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| Started by | Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> |
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Hamburg, Co.. Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-06-08 23:43 +0200
Re: Hamburg, Co.. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-06-09 08:56 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-10 17:36 +0200
Re: Hamburg, Co.. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-06-11 12:44 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-11 15:06 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 21:46 +0200
Re: Hamburg, Co.. R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-06-11 14:50 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-14 02:22 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Holger <me@privacy.org> - 2019-06-14 23:58 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-15 05:29 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-15 07:45 -0700
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-15 17:07 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-15 08:27 -0700
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Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-16 12:00 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-16 07:44 -0700
Re: Hamburg, Co.. Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-06-16 17:42 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-16 09:58 -0700
Re: Hamburg, Co.. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-06-16 19:10 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-17 23:40 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-19 22:54 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 10:35 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-16 23:03 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:21 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-16 13:55 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-16 14:04 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-16 19:51 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-18 11:52 -0700
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Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 12:34 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-19 16:34 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-20 19:55 +0200
Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 21:39 +0200
Re: Hamburg, Co.. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-06-21 23:36 +0200
Re: Hamburg, Co.. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-06-19 20:59 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 16:05 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-06-19 23:39 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:26 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-19 00:51 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-19 14:24 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 16:19 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 16:45 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 08:04 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 18:19 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-20 23:32 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 15:14 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 19:04 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:10 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 08:57 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 16:29 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 17:16 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 08:57 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:17 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:13 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 09:47 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:52 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 10:08 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:57 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 10:05 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-20 23:33 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 15:32 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-21 08:36 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-06-21 08:57 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-21 13:07 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-21 07:28 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-21 16:53 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-21 08:03 -0700
