende. Die geplatzten Varistoren haben u.U. sogar einen brennenden Lichtbogen gehabt (~55V :) Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-25 15:07 +0200 |
| Message-ID | <gv1759FiftfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #264432 |
Am 25.09.19 um 14:09 schrieb Helmut Schellong: > On 09/24/2019 23:22, Hanno Foest wrote: > Und liegt ein Problem vor, daß durch Varistoren nicht gelöst werden kann. > Es wurde von Varistoren berichtet, die durch ihre Explosion > dicke Kondensatoren zerfetzten. Anstiegsflanke der Transiente "zu" steil? Transiente zu Energiereich. Läßt sich beides durch Netzfilter (L-C) und passende (Fein)Sicherung lösen. Manchmal könnte die Impedanz der Netzleitung reichen um die Transiente "passend" zu verschleifen und so zu begrenzen, das Sicherungen zuverlässig reagieren. -- ---hdw---
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2019-09-25 16:22 +0200 |
| Message-ID | <qmft60$a7e$2@solani.org> |
| In reply to | #264445 |
On 09/25/2019 15:07, horst-d.winzler wrote: > Am 25.09.19 um 14:09 schrieb Helmut Schellong: >> On 09/24/2019 23:22, Hanno Foest wrote: > >> Und liegt ein Problem vor, daß durch Varistoren nicht gelöst werden kann. >> Es wurde von Varistoren berichtet, die durch ihre Explosion >> dicke Kondensatoren zerfetzten. > > Anstiegsflanke der Transiente "zu" steil? Transiente zu Energiereich. Läßt > sich beides durch Netzfilter (L-C) und passende (Fein)Sicherung lösen. > Manchmal könnte die Impedanz der Netzleitung reichen um die Transiente > "passend" zu verschleifen und so zu begrenzen, das Sicherungen zuverlässig > reagieren. Es geht doch gar nicht um Transienten. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm
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| From | Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-25 15:22 +0200 |
| Message-ID | <qmfpmp$c9g$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #264432 |
Hallo! Am 25.09.2019 um 14:09 schrieb Helmut Schellong: > Ein Problemlöser muß dauerhaft 1500 V aushalten, durch Messen > Überspannungen entdecken, und ggf. zuverlässig abschalten. Nun, fürs erste läuft alles wieder wie im Originalzustand. Problem also gelöst...bis zur nächsten Überspannungssituation dieser Dimension. Aber auf Dauer wäre da eine Schutzschaltung in einem eigenen Gerät nicht übel. Sinvoller weise etwas was in ein Schuko-Steckergehäuse wie ein BOBLA SE432 passen würde: https://www.reichelt.de/steckergehaeuse-mit-schutzkontaktstecker-120-x-65-x-50-mm-ip40-bopla-se432-de-p33970.html? Irgendwas mit µC welches INT-Gesteuert einen Schaltbefehl geben kann wäre nicht das Problem. Wobei ich einen ADC höchstens einsetzen würde um zu loggen wie hoch denn die Überspannung war. Den eigentlichen Schalt, bzw. eher Abschaltbefehl würde ich dagegen eher rein analog machen mittels OP's, um eben wirklich in Echtzeit die Reißleine ziehen zu können ohne ADC-Sampling und Berechnung. Was mir hingegen gerade schwer fällt ist die Vorstellung des nötigen Notschalters. Relais sind zu lahm, geht ja schließlich um eine handvoll µs in denen es gelingen muss irgendeine Spannung diffus zwischen 300V-1,2...2kV und entsprechende Ströme die bereits irgendein Varistor dahinter zieht (möglicher weise einige kA) sicher zu trennen. Das würde ich nicht mehr mit Thyristoren in TO-220 Gehäuse erwarten. Die Aufgabe würde ja darin bestehen so schnell ab zu schalten, das ein üblicher Eingangsschutz mit Varistor nachgeschalteter Verbraucher keinen Impuls länger als maximal 20µs sieht. Grüße Jürgen
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| From | Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-25 15:57 +0200 |
| Message-ID | <qmfrnk$8jq$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #264452 |
Hallo!
Also als optionales externes Überspannungsschutzgerät stelle ich mir etw
folgendes vor:
Netz
L o N o
| |
| | | |
o /o o /o
/ /
/ S1a / S1b
o o
| / |
| / |
o--o/ o--o
| S2 |
| |
| |
.-. |
||| F1 |
||| |
'-' |
| |
| ___ |
o--|___|--o
| |
| Varistor|
| |
o o
230V Geschützt
Die Netzspannung messen und sobald >290V innerhalb von 10-20µs Schalter
S1a und S1b trennen, wenige µs später S2 schließen als zusätzlichen Schutz.
