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Groups > de.sci.electronics > #251755 > unrolled thread

HF-Eigenschaften FR4-Kondensator

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  HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-10 15:41 +0100
    Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2019-01-10 16:02 +0100
      Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2019-01-10 15:31 +0000
        Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2019-01-10 16:40 +0100
        Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-10 20:11 +0100
          Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2019-01-11 01:14 +0100
            Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-11 16:06 +0100
              Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-01-12 13:09 +0100
          Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2019-01-11 13:54 +0000
    Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-01-10 16:09 +0100
    Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2019-01-10 16:15 +0100
    Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2019-01-10 17:40 +0100
      Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-01-10 14:15 -0800
        Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-11 16:41 +0100
          Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-01-12 08:22 -0800
            Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-13 18:31 +0100
              Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-01-13 10:01 -0800
              Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-01-16 16:46 +0100
      Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-11 16:09 +0100
        Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2019-01-11 15:15 +0000
          Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-11 16:42 +0100
        Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Ronald Konschak <dl1dww@darc.de> - 2019-01-12 10:17 +0100
        Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2019-01-12 14:08 +0100
    Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-01-10 22:24 +0100
    Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Jan Conrads <janconrads@gmx.de> - 2019-01-11 00:02 +0100
      Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-11 16:46 +0100
        Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2019-01-12 14:13 +0100
          Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-14 11:23 +0100
            Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-01-14 07:14 -0800
        Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-01-12 08:33 -0800
          Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-14 11:24 +0100
            Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-01-14 07:11 -0800
    Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2019-01-11 08:33 +0100
    Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2019-01-13 15:22 +0100
      Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-13 18:50 +0100
        Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2019-01-14 19:52 +0100
      Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-01-13 20:04 +0100
        Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-01-13 21:33 +0100
          Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-01-14 11:26 +0100
            Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-01-14 14:34 +0100

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#251823

Am 11.01.2019 um 16:15 schrieb Matthias Weingart:
> "Michael S." <michaely@bigfoot.de>:
> 
>> Es hat sich ÃŒbrigens herausgestellt, dass es nicht das FR4 ist, sondern
>> die andere Anbindung gegenÃŒber dem selbsgebastelten Prototypen. 5mm
>> mehr und das Spektrum sieht komplett anders aus.
> 
> Klar, kürzestmögliche Verbindungen sind bei GHz das absolute Muss. Mhh, EMV-
> technisch wäre dann vermutlich ein BLDC-Motor die bessere Alternative, hilft
> Dir jetzt aber auch nicht. ;-)

Genau :-)


-- 
Michael

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#251856

Michael S. <michaely@bigfoot.de> schrieb:
> Am 10.01.2019 um 17:40 schrieb Frank Scheffski:
>> Michael S. schrieb:
>> 
>>> Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige
>>> Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.
>> 
>> Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?
> 
> Geht das 3 oder 4lagig zu geringen Kosten?

Das kommt darauf an, welchen Wert die Kosten annehmen dürfen, um als
gering zu gelten. Einen Leiterplattenhersteller fragen kostet erstmal
nichts. 

				Ronald.

-- 
Lebe so, dass es Julian Reichelt* missfällt.

* Chefredakteur der BILD-Zeitung

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#251862

Michael S. schrieb:

>> Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?
>
>Geht das 3 oder 4lagig 

Bei pcbway.com z.B. bis 6-lagig.

>zu geringen Kosten?

Tja...

MfG

Frank

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#251776

On 1/10/19 3:41 PM, Michael S. wrote:
> 0603er Kerkos direkt zwischen Anschlusspins und Motorgehäuse zu löten. 
> Mit bedrahteten Kerkos schaffen wir die Grenzwerte nicht.

Hast Du schon versucht zwei bedrahtete Kondensatoren parallel zu 
montieren? Damit liesse sich die Serieninduktivität verringern. Am 
besten nicht nebeneinander, sondern auf beiden Seiten vom Bürstenträger.

 > Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke
 > 4lagige Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind
 > 20dB schlechter.

Ich vermute mal das liegt nicht am Material, sondern daran, dass es 
nicht so gut am Gehäuse anliegt, die Zuleitungen länger sind oder die 
Geometrie irgendwie anders.