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-18 23:48 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 10:40 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 12:44 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 13:51 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 16:11 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 18:09 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 18:37 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 19:40 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 20:19 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:17 +0200
Re: Hamburg, Co.. Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-06-19 22:02 +0200
Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-20 00:27 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 01:10 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 07:15 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:29 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:34 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 14:45 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:56 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 15:42 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 17:15 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 17:18 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 15:43 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 17:18 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 09:01 -0700
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 18:13 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 19:30 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 09:51 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:59 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-19 20:34 +0000
Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-20 00:15 +0200
Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-20 12:11 +0000
Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-20 15:03 +0200
Re: Hamburg, Co.. Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-06-24 08:21 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-24 11:29 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-24 17:39 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-25 02:16 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-25 13:37 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-25 14:22 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-25 14:47 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 22:13 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 00:34 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:29 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:27 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-20 12:11 +0000
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 14:48 +0200
Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-20 16:41 +0000
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 21:11 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:54 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 22:16 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 23:01 +0200
Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-15 16:50 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:55 +0200
Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-15 10:35 +0200
Re: Hamburg, Co.. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-15 11:33 +0200
Re: Hamburg, Co.. Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-06-17 10:11 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-17 11:01 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-17 18:30 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-17 19:11 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-17 14:20 -0700
Re: Hamburg, Co.. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-17 23:02 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-18 05:31 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:50 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-19 10:06 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 10:28 +0200
Re: Hamburg, Co.. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-14 20:54 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-14 09:28 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-14 08:00 -0700
Re: Hamburg, Co.. Holger <me@privacy.org> - 2019-06-14 23:57 +0200
Hamburg-Altona -- Conrad schließt (was: Hamburg, Co..) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-06-09 20:57 +0200
Re: Hamburg, Co.. Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-06-09 21:43 +0200
Re: Hamburg, Co.. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-06-10 17:48 +0200
Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-10 22:54 +0200
Re: Hamburg, Co.. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-06-11 15:44 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-11 19:46 +0200