Für F1 irgend was praktikables im Bereich 8-9A und als Varistor etwas
fetteres wie sowas hier:
https://www.mouser.de/datasheet/2/240/Littelfuse_Varistor_HB34_HF34_HG34_Datasheet.pdf-1372528.pdf
Was bräuchte ich für flotte Halbleiter als S1a und S2b?
Also kA trennen und gut 1,5-2kV Isolation?
Grüße
Jürgen
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2019-09-25 21:23 +0200 |
| Message-ID | <qmger4$nba$1@solani.org> |
| In reply to | #264456 |
On 09/25/2019 15:57, Jürgen Hüser wrote: > Hallo! > > Also als optionales externes Überspannungsschutzgerät stelle ich mir etw > folgendes vor: [...] > Die Netzspannung messen und sobald >290V innerhalb von 10-20µs Schalter > S1a und S1b trennen, wenige µs später S2 schließen als zusätzlichen Schutz. > Für F1 irgend was praktikables im Bereich 8-9A und als Varistor etwas > fetteres wie sowas hier: > https://www.mouser.de/datasheet/2/240/Littelfuse_Varistor_HB34_HF34_HG34_Datasheet.pdf-1372528.pdf > > Was bräuchte ich für flotte Halbleiter als S1a und S2b? > Also kA trennen und gut 1,5-2kV Isolation? Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm
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| From | Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 13:40 +0200 |
| Message-ID | <qmi83n$2vn$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #264500 |
Hallo! Am 25.09.2019 um 21:23 schrieb Helmut Schellong: > Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut. Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b zusätzlich in die Höhe treibe. Hypotetisch, mal weg von Leistungshalbleitern zurück zum Ursprung. Der Fehler den ich vermeiden will, ist das mittels Varistor geschützte Kleingeräte totalausfall haben weil deren Varistoren zu viel Energie ab bekommen. Eine durchbrennende Sicherung wäre dabei nicht mal das Problem, die könnte man ja über einen Sicherungssokel so einbauen das sie von aussen gewechselt werden können. Nutzt nur nicht wenn der Varistor hin ist. Bei meiner Überlegung was genau an der üblichen Schutzschaltung (Sicherung + Varistor) nicht funktioniert hat: 1. Sicherung 3,15AT hat getrennt, aber zu spät, das Delta/U verfehlt. 2. Varistor hat daher zuviel Energie abbekommen, quasi letale Dosis. Aufgrund dieser Überlegung: Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur deutlich robuster und kräftiger bauen. Also einem Varistor oder gar eine Funkenstrecke was deutlich mehr Energie verkraftet, und eine Feinsicherung davor die vom Abschaltverhalten "besser dimensioniert" ist. Also schon träge (weil halt übliche Einschaltströme vorkommen), aber bei auslösendem Varistor oder Gasentladungskapsel abschalten, bevor das Schutzelement seine letale Energiedosis erreicht halt. Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen. Ansonsten habe ich bei Gasableitern geschaut, wobei mich allerdings verwirrt das da bislang in den Datenblättern keine AC-Kennwerte vorkommen. Welcher DC-Auslösewert passt nun für Netzanwendungen, sprich Auslösung zwischen 280-300V RMS? Grüße Jürgen
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 13:46 +0200 |
| Message-ID | <gv3mnvF3f4pU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #264548 |
Am 26.09.2019 um 13:40 schrieb Jürgen Hüser: > Hallo! > > Am 25.09.2019 um 21:23 schrieb Helmut Schellong: >> Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut. > > Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b > zusätzlich in die Höhe treibe. > > Hypotetisch, mal weg von Leistungshalbleitern zurück zum Ursprung. > > Der Fehler den ich vermeiden will, ist das mittels Varistor geschützte > Kleingeräte totalausfall haben weil deren Varistoren zu viel Energie ab > bekommen. > Eine durchbrennende Sicherung wäre dabei nicht mal das Problem, die > könnte man ja über einen Sicherungssokel so einbauen das sie von aussen > gewechselt werden können. > Nutzt nur nicht wenn der Varistor hin ist. > > Bei meiner Überlegung was