Vielleicht ist es auch eine Frage der Wellenimpedanz. Zwei parallele 
Leiter wirken im Prinzip wie ein HF-Kabel, das bei einer bestimmten 
Quellimpedanz die HF durchlässt, und bei anderer diese reflektiert. 
Vielleicht hast Du per Zufall mit der Leiterplatte einen passenden 
Wellenleiter gebaut, und mit dem Kupfer / Kapton Gebastel einen unpassenden.

Du könntest auch eine zweilagige Platine nehmen, diese an einer Stelle 
durchkontaktieren und oben einen SMD-Kondensator auflöten. Die Platine 
dann mit der Unterseite leitend aufs Motorgehäuse schrauben, und oben 
die Zuleitung anschliessen.

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#251784

Hallo Michael,


Am 10.01.19 um 15:41 schrieb Michael S.:
> Hallo HF-Experten,
> wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen
> Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze
> allerdings nur noch Voodoo.

das ist allerdings schon heftig, was ist das genau für ein Motortyp, was
sagt der Hersteller denn dazu? Sollte ja eigentlich CE haben..

Vielleicht könnte der Hersteller die auch fertig entstört liefern

> Die Entstörung bekommen wir zwar hin, allerdings ist es nicht
> produzierbar, 0603er Kerkos direkt zwischen Anschlusspins und
> Motorgehäuse zu löten. Mit bedrahteten Kerkos schaffen wir die
> Grenzwerte nicht.
> 
> Also haben wir uns im Bürstenträger einen Kondensator aus Kupferfolie
> und Kaptonband selbstgebaut. Außen die beiden Motoranschlüsse, innen
> Motorgehäuse. Das hat uns unter die Grenzwerte gehievt.

Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..


> 
> Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige
> Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.
> Die gemessenen Kapazitäten sind jedoch ählich zu denen mit Kapton. Kann
> es sein, dass man im GHz-Bereich mit FR4 als Dielektrikum nicht mehr
> rechnen darf? Epsilon-R von FR4 ist ja eh nicht hoch und die Kapazität
> eines Luft-Kondensators hätte ich ja immer. Oder spielt das FR4 da noch
> mit anderen Dreckeffekten rum, was Kapton nicht macht?

Vielleicht eine Länge, die gut als Antenne wirkt? Schlitzantenne..

Was ist mit einem Streifen FR4 und in der Mitte aufgelötete SMD
Kondensatoren?
Mal verschiedene Kondensator Typen versucht?
Speisung via dünnem Koax vielleicht versuchen.


> Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.

Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..


> In diesem Fall ist die Konstruktion mit der Leiterplatte natürlich etwas
> anders als mit dem Selbstbaukondensator (Produzierbarkeit). Diese
> Einflüsse müssen wir natürlich noch ausschließen.
> 

Gruß jan

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#251824

Am 11.01.2019 um 00:02 schrieb Jan Conrads:
> Hallo Michael,
> 
> 
> Am 10.01.19 um 15:41 schrieb Michael S.:
>> Hallo HF-Experten,
>> wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen
>> Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze
>> allerdings nur noch Voodoo.
> 
> das ist allerdings schon heftig, was ist das genau für ein Motortyp, was
> sagt der Hersteller denn dazu? Sollte ja eigentlich CE haben..

Der Hersteller ist Chinese, hat keine Ahnung von EMV und ist nur 
Zulieferer für einen großen Automobilzulieferer, für den wir jetzt die 
EMV-Problem lösen sollen.

> Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
> kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..

Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.

Komplettschirmung kommt aus verschiedenen Gründen nicht in Frage.


>> Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
> 
> Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..

Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.

-- 
Michael

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#251864

Michael S. schrieb:

>für den wir jetzt die EMV-Problem lösen sollen.

Mal ganz laienhaft gefragt, hat denn das vorhandene Störlevel
irgendeine praktische/technische Relevanz, oder muß hier einfach nur
ein phantasievoller Grenzwert aus dem Traumzauberland eingehalten
werden? 