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 19:35 +0000 |
| Message-ID | <gmvh3cF617sU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #258694 |
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>: > Dringend notwendig ist eine Entflechtung von Fahrrad- und Autoverkehr > sowieso, Die doppelte Geometrie gibt es nicht. Immer noch nicht, und auch weiterhin nicht. Ist eigentlich nur ideeller Plunder nach Halluzinationen aus fehlgeleiteter Utopie, der sich rückstandsfrei entsorgen lassen sollte können. Man könnte kreuzungsfreie Trassen legen. Viel Vergnügen damit, das als Masseninfrastruktur zu implantieren. Und dann! mit den Zugängen dort! wo sie gebraucht werden! Ja, genau dort! Und nicht am anderen Ende eines Kreuzes mit 20 km Durchmesser. Aber die erste Tatsache fällt durch den Rost: Verkehr ist nicht Koordination von Fahrzeugen, sondern von Personen. KI simuliert nur das, was Personen sowieso draufhaben, d.h., per Kommunikation die Koordination aufrechtzuhalten. Vielleicht kommt morgen wieder der nächste Oberguru daher, der vom endlich wirklich modernen Menschen fabuliert, dass der ganz phänomenal sich per KI-Instruktionen steuern ließe (schätze, wenn Sloterdijk damit Quote bekäme, machte er glatt mit?). Aber vielleicht interessiert den Kandidaten an der Stelle dann gleich auch, wo die Kunstrichtung des Futurismus sich seinerzeit ganz natürlicherweise hingeneigt und wohin sie aufgegangen ist? Der Rückgriff zeigt: Schon wieder nix mit wirklich neu. Der Mensch ist immer wieder derselbe alte Trottel, das wird sich nicht ändern. Und damit hat er die verdammte Pflicht, sich genau dessen zu besinnen, bevor er Massen zu gefährden sich vornimmt. Gut, das war jetzt ein frommer Wunsch. > dann bleibt Intelligenz nur noch für Verkehrsteilnehme mit <= 2 > Rädern eine unabdingbare Voraussetzung. Falsche Vokabel ... wahrscheinlich wg. euphoriebedingtem Black-Out (ja, das zieht weite Kreise, damit wird es aber nicht wirklichkeitstauglicher) ... Das ist Kommunikation! > Und da die bei ca. 50% aller Verkehrsteilnehmer heute zu fehlen scheint, > muß man in diesem Freiraum weiterhin mit entsprechenden Verlusten rechnen. > Nur daß man dann keine Entschuldigung mehr bei IT und KI finden kann :-] und sobald Wunschdenken und Tatsachen zu weit auseinanderklaffen, muss prompt ironisches Salbadern als Beschreibung herhalten. Dann wird ein Appell per hegemonialer Geste daraus, und alle die wichtig sind, haben rein zufällig dasselbe Black-Out, Vorspiegeln der immer wieder falschen gleichen Denkschablonen. So geht die Hoffnung, ach, in der Wiederholung des ewig falschen wird es irgendwann richtiger. Eh klar. Und die zugrundeliegende Historie will niemand erzählen, als dies dem Stolz zuwiderliefe, dem eingefleischten Kolonialistenreflex sowieso: In China haben sie beschlossen, schnell und effizient umzustellen. Im Rahmen von deklariert kommunistischen Entscheidungsstrukturen (die man sich im gloriosen vom Monotheïsmus durch und durch geprägten Wertewesten garnicht vorstellen mag, da imaginiert man gleich einen böses Oberallerheiligstes in so einem System, das dann von einer Stelle aus alle anderen tyrannisiert - und vergisst den elementaren Punkt dabei, dass es ein Unterschied ist, ob man hier nurmehr unterwürfig dem Mammon frönt, als die neue unendliche Heiligkeit, oder ob ein politisches System dazu dient, selbst wiederum dem Menschen zu dienen, und eben nicht zuerst dem Profit, jaja, die kleinen kulturellen Inkommensurabilitäten), und dort ist die Umstellung von der Bevölkerungsdichte vorgegeben, alles inklusive Dreck in der Luft eine Nummer größer und dichter als man es sich hier vorstellen kann. Und dann ist der Wertewesten in Panik verfallen, weil, erstens können die das sowieso per Definition nicht, weil das können nur Wir! und zweitens definieren Wir! wie das geht und sowieso und überhaupt und sonst niemand! aber mit den anderen Entscheidungsstrukturen hat man hier gar keinen Zugriff auf Möglichkeiten zur Gestaltung, wo man dort leichter Dinge etablieren und bei Fehlleistung wieder abdrehen kann. Und nun dreht die Hoffnung frei durch, man könnte all das, was dort Vorgabe und tatsächlich nahes Planziel ist, hopplahopp vorwegnehmen. Und mit so dem gepriesenen Spiel der freien Kräfte und dessen Angebotswirtschaft geht das aber nicht, da koëxistieren dann zwangsläufig die verschiedensten Techniken parallel im selben Chaoshaufen und sollen sich durchwurschteln, in der Hoffnung auf ein tyrannisches Diktat, das dann von der Euphorie der Märkte kommen soll, und bis dahin wird ein Verkehrsminister o.ä. nach dem anderen munter verschlissen, als da bis dahin seine Aufgabe mit Vorgaben der realen Welt nicht in Einklang zu bringen sind. Und wenn nix mit nix zusammenpasst, dann kommen die Ausflüchte mit ironischen Definitionen von Realität, ach, und denen soll man dann sogar glauben müssen? Arg ist das. Man muss die Geschichten erzählen, zur Gänze, wie sie spielen, und sollte nicht die wesentlichen Versatzstücke auslassen.