genau an der üblichen Schutzschaltung > (Sicherung + Varistor) nicht funktioniert hat: > > 1. Sicherung 3,15AT hat getrennt, aber zu spät, das Delta/U verfehlt. > 2. Varistor hat daher zuviel Energie abbekommen, quasi letale Dosis. > > Aufgrund dieser Überlegung: > Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur > deutlich robuster und kräftiger bauen. > > Also einem Varistor oder gar eine Funkenstrecke was deutlich mehr > Energie verkraftet, und eine Feinsicherung davor die vom > Abschaltverhalten "besser dimensioniert" ist. > Also schon träge (weil halt übliche Einschaltströme vorkommen), aber bei > auslösendem Varistor oder Gasentladungskapsel abschalten, bevor das > Schutzelement seine letale Energiedosis erreicht halt. Exakt so würde ich das machen, dicken Blockvaristor und davor eine flinke Feinsicherung mit ordentlichem Trennvermögen. Hilft natürlich auch nicht gegen alles, wenn wir mit einer EMP Waffe angegriffen werden, versagt wohl auch diese Konstruktion ;-)
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| From | Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 18:10 +0200 |
| Message-ID | <qminue$3km$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #264551 |
Hallo! Am 26.09.2019 um 13:46 schrieb Eric Bruecklmeier: > Exakt so würde ich das machen, dicken Blockvaristor und davor eine > flinke Feinsicherung mit ordentlichem Trennvermögen. Hilft natürlich > auch nicht gegen alles, wenn wir mit einer EMP Waffe angegriffen werden, > versagt wohl auch diese Konstruktion ;-) Nunja, die Sicherung nicht zu flink. Wenn ich den Adapter als Schuko-Zwischenstecker ausführe, dann sollten da auch Schuko-Werte, sprich Nennwerte bis 16A entsprechend max 3600W drüber eingehalten werden. Übliche Einschaltspitzen mitberechnet. Den Feinschutz würde ich den einzelnen Verbrauchern überlassen: Bis 260V wäre Normalbetrieb, irgendwo 270-300V würden dann die Varistoren der Verbraucher greifen. Davor im Zwischenstecker sollte also ein Varistor oder eine Gasentladungspille ansprechen bei deutlich über 300V und dann soviel Strom ziehen das eine 16A Feinsicherung schnell genug abschaltet. Bei Feinsicherungen 5x20 finde ich Abschaltvermögen bis 500A Bei 6,3x32 finde ich Abschaltvermögen bis 1kA (ESKA 632.330 - 16AT). Erscheint mit etwas knapp bemessen. Grüße Jürgen
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 19:28 +0200 |
| Message-ID | <qmisgh$aa4$1@solani.org> |
| In reply to | #264548 |
On 09/26/2019 13:40, Jürgen Hüser wrote: > Hallo! > > Am 25.09.2019 um 21:23 schrieb Helmut Schellong: >> Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut. > > Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b > zusätzlich in die Höhe treibe. Nicht nur. Die Schalter sollen bei kA-Strom abschalten! Schlimmer geht's kaum. > Hypotetisch, mal weg von Leistungshalbleitern zurück zum Ursprung. > > Der Fehler den ich vermeiden will, ist das mittels Varistor geschützte > Kleingeräte totalausfall haben weil deren Varistoren zu viel Energie ab > bekommen. > Eine durchbrennende Sicherung wäre dabei nicht mal das Problem, die > könnte man ja über einen Sicherungssokel so einbauen das sie von aussen > gewechselt werden können. > Nutzt nur nicht wenn der Varistor hin ist. > > Bei meiner Überlegung was genau an der üblichen Schutzschaltung > (Sicherung + Varistor) nicht funktioniert hat: > > 1. Sicherung 3,15AT hat getrennt, aber zu spät, das Delta/U verfehlt. > 2. Varistor hat daher zuviel Energie abbekommen, quasi letale Dosis. > > Aufgrund dieser Überlegung: > Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur > deutlich robuster und kräftiger bauen. Das ist richtig, weil die Energie einfach viel zu hoch war! Der eingebaute Schutz könnte nicht mal ein Zehntel davon verkraften. > Also einem Varistor oder gar eine Funkenstrecke was deutlich mehr > Energie verkraftet, und eine Feinsicherung davor die vom > Abschaltverhalten "besser