Ich weiß, Dir hilft's nicht weiter, aber es hülfe, meine Vorurteile zu
bestätigen.

MfG

Frank 

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#251996

Am 12.01.2019 um 14:13 schrieb Frank Scheffski:
> Michael S. schrieb:
> 
>> für den wir jetzt die EMV-Problem lösen sollen.
> 
> Mal ganz laienhaft gefragt, hat denn das vorhandene Störlevel
> irgendeine praktische/technische Relevanz, oder muß hier einfach nur
> ein phantasievoller Grenzwert aus dem Traumzauberland eingehalten
> werden?

Ich vermute, dass die ganzen Grenzwerte fürs ganze Fahrzeug gleich sind. 
Der OEM möchte halt sicherstellen, dass Mobilfunk, Bluetooth, WLAN, GPS, 
... im Auto perfekt funktioniert, auch wenn der Fensterheber, das 
Schiebedach oder der Sitz sich bewegen.
Unser Aktor sitzt jedoch vorne im Motorraum deutlich vom Innenraum 
abgeschirmt. Dort dürften höhere Grenzwerte keinen negativen Effekt haben.

Genaueres weiß ich aber auch nicht.

-- 
Michael

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#252022

On 2019-01-14 02:23, Michael S. wrote:
> Am 12.01.2019 um 14:13 schrieb Frank Scheffski:
>> Michael S. schrieb:
>>
>>> für den wir jetzt die EMV-Problem lösen sollen.
>>
>> Mal ganz laienhaft gefragt, hat denn das vorhandene Störlevel
>> irgendeine praktische/technische Relevanz, oder muß hier einfach nur
>> ein phantasievoller Grenzwert aus dem Traumzauberland eingehalten
>> werden?
>
> Ich vermute, dass die ganzen Grenzwerte fürs ganze Fahrzeug gleich sind.
> Der OEM möchte halt sicherstellen, dass Mobilfunk, Bluetooth, WLAN, GPS,
> ... im Auto perfekt funktioniert, auch wenn der Fensterheber, das
> Schiebedach oder der Sitz sich bewegen.
> Unser Aktor sitzt jedoch vorne im Motorraum deutlich vom Innenraum
> abgeschirmt. Dort dürften höhere Grenzwerte keinen negativen Effekt haben.
>

Das geht oft trotzdem durch die Frontscheibe rein, weil die Motorhaube 
HF-maessig unzureichend oder gar nicht aufgelegt ist und zu einer 
Antenne wird. Auch Kabelbaeume tragen es durch die Firewall rein.


> Genaueres weiß ich aber auch nicht.
>

Am Ende muss man eh machen, was der OEM moechte.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#251886

On 2019-01-11 07:46, Michael S. wrote:
> Am 11.01.2019 um 00:02 schrieb Jan Conrads:
>> Hallo Michael,
>>
>>
>> Am 10.01.19 um 15:41 schrieb Michael S.:
>>> Hallo HF-Experten,
>>> wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen
>>> Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze
>>> allerdings nur noch Voodoo.
>>
>> das ist allerdings schon heftig, was ist das genau für ein Motortyp, was
>> sagt der Hersteller denn dazu? Sollte ja eigentlich CE haben..
>
> Der Hersteller ist Chinese, hat keine Ahnung von EMV und ist nur
> Zulieferer für einen großen Automobilzulieferer, für den wir jetzt die
> EMV-Problem lösen sollen.
>

Oh, das kenne ich. Mottah wid CE mahk, so we no ploblem :-)


>> Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
>> kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..
>
> Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.
>
> Komplettschirmung kommt aus verschiedenen Gründen nicht in Frage.
>

"Gegenstoerung" geht auch nicht? Manchmal nutzt es, wenn man an einem 
oder beiden Anschluessen je ein Stueck Draht mit anquetscht und dieses 
zurueck ueber den Motor drapiert. Solange verbiegen, bis die Stoerungen 
mit genug Marge unter dem Limit sind und dann die Montagevorschrift 
erstellen. Auf gut Deutsch, die ungewollte Antenne in ihren 
Abstrahleigenschaften weitgehend kaputtmachen. Fuer viele geht sowas 
definitiv Richtung Voodoo und Schlangenoel, hat aber schon funktioniert.