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 21:59 +0200 |
| Message-ID | <gmvigaF6adlU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #258701 |
Am 19.06.2019 um 21:35 schrieb Ewald Pfau: > Der Rückgriff zeigt: Schon wieder nix mit wirklich neu. Der Mensch ist immer > wieder derselbe alte Trottel, das wird sich nicht ändern. Du hoffnungsloser Optimist :-] Zum restlichen Salbadern erübrigt sich jeder weitere Kommentar. DoDi
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 19:09 +0200 |
| Message-ID | <gmv8hrF45ciU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #258682 |
On 19.06.19 18:09, Hans-Peter Diettrich wrote: >> Nein, sobald die Software einmal übernommen ist und der Angreifer root >> ist geht das nur noch wenn der Hersteller da wirklich einiges an Knowhow >> investiert hat. Der Abstandssensor müsste z.B. eine eigene Verbindung >> zur Bremse haben und nicht vom Hauptrechner mit neuer Firmware versorgt >> werden können. >> >> Wollen wir wetten, daß das nicht der Fall sein wird? > > Ich war bei der Entwicklund der Airbags dabei, da waren autonome > Sicherheitskreise eine unabdingbare Voraussetzung. Wie war denn das Bedrohungsmodell? https://trilliumsecure.com/airbag-security-debunked-or-rather-the-lack-thereof/ http://unternehmen-heute.de/news.php?newsid=314798 https://www.researchgate.net/publication/321183727_Security_Evaluation_of_an_Airbag-ECU_by_Reusing_Threat_Modeling_Artefacts Ich hab auch erst kürzlich erfahren, daß man Airbags standardmäßig über den OBD-II Stecker auslösen kann (zur gefahrlosen Verschrottung der Karre). Nun gibt es OBD-II-Bluetooth-Adapter ohne jede Sicherheit (Defaultpasswort 0000). Wenn man dauernd stecken läßt, weil man Torque auf dem Handy hat... tja. Hanno
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 19:14 +0200 |
| Message-ID | <qedqhv$m9l$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #258691 |
On 6/19/19 7:09 PM, Hanno Foest wrote: > On 19.06.19 18:09, Hans-Peter Diettrich wrote: > >>> Nein, sobald die Software einmal übernommen ist und der Angreifer root >>> ist geht das nur noch wenn der Hersteller da wirklich einiges an Knowhow >>> investiert hat. Der Abstandssensor müsste z.B. eine eigene Verbindung >>> zur Bremse haben und nicht vom Hauptrechner mit neuer Firmware versorgt >>> werden können. >>> >>> Wollen wir wetten, daß das nicht der Fall sein wird? >> >> Ich war bei der Entwicklund der Airbags dabei, da waren autonome >> Sicherheitskreise eine unabdingbare Voraussetzung. > > Wie war denn das Bedrohungsmodell? > > https://trilliumsecure.com/airbag-security-debunked-or-rather-the-lack-thereof/ > > > http://unternehmen-heute.de/news.php?newsid=314798 > > https://www.researchgate.net/publication/321183727_Security_Evaluation_of_an_Airbag-ECU_by_Reusing_Threat_Modeling_Artefacts > > > Ich hab auch erst kürzlich erfahren, daß man Airbags standardmäßig über > den OBD-II Stecker auslösen kann (zur gefahrlosen Verschrottung der > Karre). Nun gibt es OBD-II-Bluetooth-Adapter ohne jede Sicherheit > (Defaultpasswort 0000). Wenn man dauernd stecken läßt, weil man Torque > auf dem Handy hat... tja. Meiner ist hingegen sicher, der hat die Pin 1234. Da kommt garantiert keiner drauf! ;) Gerrit
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 19:56 +0200 |
| Message-ID | <gmvbnpF4rglU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #258691 |
Am 19.06.2019 um 19:09 schrieb Hanno Foest: >> Ich war bei der Entwicklund der Airbags dabei, da waren autonome >> Sicherheitskreise eine unabdingbare Voraussetzung. > > Wie war denn das Bedrohungsmodell? Damals gab es keine künstliche Bedrohung. Die wird erst mit der unverantwortlichen Öffnung der Kfz-Elektronik ein Thema. Das nächste Ziel für Großdemonstrationen dürfte das Recht auf Autos *ohne* Intelligenz, Vernetzung und Fremdsteuerung sein. Zumindest solange es noch Leute gibt, die *überhaupt* daran interessiert sind, ein Kfz selbständig steuern zu wollen, zu können und zu dürfen... Und wenn erst alle Autos intelligent sein werden, dann ist die Schuldfrage bei Unfällen meist einfach zu klären - Schuld ist immer wer un-/erlaubt in die intelligente Steuerung eingreift, oder wer keine solchen intelligenten Fahrzeuge (Zweiräder... Fußgänger?) benutzt :-] DoDi
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 20:34 +0000 |