dimensioniert" ist. > Also schon träge (weil halt übliche Einschaltströme vorkommen), aber bei > auslösendem Varistor oder Gasentladungskapsel abschalten, bevor das > Schutzelement seine letale Energiedosis erreicht halt. > > Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von > Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen. V511BA60: 1800 J > Ansonsten habe ich bei Gasableitern geschaut, wobei mich allerdings > verwirrt das da bislang in den Datenblättern keine AC-Kennwerte vorkommen. > Welcher DC-Auslösewert passt nun für Netzanwendungen, sprich Auslösung > zwischen 280-300V RMS? Gasableiter würde ich nicht verwenden, weil deren Vorteile nicht gebraucht werden, so daß nur Nachteile bleiben. Ein Schutzgerät sollte bei Überspannung nicht selbst defekt gehen. Es muß festgelegt werden, ob für jede einzelne Last ein Schutzgerät vorgesehen werden soll oder ob es ein dickes Schutzgerät für alle Lasten geben soll. Welche Lasten und wieviele sollen geschützt werden? Sind das z.B. bis zu 10 Stück 100W-Lasten? Es gibt den Transienten-Fall (µs-Spitzen). Es gibt den LoadDump-Fall (bis 1 s, Generator). Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm
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| From | Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-26 20:35 +0200 |
| Message-ID | <qmj0ct$goh$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #264597 |
Hallo! Am 26.09.2019 um 19:28 schrieb Helmut Schellong: >> Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b >> zusätzlich in die Höhe treibe. > > Nicht nur. > Die Schalter sollen bei kA-Strom abschalten! > Schlimmer geht's kaum. Da ich keine fand bin ich auch wieder zurückgegangen zur Schmelszicherung. Sollte von aussen wechselbar sein, also genormte Feisicherung für die es entsprechende Schraub- oder besser Bajonetsockel gibt. >> Aufgrund dieser Überlegung: >> Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur >> deutlich robuster und kräftiger bauen. > > Das ist richtig, weil die Energie einfach viel zu hoch war! > Der eingebaute Schutz könnte nicht mal ein Zehntel davon verkraften. Tja, wie gesagt. Einige Variastoren im aktuellen Fall sahen optisch noch intakt aus, waren aber niederohmig. Die meißten hingegen (mind. 3 der fünf) waren unten zwischen den Beinchen geplatzt und haben schwarze Schmauchflecke auf der Platine hinterlassen. Das sagt mir: Entweder hatten die schon eine Vorschädigung durch ähnliche Vorfälle aufsummiert, oder es war nur dieser eine Vorfall der mit einem Schlag die letale Dosis überschritten hatte. Waren alle Epcos S14 K300 >> Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von >> Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen. > > V511BA60: 1800 J Schöne Teile, wobei ich erst mal gucken müsste ob die in ein Steckergehäuse passen. Hatte eigentlich geplant einen definitiv handlichen zu nehmen den ich effektiv robust kapseln kann. Denn wenn irgendwann mal dieser Varistor am Ende seiner Tage ist, soll er nicht gleich den kompletten Zwischenstecker nebst Steckdose aus der Wand sprengen. :-) >> Welcher DC-Auslösewert passt nun für Netzanwendungen, sprich Auslösung >> zwischen 280-300V RMS? > > Gasableiter würde ich nicht verwenden, weil deren Vorteile > nicht gebraucht werden, so daß nur Nachteile bleiben. > > Ein Schutzgerät sollte bei Überspannung nicht selbst defekt gehen. Schon. Bis zu einer gewissen Grenze: Während ein Varistor zwischen L und N sitzt, würde ich eventuell gesockelte Gasableiter zwischen L und PE sowie N und PE anordnen, oder macht das kein Sinn? Überlegung kam von dem Problem der ungepolten Schukonorm. Man weis nie wo L und N ist, weil das davon abhängt wie rum das Teil jemand in die Steckdose steckt. Könnte also passieren das die Sicherung die vom Varistor wechgefetzt wird, dummer weise nur den N auftrennt, aber immernoch kV zwischen L und PE sind. > Es muß festgelegt werden, ob für jede