>
>>> Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
>>
>> Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..
>
> Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.
>

Oder man macht die Kapazitaet deutlich kleiner und das ganze zusammen 
mit den Anbindungen bei 800MHz serienresonant.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#251997

Am 12.01.2019 um 17:33 schrieb Joerg:
> On 2019-01-11 07:46, Michael S. wrote:
>> Am 11.01.2019 um 00:02 schrieb Jan Conrads:
>>> Hallo Michael,
>>>
>>>
>>> Am 10.01.19 um 15:41 schrieb Michael S.:
>>>> Hallo HF-Experten,
>>>> wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen
>>>> Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze
>>>> allerdings nur noch Voodoo.
>>>
>>> das ist allerdings schon heftig, was ist das genau für ein Motortyp, was
>>> sagt der Hersteller denn dazu? Sollte ja eigentlich CE haben..
>>
>> Der Hersteller ist Chinese, hat keine Ahnung von EMV und ist nur
>> Zulieferer für einen großen Automobilzulieferer, für den wir jetzt die
>> EMV-Problem lösen sollen.
>>
> 
> Oh, das kenne ich. Mottah wid CE mahk, so we no ploblem :-)
> 
> 
>>> Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
>>> kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..
>>
>> Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.
>>
>> Komplettschirmung kommt aus verschiedenen Gründen nicht in Frage.
>>
> 
> "Gegenstoerung" geht auch nicht? Manchmal nutzt es, wenn man an einem 
> oder beiden Anschluessen je ein Stueck Draht mit anquetscht und dieses 
> zurueck ueber den Motor drapiert. Solange verbiegen, bis die Stoerungen 
> mit genug Marge unter dem Limit sind und dann die Montagevorschrift 
> erstellen. Auf gut Deutsch, die ungewollte Antenne in ihren 
> Abstrahleigenschaften weitgehend kaputtmachen. Fuer viele geht sowas 
> definitiv Richtung Voodoo und Schlangenoel, hat aber schon funktioniert.

Schmalbandig mag das gehen, bei breitbandigem Bürstenfeuer geht der 
Störpegel dann irgendwo runter und an anderer Stelle hoch.
> 
> 
>>
>>>> Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
>>>
>>> Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..
>>
>> Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.
>>
> 
> Oder man macht die Kapazitaet deutlich kleiner und das ganze zusammen 
> mit den Anbindungen bei 800MHz serienresonant.
> 
Ich schrieb "ab 800MHz", nicht bei 800MHz.


-- 
Michael

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#252021

On 2019-01-14 02:24, Michael S. wrote:
> Am 12.01.2019 um 17:33 schrieb Joerg:
>> On 2019-01-11 07:46, Michael S. wrote:
>>> Am 11.01.2019 um 00:02 schrieb Jan Conrads:

[...]

>>>> Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
>>>> kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..
>>>
>>> Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.
>>>
>>> Komplettschirmung kommt aus verschiedenen Gründen nicht in Frage.
>>>
>>
>> "Gegenstoerung" geht auch nicht? Manchmal nutzt es, wenn man an einem
>> oder beiden Anschluessen je ein Stueck Draht mit anquetscht und dieses
>> zurueck ueber den Motor drapiert. Solange verbiegen, bis die
>> Stoerungen mit genug Marge unter dem Limit sind und dann die
>> Montagevorschrift erstellen. Auf gut Deutsch, die ungewollte Antenne
>> in ihren Abstrahleigenschaften weitgehend kaputtmachen. Fuer viele
>> geht sowas definitiv Richtung Voodoo und Schlangenoel, hat aber schon
>> funktioniert.
>
> Schmalbandig mag das gehen, bei breitbandigem Bürstenfeuer geht der
> Störpegel dann irgendwo runter und an anderer Stelle hoch.


Das ist wahr. Oft ist es, als wuerde man eine Luftballon quetschen.