| Message-ID | <gmvkihF6p1cU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #258696 |
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>: > Und wenn erst alle Autos intelligent sein werden, dann ist die > Schuldfrage bei Unfällen meist einfach zu klären - Schuld ist immer wer > un-/erlaubt in die intelligente Steuerung eingreift, oder wer keine > solchen intelligenten Fahrzeuge (Zweiräder... Fußgänger?) benutzt :-] Möchte hier die Kategorie des euphoriebedingten Leichtsinns einfügen, nein, nicht bei Unfällen, sondern bei solch haarsträubend verbilligender Art von Weltbeschreibung. Das ist purer Totalitarismus, der einem hier entgegenwabert, deshalb sollten dessen Eckpunkt vielleicht erwähnt werden (soweit mir das auffällt): Es gibt Steuerung, die als Mimese von menschlichem Verhalten konzipiert ist. Und zum Mitmeißeln das kleine Detail: Einen anderen Maßstab als menschliches Verhalten hat der Mensch nicht. Ob man da intelligente Steuerung dazu sagt, oder Rattenschwanz, oder wie immer, ist eigentlicht nebensächlich. Im obigen Satz hingegen ist wesentlich, dass die Steuerung sakrosankt wird, in dem Moment, wo ihr das Prädikat intelligent beigefügt wird, als heiligsprechende Floskel. Ob die Steuerung damit die Mimese der erwarteten Verhaltens leisten kann, ist damit nicht gesagt. Aber mit der echt schlamperten Ausdrucksweise wie oben wird die Vorgangsweise verschleiert, was geschieht, welches die agierenden Instanzen sind, es wird verschleiert, welche Rollen involviert sind, und welche Strategien. Natürlich ist das opportun zu dem, wie sich derzeit die Industrie verhält, mangels entsprechender Vorgaben, eben, da die ganze beteiligte Terminologie mit den Dingen, die der Steuerung unterworfen sind, kaum zu tun hat, umso mehr mit Utopien, von euphorischen Möchtegernfürsten und deren Publikum, das auf die Suche nach Einlösung eines Wunderglaubens geschickt wird. Und das spielt in einem Massentheater. Das ist nicht nur da oben eine kabarettistische Einlage. Welches menschliche Denkmodell sieht man hier bei der Projektion von Utopien bei der Arbeit? Ich sehe vor allem ein feudales Wunschdenken. Wenn die Maschine programmiert ist, hat sie recht, wenn sie nicht recht hat, hat sie trotzdem recht. So geht feudal. So buchstabiert sich die Ausflucht für den in seinen Zwiespältigkeiten gefangenen Zivilisationsbewohner, wenn er schon nicht als Mensch leben darf, weil ihm unentwegt hochgepriesene Entfremdungen in die Quere kommen, seine perfekte Anpassung aber nie perfekt genug wird sein können, dann kommt die Identifikation damit, dass er einer Fiktion mechanischer Perfektion jeden Begriff von Lebendigkeit überantwortet, und sich als Mensch wiederum als Fehlkonstruktion zu titulieren. Das ganze hat dabei eine realweltliche Parallele, als da die Idee von mechanisch perfekter Reproduktion von als erwünscht projeziertem Verhalten immer schon auch das Leitbild in den Armeen aller Welt war. Versäumt wird bei dieser Form von Masochismus, in der Übertragung auf Technik, dass die rein technisch entscheidenden einfachen Eckpunkte transparent zu halten sind, mehr noch, entsprechend die Forderung massiv durchgesetzt wird, dass solcher Dokumentation Folge geleistet wird. Bis dahin wird dann ein beliebiges Geraune aus der Gerüchteküche in Software einbetoniert, und niemand hält das Management ab, hierzu den allergrößten Schrott vorzuschreiben - die Annahme des Möchtegernfeudalfürsten, wie er in seiner Erlauchtheit glaubt, dass die ganze Welt zu ticken habe, findet sich dann als Eckpunkteprogramm wieder ... weil es niemanden interessiert, was da eigentlich hingehört, und das nur, weil die Begriffe sich in einem beliebigen Schwadronieren festgefressen haben, in irgendwelchen Etagen von seltsamen Utopien. Mit billigstem Abklatsch von Möchtegern-Welten ist zu rechnen. Garantiert heiliggesprochen. Könnte an der Stelle vorschlagen, den wissenschaftsgeschichtlichen Eckpunkt des Logischen Positivismus zur Kenntnis zu nehmen, der zu Anfang des 20. Jh. die Weichen für die absolute Mathematik-Hörigkeit gestellt hat, die vor allem, wie ich denke, dann bei den ab etwa 1960 Geborene so richtig erst voll zur Geltung kam, sowie, ... die Grenzen, die dieser Hörigkeit bei seiner Durchsetzung gesetzt sind, wenn in massiver Verbreitung. Das ist dann noch nicht einmal mehr böse Absicht, wenn man in der Welt nicht sieht, was man mit seiner Wundergläubigkeit alles anrichtet, mit der Mathematik als dem guten Märchenonkel, man hat einfach kein anderes Verständnis von Wirklichkeit mehr. Ob man damit in einem Zug voll gegen die Wand fährt, gehört nicht mehr zum Wahrnehmungshorizont. Man muss da ziemlich bei Null beginnen, durchzubuchstabieren, was man da denn eigentlich treibt.