einzelne Last ein Schutzgerät > vorgesehen werden soll oder ob es ein dickes Schutzgerät für > alle Lasten geben soll. > > Welche Lasten und wieviele sollen geschützt werden? > Sind das z.B. bis zu 10 Stück 100W-Lasten? Meine Idee geht strickt richtung Schuko-Zwischenstecker um primär die Geräte zu schützen für die ich im Zweifel die Reparatur zu leisten habe. Das wären bei einem Ladegerät knapp 100W bis hin zu vier-fünf Geräte ( 400-500W. Da $Kunde da mit absoluter Sicherheit niemals was anderes einstecken wird als eine Mehrfach-Steckdosenleiste, muss ich eben auf 16A / 3600W dimensionieren. > Es gibt den Transienten-Fall (µs-Spitzen). > Es gibt den LoadDump-Fall (bis 1 s, Generator). > > Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht. Hmm, sicher? Es geht doch bei diesem Varistoren-Schutzprinzip um abschalten. Und zwar möglichst bevor sich der Varistor zerlegt. Nach den Varistoren habe ich erstmal die Sicherungen vorgezogen, weil es da mit Abschaltfähigkeit etwas komplizierter wird. Normale 5x20 Feinsicherungen sind nur bis 500A spezifiziert, ganz selten 1kA. Nach weiteren suchen von Schurter dann 6,3x32 gefunden: Die SHT Serie mit 16A Träge bietet Abschaltleistung 3,5-20kA und würde bei 10xInenn (160A) in irgendwo zwischen mindestens 10ms bis maximal 300ms trennen. Die SHF Serie mit 16A Flink bietet Abschlatleistung 1,5-20kA und wäre bei 10xInenn nach spätestens 50ms durch. m.E. nach geht es also auch im LoadDump-Fall nicht um eine Sekunde, sondern maximal 2-3stellige ms die ein Varistor verkraften müsste. Nehmen wir mal die flinke Variante SHF die bei 160A in 50ms durch sein soll. Das sollte ein mittelmäßiger Varistor der 400 Joule-Klasse doch locker wechstecken können, oder? Grüße Jürgen
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2019-09-27 00:02 +0200 |
| Message-ID | <qmjch4$l6b$1@solani.org> |
| In reply to | #264603 |
On 09/26/2019 20:35, Jürgen Hüser wrote: > Hallo! > > Am 26.09.2019 um 19:28 schrieb Helmut Schellong: > >>> Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b >>> zusätzlich in die Höhe treibe. >> >> Nicht nur. >> Die Schalter sollen bei kA-Strom abschalten! >> Schlimmer geht's kaum. > > Da ich keine fand bin ich auch wieder zurückgegangen zur Schmelszicherung. > Sollte von aussen wechselbar sein, also genormte Feisicherung für die es > entsprechende Schraub- oder besser Bajonetsockel gibt. Es kann sein, daß Du da NEOZED nehmen solltest. Die haben 50 kA. >>> Aufgrund dieser Überlegung: >>> Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur >>> deutlich robuster und kräftiger bauen. >> >> Das ist richtig, weil die Energie einfach viel zu hoch war! >> Der eingebaute Schutz könnte nicht mal ein Zehntel davon verkraften. > > Tja, wie gesagt. Einige Variastoren im aktuellen Fall sahen optisch noch > intakt aus, waren aber niederohmig. Die meißten hingegen (mind. 3 der > fünf) waren unten zwischen den Beinchen geplatzt und haben schwarze > Schmauchflecke auf der Platine hinterlassen. > > Das sagt mir: > Entweder hatten die schon eine Vorschädigung durch ähnliche Vorfälle > aufsummiert, oder es war nur dieser eine Vorfall der mit einem Schlag > die letale Dosis überschritten hatte. > Waren alle Epcos S14 K300 Ich glaube nicht an Vorschädigung. Die wäre sehr wahrscheinlich aufgefallen: Bei 1000 Ohm liegen 50 Watt vor am Varistor. Ein Varistor verträgt aber nur z.B. 3 Watt. Varistoren haben große Toleranzen. Manche können schon warm sein, während andere gerade eben beginnen, Strom zu ziehen. >>> Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von >>> Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen. >> >> V511BA60: 1800 J > > Schöne Teile, wobei ich erst mal gucken müsste ob die in ein > Steckergehäuse passen. > Hatte eigentlich geplant einen definitiv handlichen zu nehmen den ich > effektiv robust kapseln kann. > Denn wenn irgendwann mal dieser Varistor am Ende seiner Tage ist, soll > er nicht gleich den kompletten Zwischenstecker nebst Steckdose aus der > Wand sprengen. :-) > >>> Welcher DC-Auslösewert passt nun für Netzanwendungen, sprich Auslösung >>> zwischen 280-300V RMS? >> >> Gasableiter würde ich nicht verwenden, weil deren Vorteile >> nicht gebraucht werden, so daß nur Nachteile bleiben. >> >> Ein Schutzgerät sollte bei Überspannung nicht selbst defekt gehen. > > Schon. Bis zu einer gewissen Grenze: > Während ein Varistor zwischen L und N sitzt, würde ich eventuell > gesockelte Gasableiter zwischen L und PE sowie N und PE anordnen, oder > macht das kein Sinn? Gasableiter sind langsam und wie Glimmlampen. Bei einer Nennspannung von 350 V kann ein Gasableiter erst bei 900 V zünden, wenn die Spannung schnell ansteigt. Zweitens macht ein Gasableiter nach Zündung einen dauerhaften (!) Kurzschluß, der erst beim Nulldurchgang weggeht. Ein Varistor kann Spitzen wegbügeln, ohne daß man etwas davon bemerkt, ein Gasableiter kann das nicht. > Überlegung kam von dem Problem der ungepolten Schukonorm. > Man weis nie wo L und N ist, weil das davon abhängt wie rum das Teil > jemand in die Steckdose steckt. > Könnte also passieren das die Sicherung die vom Varistor wechgefetzt > wird, dummer weise nur den N auftrennt, aber immernoch kV zwischen L und > PE sind. Für die Zeitdauer von us ist das aber egal. >> Es muß festgelegt werden, ob für jede einzelne Last ein Schutzgerät >> vorgesehen werden soll oder ob es ein dickes Schutzgerät für >> alle Lasten geben soll. >> >> Welche Lasten und wieviele sollen geschützt werden? >> Sind das z.B. bis zu 10 Stück 100W-Lasten? > > Meine Idee geht strickt richtung Schuko-Zwischenstecker um primär die > Geräte zu schützen für die ich im Zweifel die Reparatur zu leisten habe. > Das wären bei einem Ladegerät knapp 100W bis hin zu vier-fünf Geräte ( > 400-500W. > Da $Kunde da mit absoluter Sicherheit niemals was anderes einstecken > wird als eine Mehrfach-Steckdosenleiste, muss ich eben auf 16A / 3600W > dimensionieren. > >> Es gibt den Transienten-Fall (µs-Spitzen). >> Es gibt den LoadDump-Fall (bis 1 s, Generator). >> >> Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht. > > Hmm, sicher? Ja. Die Funktion kann nicht garantiert werden. Kann sein, daß es nur in 1 von 25 Fällen funktionieren würde. Varistoren und Sicherungen sind extrem unscharf im Verhalten. Dann sind noch dazu die Werte grob gestuft. Ein Varistor fängt z.B. bei 390 V an, zu begrenzen. Durch Toleranz kann das aber auch bei 351 V oder 429 V passieren. Aber erst bei 620 V fließen 200 A. Und die Sicherung soll schmelzen, während der Varistor noch einwandfrei ist, sobald 260 Vac kurz anliegen. Ich glaub nicht daran. Eine Elektronik hingegen, mit Spannungsteiler, Referenzspannung und Komparator könnte mit Garantie auf wenige Volt genau abschalten. Reproduzierbar und mit Voransage. Auch mit Integrieren. > Es geht doch bei diesem Varistoren-Schutzprinzip um abschalten. > Und zwar möglichst bevor sich der Varistor zerlegt. > > Nach den Varistoren habe ich erstmal die Sicherungen vorgezogen, weil es > da mit Abschaltfähigkeit etwas komplizierter wird. > > Normale 5x20 Feinsicherungen sind nur bis 500A spezifiziert, ganz selten > 1kA. > > Nach weiteren suchen von Schurter dann 6,3x32 gefunden: > Die SHT Serie mit 16A Träge bietet Abschaltleistung 3,5-20kA und würde > bei 10xInenn (160A) in irgendwo zwischen mindestens 10ms bis maximal > 300ms trennen. > > Die SHF Serie mit 16A Flink bietet Abschlatleistung 1,5-20kA und wäre > bei 10xInenn nach spätestens 50ms durch. > > m.E. nach geht es also auch im LoadDump-Fall nicht um eine Sekunde, > sondern maximal 2-3stellige ms die ein Varistor verkraften müsste. Mit 1 s meinte ich, daß der Generator 1 s lang eine LoadDump-Reaktion zeigen könnte. Die Heftigkeit und Länge der Reaktion ist nicht vorhersagbar. Mit einem Varistor hat das nicht unbedingt etwas zu tun. > Nehmen