>>
>>>
>>>>> Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
>>>>
>>>> Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..
>>>
>>> Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.
>>>
>>
>> Oder man macht die Kapazitaet deutlich kleiner und das ganze zusammen
>> mit den Anbindungen bei 800MHz serienresonant.
>>
> Ich schrieb "ab 800MHz", nicht bei 800MHz.
>

Wenn es nicht drunter geht, funktioniert ein Saugkreis manchmal. Aber 
nicht immer. Doch Ihr habt die Loesung ja gefunden.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#251797

On Thu, 10 Jan 2019 15:41:43 +0100, "Michael S." <michaely@bigfoot.de>
wrote:

>Hallo HF-Experten,
>wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen 
>Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze 
>allerdings nur noch Voodoo.
>Die Entstörung bekommen wir zwar hin, allerdings ist es nicht 
>produzierbar, 0603er Kerkos direkt zwischen Anschlusspins und 
>Motorgehäuse zu löten. Mit bedrahteten Kerkos schaffen wir die 
>Grenzwerte nicht.
>
>Also haben wir uns im Bürstenträger einen Kondensator aus Kupferfolie 
>und Kaptonband selbstgebaut. Außen die beiden Motoranschlüsse, innen 
>Motorgehäuse. Das hat uns unter die Grenzwerte gehievt.
>
>Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige 
>Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.
>Die gemessenen Kapazitäten sind jedoch ählich zu denen mit Kapton. Kann 
>es sein, dass man im GHz-Bereich mit FR4 als Dielektrikum nicht mehr 
>rechnen darf? Epsilon-R von FR4 ist ja eh nicht hoch und die Kapazität 
>eines Luft-Kondensators hätte ich ja immer. Oder spielt das FR4 da noch 
>mit anderen Dreckeffekten rum, was Kapton nicht macht?
>
>Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
>
>In diesem Fall ist die Konstruktion mit der Leiterplatte natürlich etwas 
>anders als mit dem Selbstbaukondensator (Produzierbarkeit). Diese 
>Einflüsse müssen wir natürlich noch ausschließen.


Was mit C nicht geht, schafft L spielend.

w.

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#251933

PCB-Kondensatoren waren nie populär:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/PCB-LC.pdf
PCB-Induktivitäten sind heute typisch noch
als RFID-Antennen gängig.

Entstörung von Motoren war in den 70er Jahren
ein gängiges Thema:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/emv.pdf
Bevor man danach per Elektronik neue wirksame
Störquellen erfunden hat.
Die Motor-Entstörungen waren LC-Filter. Ferrit
mit nur wenigen Windungen, weil Lichtbogen
breitbandig ist. Damals war nur UKW relevant,
da schlägt sich Ferrit gut.

Wie schon empfohlen wäre Metallisierung des
Plastikgehäuses ein Plan B den verstärkt prüfen
sollte.

Man kann natürlich ( vulgo Musk ) ab first
principles arbeiten: wenn der Hersteller den
Motor mit Bauteilen erweitert so daß die
Spule die Spannung für den Lichtbogen nichtmehr
erzeugen kann ( vgl Klemmdiode beim Relais )
sind die GHz weg und der Kontakt lebt wohl auch
länger.

MfG JRD

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#251950

Am 13.01.2019 um 15:22 schrieb Rafael Deliano:
> PCB-Kondensatoren waren nie populär:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/PCB-LC.pdf
> PCB-Induktivitäten sind heute typisch noch
> als RFID-Antennen gängig.

Man kann sie halt extrem niederinduktiv aufbauen und ist bei der 
Anbindung sehr flexibel. Der genaue Wert der Kapazität und der 
Verlustfaktor ist in diesem Fall ja irrelevant. Wir brauchen eh ne 
Leiterplatte, weil man mit der bisherigen Stanzgittertechnik einfach 
nicht niederimpedant bauen kann. Die Bestückkosten kann ich mir aber 
sparen, wenn ich den Kondensator schon mit der Leiterplatte darstellen kann.

> Entstörung von Motoren war in den 70er Jahren
> ein gängiges Thema:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/emv.pdf

Bestimmt nicht im GHz-Bereich.