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-20 00:15 +0200 |
| Message-ID | <qeec6f$lbt$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #258717 |
Am 19.06.19 um 22:34 schrieb Ewald Pfau: > Und zum Mitmeißeln das kleine Detail: Einen anderen Maßstab als menschliches > Verhalten hat der Mensch nicht. Dann definiere doch mal "menschliches Verhalten". Damit wir überhaupt wissen, worüber wir hier reden. ;) Hinweis: Sowohl die größten Heiligen als auch die größten Verbrecher sind auch nur Menschen.
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-06-20 12:11 +0000 |
| Message-ID | <gn1bf1Fi71cU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #258728 |
Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>: > Am 19.06.19 um 22:34 schrieb Ewald Pfau: >> Und zum Mitmeißeln das kleine Detail: Einen anderen Maßstab als >> menschliches Verhalten hat der Mensch nicht. > > Dann definiere doch mal "menschliches Verhalten". Damit wir überhaupt > wissen, worüber wir hier reden. ;) Gibt mir einen fixen Punkt außerhalb der Erde. > Hinweis: Sowohl die größten Heiligen als auch die größten Verbrecher > sind auch nur Menschen. Ja und? Willkommen im Club der Tatsächlichkeit.
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-20 15:03 +0200 |
| Message-ID | <qeg075$5gn$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #258778 |
Am 20.06.19 um 14:11 schrieb Ewald Pfau: > Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>: >> Am 19.06.19 um 22:34 schrieb Ewald Pfau: > >>> Und zum Mitmeißeln das kleine Detail: Einen anderen Maßstab als >>> menschliches Verhalten hat der Mensch nicht. >> >> Dann definiere doch mal "menschliches Verhalten". Damit wir überhaupt >> wissen, worüber wir hier reden. ;) > > Gibt mir einen fixen Punkt außerhalb der Erde. > >> Hinweis: Sowohl die größten Heiligen als auch die größten Verbrecher >> sind auch nur Menschen. > > Ja und? Willkommen im Club der Tatsächlichkeit. Ich wollte eigentlich wissen, was du unter "menschlichem Verhalten" verstehst. ;)
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2019-06-24 08:21 +0200 |
| Message-ID | <eeq0het8pvhmb99i3clmg4034iafv6994t@4ax.com> |
| In reply to | #258682 |
On Wed, 19 Jun 2019 18:09:35 +0200, Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote: >Ich war bei der Entwicklund der Airbags dabei, da waren autonome >Sicherheitskreise eine unabdingbare Voraussetzung. Ich sag mal "ist nicht mehr so", s.u.:-) Remotely Hacking a Car While It's Driving https://www.schneier.com/blog/archives/2015/07/remotely_hackin.html "Miller and Valasek's full arsenal includes functions that at lower speeds fully kill the engine, abruptly engage the brakes, or disable them altogether." Oder der Nissan LEAF, der z.B. Zugriff auf alle jemals gespeicherten GPS-Daten des Autos erlaubt, wenn man nur dessen VIN kennt oder rät. (Die VIN ist von außen am Auto lesbar...) https://www.troyhunt.com/controlling-vehicle-features-of-nissan/ Thomas Prufer
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-24 11:29 +0200 |
| Message-ID | <gnbjf2ForcsU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #259069 |
On 24.06.19 08:21, Thomas Prufer wrote: > On Wed, 19 Jun 2019 18:09:35 +0200, Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> > wrote: > >> Ich war bei der Entwicklund der Airbags dabei, da waren autonome >> Sicherheitskreise eine unabdingbare Voraussetzung. > > Ich sag mal "ist nicht mehr so", s.u.:-) > > Remotely Hacking a Car While It's Driving > > https://www.schneier.com/blog/archives/2015/07/remotely_hackin.html > > "Miller and Valasek's full arsenal includes functions that at lower speeds fully > kill the engine, abruptly engage the brakes, or disable them altogether." Hatte ich bereits zitiert. Hans-Peter liest sowas nicht. Hanno