wir mal die flinke Variante SHF die bei 160A in 50ms durch sein soll. > Das sollte ein mittelmäßiger Varistor der 400 Joule-Klasse doch locker > wechstecken können, oder? Die gehst einfach davon aus, daß 10-facher Strom vorliegen wird. Wenn's nun nicht so ist?! Siehe oben. Ein Varistor fängt bei einem Sinus-Scheitelwert an zu leiten. Vor und nach dem Scheitel nicht oder kaum. Die Spannung kann aber dabei schon bei 265 Vac sein. Das sind 15% mehr als 230 Vac. Maximum ist aber 230*1,1 = 253Vac Die Sicherung schmilzt hierbei aber dauerhaft nicht. Das ist das Tückische bei LoadDump. Der Generator liefert sauberen Sinus, aber beliebig höher als erlaubt. Also auch nur wenig höher. Die Sicherung wird auch bei 280 Vac nicht schmelzen. Der Varistor kann dann schon verenden, weil er z.B. nur 2,5 Watt dauerhafte Verlustleistung verträgt. Eine Sicherung kann bei doppeltem Nennstrom Minuten brauchen zum Schmelzen. Aber dieser doppelte Strom kann den Varistor gegrillt haben und angeschlossene Lasten können angeschlagen oder klar defekt sein. Man merkt, daß Varistoren primär für typische µs-Impulse gemacht sind. Ich kann mir eine einigermaßen ausreichende Funktion bei LoadDump nur vorstellen, wenn Varistoren selektiert und parallel geschaltet werden, um eine immense Varistor-Stärke zu erreichen. 357 Vdc (253 Vac) verwenden, wo der Varistor gerade beginnt, zu leiten (1 mA). -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm
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| From | Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-09-27 14:15 +0200 |
| Message-ID | <qmkugg$jol$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #264612 |
Hallo! Am 27.09.2019 um 00:02 schrieb Helmut Schellong: > On 09/26/2019 20:35, Jürgen Hüser wrote: >> Sollte von aussen wechselbar sein, also genormte Feinsicherung für die es >> entsprechende Schraub- oder besser Bajonetsockel gibt. > > Es kann sein, daß Du da NEOZED nehmen solltest. > Die haben 50 kA. Tja..am liebsten wäre es mir ja wenn die Sicherung schon deutlich früher ihren Faden verdampft und den Lichtbogen mit Quarzsand erstickt. >> Das sagt mir: >> Entweder hatten die schon eine Vorschädigung durch ähnliche Vorfälle >> aufsummiert, oder es war nur dieser eine Vorfall der mit einem Schlag >> die letale Dosis überschritten hatte. >> Waren alle Epcos S14 K300 > > Ich glaube nicht an Vorschädigung. > Die wäre sehr wahrscheinlich aufgefallen: > Bei 1000 Ohm liegen 50 Watt vor am Varistor. > Ein Varistor verträgt aber nur z.B. 3 Watt. Nunja, was heißt genau Vorschädigung. Wenn ich ein Gerät mit Varistor habe messe ich erst mal seinen Widerstand mit einem DMM. Er sollte dann >>1MOhm haben, hat er deutlich weniger ist er bisher bei mir als Vorgeschädigt beurteilt und ausgetauscht worden. > Varistoren haben große Toleranzen. > Manche können schon warm sein, während andere gerade eben > beginnen, Strom zu ziehen. Das die meilenweit von der Genauigkeit weg sind als man mittels Spannungsteiler, Komperator und Referenzspannung machen könnte ist mir klar. Führt aber wieder zum Problem: wie xkA mit wenig Energie rasant (µs) trennen. Viel mehr als Brechstangenmethode (Zünder, C4) fällt mir da wenig ein :-) >> Schon. Bis zu einer gewissen Grenze: >> Während ein Varistor zwischen L und N sitzt, würde ich eventuell >> gesockelte Gasableiter zwischen L und PE sowie N und PE anordnen, oder >> macht das kein Sinn? > > Gasableiter sind langsam und wie Glimmlampen. > Bei einer Nennspannung von 350 V kann ein Gasableiter > erst bei 900 V zünden, wenn die Spannung schnell ansteigt. > Zweitens macht ein Gasableiter nach Zündung einen > dauerhaften (!) Kurzschluß, der erst beim Nulldurchgang weggeht. Ja, nach unterschreitung der Brennspannung 40-70V je nach Type. Also erst wenn entweder Sicherung durch ist, oder Normalzustand (230V, 50Hz) vorliegt. > Ein Varistor kann Spitzen wegbügeln, ohne daß man etwas > davon