> Wie schon empfohlen wäre Metallisierung des
> Plastikgehäuses ein Plan B den verstärkt prüfen
> sollte.

Will man wohl nicht.

> Man kann natürlich ( vulgo Musk ) ab first
> principles arbeiten: wenn der Hersteller den
> Motor mit Bauteilen erweitert so daß die
> Spule die Spannung für den Lichtbogen nichtmehr
> erzeugen kann ( vgl Klemmdiode beim Relais )
> sind die GHz weg und der Kontakt lebt wohl auch
> länger.

Wird ja gemacht:
- Ringvaristor auf dem Anker, im hohen Frequenzbereich wirkt hier eher 
die parasitäre Kapazität. Aber die können halt nicht die komplette in 
der Motorinduktivität enthaltene Energie aufnehmen. Bürstenfeuer lässt 
sich deshalb nicht verhindern sondern nur den hochfrequenten Anteil dämpfen.
- Cs an den Bürsten gegen Motorbecher.

Das Problem ist, dass beide Bauteile doch mehrere Millimeter von den 
Bürsten weg sind und so im GHz-Bereich nicht mehr wirken. Insbesondere 
die Bürsten haben ja diese Kupferanschlusslitze. Die muss immer eine 
Mindestlänge haben.

Michael

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#252038

> - Ringvaristor auf dem Anker,

Würde ich auch für den richtigen Ansatz halten.
http://www.embeddedFORTH.de/temp/motor.pdf

 > https://media.rs-online.com/t_large/F2483716-01.jpg
 > Der Motor sieht so ähnlich aus, nur dass d

Früher hatten Motoren typisch weniger Öffnungen als
die heutigen China-Motoren.

MfG  JRD

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#251963

Rafael Deliano schrieb:
> PCB-Kondensatoren waren nie populär:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/PCB-LC.pdf
> PCB-Induktivitäten sind heute typisch noch
> als RFID-Antennen gängig.
> 
> Entstörung von Motoren war in den 70er Jahren
> ein gängiges Thema:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/emv.pdf
> Bevor man danach per Elektronik neue wirksame
> Störquellen erfunden hat.
> Die Motor-Entstörungen waren LC-Filter. Ferrit
> mit nur wenigen Windungen, weil Lichtbogen
> breitbandig ist. Damals war nur UKW relevant,
> da schlägt sich Ferrit gut.

Diese Ferritspulen mit 2.5 Windungen haben da gut
funktioniert, da die bei hohen Frequenzen Richtung
R ohne L gehen und daher wenig neuen Ärger dazu-
erfinden.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#251973

Hi Rolf,
> Diese Ferritspulen mit 2.5 Windungen

Halbe Windungen gibt es in einem Stromkreis definitiv keine. Das war 
eine der ersten Lehren, die ich im Umgang mit LEM-Wandlern lernen dufte.

Marte

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#251998

Am 13.01.2019 um 21:33 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Rolf,
>> Diese Ferritspulen mit 2.5 Windungen
> 
> Halbe Windungen gibt es in einem Stromkreis definitiv keine. Das war 
> eine der ersten Lehren, die ich im Umgang mit LEM-Wandlern lernen dufte.

Wie sieht das bei E-Kernen aus, oder Doppelloch-Ferrit-Kernen?

Bei Ringkernen gebe ich Dir recht.

-- 
Michael

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#252008

Hi Michael,

>> Halbe Windungen gibt es in einem Stromkreis definitiv keine. Das war 
>> eine der ersten Lehren, die ich im Umgang mit LEM-Wandlern lernen dufte.
> 
> Wie sieht das bei E-Kernen aus, oder Doppelloch-Ferrit-Kernen?

Du umschließt mit einer Leiterschleife den Kern oder nicht. Wenn nicht, 
dann gehst Du nur dran vorbei.
> 
> Bei Ringkernen gebe ich Dir recht.
> 
Selbst bei Feritstäben ist das so. Nur Das Streufeld wird mehr oder 
weniger groß

Marte

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