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-24 17:39 +0200 |
| Message-ID | <gnc94kFte6rU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #259077 |
Am 24.06.2019 um 11:29 schrieb Hanno Foest: > On 24.06.19 08:21, Thomas Prufer wrote: >> "Miller and Valasek's full arsenal includes functions that at lower >> speeds fully >> kill the engine, abruptly engage the brakes, or disable them altogether." > > Hatte ich bereits zitiert. Hans-Peter liest sowas nicht. Es ist einfach noch nicht spruchreif. Wenn das so bleibt, lohne sich ein Kommentar nicht, und wenn sich was ändert, dann ist die Situation eine andere. DoDi
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-24 17:55 +0200 |
| Message-ID | <gnca3tFtlfrU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #259105 |
On 24.06.19 17:39, Hans-Peter Diettrich wrote: >>> "Miller and Valasek's full arsenal includes functions that at lower >>> speeds fully >>> kill the engine, abruptly engage the brakes, or disable them >>> altogether." >> >> Hatte ich bereits zitiert. Hans-Peter liest sowas nicht. > > Es ist einfach noch nicht spruchreif. Wenn das so bleibt, lohne sich ein > Kommentar nicht, und wenn sich was ändert, dann ist die Situation eine > andere. "Der Brunnen ist sicher, bis ein Kind reingefallen ist. Wir müssen erst warten, bis das Kind reingefallen ist, bevor wir einen Deckel draufmachen." Daß vernetzte Computer auf Rädern die gleichen Sicherheitsprobleme haben wie alle anderen vernetzten Computer, dürfte der Sachlage nach unbestreitbar sein. Hanno
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-25 02:16 +0200 |
| Message-ID | <gne5qiFbbt7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #259106 |
Am 24.06.2019 um 17:55 schrieb Hanno Foest: > Daß vernetzte Computer auf Rädern die gleichen Sicherheitsprobleme haben > wie alle anderen vernetzten Computer, dürfte der Sachlage nach > unbestreitbar sein. Kein vernetzter Computer ist verpflichtet, irgendwas als Kommando überhaupt, sofort und ungeprüft auszuführen. So what? DoDi
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-25 13:37 +0200 |
| Message-ID | <gnefcbFdd6mU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #259152 |
On 25.06.19 02:16, Hans-Peter Diettrich wrote: >> Daß vernetzte Computer auf Rädern die gleichen Sicherheitsprobleme haben >> wie alle anderen vernetzten Computer, dürfte der Sachlage nach >> unbestreitbar sein. > > Kein vernetzter Computer ist verpflichtet, irgendwas als Kommando > überhaupt, sofort und ungeprüft auszuführen. Ja, und? Hast du schon mal gehört, was der Begriff "hacken" bedeutet? Hanno
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-25 14:22 +0200 |
| Message-ID | <gnei0dFdt3iU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #259160 |
Am 25.06.2019 um 13:37 schrieb Hanno Foest: > On 25.06.19 02:16, Hans-Peter Diettrich wrote: > >>> Daß vernetzte Computer auf Rädern die gleichen Sicherheitsprobleme haben >>> wie alle anderen vernetzten Computer, dürfte der Sachlage nach >>> unbestreitbar sein. >> >> Kein vernetzter Computer ist verpflichtet, irgendwas als Kommando >> überhaupt, sofort und ungeprüft auszuführen. > > Ja, und? Hast du schon mal gehört, was der Begriff "hacken" bedeutet? Ja, Hacker sind die Guten, die decken Sicherheitslücken auf. Du meintest wohl eher die andere Sorte... Noch so ein dämlicher Kommentar, und Du landest in meinem Filter :-] DoDi
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-25 14:47 +0200 |