bemerkt, ein Gasableiter kann das nicht. Sowas wäre nice to have, aber nicht mein primärer Anspruch. Der wäre eher: In nötigen Fällen (jenseits 300V) sicher trennen und durch Anwender z.B. durch Sicherungstausch wieder rücksetzbar. >> Überlegung kam von dem Problem der ungepolten Schukonorm. >> Man weis nie wo L und N ist, weil das davon abhängt wie rum das Teil >> jemand in die Steckdose steckt. >> Könnte also passieren das die Sicherung die vom Varistor wechgefetzt >> wird, dummer weise nur den N auftrennt, aber immernoch kV zwischen L und >> PE sind. > > Für die Zeitdauer von us ist das aber egal. Hmm, denken das auch Y-Kondensatoren und die Leiterbahn->Gehäuse Abstände üblicher Verbraucher? ;-) >>> Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht. >> >> Hmm, sicher? > > Ja. Die Funktion kann nicht garantiert werden. > Kann sein, daß es nur in 1 von 25 Fällen funktionieren würde. > Varistoren und Sicherungen sind extrem unscharf im Verhalten. > Dann sind noch dazu die Werte grob gestuft. > > Ein Varistor fängt z.B. bei 390 V an, zu begrenzen. > Durch Toleranz kann das aber auch bei 351 V oder 429 V passieren. > Aber erst bei 620 V fließen 200 A. > > Und die Sicherung soll schmelzen, während der Varistor > noch einwandfrei ist, sobald 260 Vac kurz anliegen. > Ich glaub nicht daran. Tja, also bis grob 260-270V würde ich noch von Normalzustand ausgehen womit nachgeschaltete Geräte noch problemlos selber zurechtkommen ohne kaputt zu gehen. Irgendwo 270-320V müsste dann eine vorgeschaltete Schutzmaßname greifen. > Eine Elektronik hingegen, mit Spannungsteiler, Referenzspannung > und Komparator könnte mit Garantie auf wenige Volt genau abschalten. > Reproduzierbar und mit Voransage. Auch mit Integrieren. Da gebe ich dir recht. Nur was macht man dann mit dem Signal "Abschalten". Egal ob der Ausgang eines OP's oder ein Portpin eines µC. Ein kleines logisches Signal welches die Netzleitung auftrennen soll. Und das bei einem Strom der da schon irgendwo zwischen Nennstreom 16A und einigen kA liegen kann. >> Nehmen wir mal die flinke Variante SHF die bei 160A in 50ms durch sein >> soll. >> Das sollte ein mittelmäßiger Varistor der 400 Joule-Klasse doch locker >> wechstecken können, oder? > > Die gehst einfach davon aus, daß 10-facher Strom vorliegen wird. > Wenn's nun nicht so ist?! Hmm...klar, ich ging von aus das der Varistor einen satten Kurzen macht. Das dafür eine deutliche Überspannung anliegen muss ist klar. Die paar mA die bei 285V durch einen 270V-VDR fließen reichen sicherlich nicht um die Sicherung zum schwitzen zu bekommen. > Eine Sicherung kann bei doppeltem Nennstrom Minuten > brauchen zum Schmelzen. > Aber dieser doppelte Strom kann den Varistor gegrillt > haben und angeschlossene Lasten können angeschlagen > oder klar defekt sein. > > Man merkt, daß Varistoren primär für typische > µs-Impulse gemacht sind. > > Ich kann mir eine einigermaßen ausreichende Funktion > bei LoadDump nur vorstellen, wenn Varistoren selektiert > und parallel geschaltet werden, um eine immense > Varistor-Stärke zu erreichen. > 357 Vdc (253 Vac) verwenden, wo der Varistor gerade beginnt, > zu leiten (1 mA). Tja, Ok. Dann nochmal die Frage: Eine exakte Spannungsüberwachung elektronisch zu zaubern ist ja kein Hexenwerk, über OP oder ADC denkbar. Als Ausgangssignal hat man irgendwas im Bereich 5-12V, womit man das Steuersignal "Durchlassen/Trennen" hat. Ein halbwegs übliches Relais dürfte m.E. zu lahm sein und ist bei Betrachtung der Abschaltleistung und Lichtbogenlöschung ein Graus. Übliche SSR's wird auch schwierig, weil es da viele unwägsamkeiten gibt: Welche Typen schalten in µs und nicht erst beim nächsten Nulldurchgang. Welche Abschlatleistung vertragen diese? Vertragen sie 1-2kV am Eingang? Bisher waren meine Recherchen zu SSR's da eher ernüchternd für meine Anforderung. Grüße Jürgen
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