| Message-ID | <gnejfgFe80lU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #259164 |
On 25.06.19 14:22, Hans-Peter Diettrich wrote: >>> Kein vernetzter Computer ist verpflichtet, irgendwas als Kommando >>> überhaupt, sofort und ungeprüft auszuführen. >> >> Ja, und? Hast du schon mal gehört, was der Begriff "hacken" bedeutet? > > Ja, Hacker sind die Guten, die decken Sicherheitslücken auf. Du meintest > wohl eher die andere Sorte... Hacker sind Leute, die Computer zu Dingen bringen, für die sie nicht gedacht waren. Das ist erst mal wertfrei. > Noch so ein dämlicher Kommentar, und Du landest in meinem Filter :-] WER schreibt hier die dämlichen Kommentare? Hanno
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-25 21:02 +0200 |
| Message-ID | <20190625210239.5bf4903f@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #259152 |
Hallo Hans-Peter, Du schriebst am Tue, 25 Jun 2019 02:16:04 +0200: > > Daß vernetzte Computer auf Rädern die gleichen Sicherheitsprobleme haben > > wie alle anderen vernetzten Computer, dürfte der Sachlage nach > > unbestreitbar sein. > > Kein vernetzter Computer ist verpflichtet, irgendwas als Kommando > überhaupt, sofort und ungeprüft auszuführen. So what? Dann ist ein Netzwerkanschluß für diesen Computer aber völlig überflüssig. Der kann dann ja _überhaupt keine_ Daten empfangen (annehmen) können. In dem Fall hättest Du allerdings recht, aber dann ist das auch kein "vernetzter Computer". -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 16:06 +0200 |
| Message-ID | <qedfi0$hp7$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #258632 |
On 6/18/19 11:48 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 18.06.2019 um 18:13 schrieb Helmut Schellong: >> On 06/17/2019 23:12, Joerg wrote: >> >>> Klar, aber in dem Massenbereich ist die Gewinnmarge hauchduenn und >>> staendig unter Druck. Viel Know-How und Gewinnpotenzial steckt in den >>> Baugruppen mit grossen Prozessoren, wo es in Richtung autonomes Fahren >>> geht. Egal, was man davon haelt (ich als regelmaessiger Fahrradnutzer >>> halte davon nicht so viel). >> >> Autonomes Fahren (SAE Level 5) wird meist gewaltig unterschätzt. >> Es wird wohl bis zu solchen Fahrzeugen noch 20-30 Jahre dauern. > > Es wäre deutlich einfacher, erst einmal die Autobahnen nur noch für > selbstfahrende (vernetzte!) Kfz offenzulassen. Aha... Motorradfahrer also nicht mehr? Und vernetzte Autos? Hacker's Dream! Dann gibt es keine > Notwendigkeit für ethische KI-Einzelentscheidungen oder Raum für falsche > Einschätzungen, es wird ja alles mehr oder weniger zentral geplant und > überwacht. Funklöcher gibts also auch keine mehr? Gerrit
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 18:16 +0200 |
| Message-ID | <gmv64uF3lluU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #258658 |
Am 19.06.2019 um 16:06 schrieb Gerrit Heitsch: > On 6/18/19 11:48 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: >> Es wäre deutlich einfacher, erst einmal die Autobahnen nur noch für >> selbstfahrende (vernetzte!) Kfz offenzulassen. > > Aha... Motorradfahrer also nicht mehr? Nur noch auf Zweirad-Wegen :-] > Und vernetzte Autos? Hacker's Dream! Man sollte Vernetzung nicht gleich mit Cloud und Web und offenem Zugang assoziieren. Das wäre zwar einfacher, aber dann vor allem für Hacker :-( > Dann gibt es keine >> Notwendigkeit für ethische KI-Einzelentscheidungen oder Raum für >> falsche Einschätzungen, es wird ja alles mehr oder weniger zentral >> geplant und überwacht. > > Funklöcher gibts also auch keine mehr? Nö, die Notruftelefone werden entsprechend umgerüstet :-) DoDi
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