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Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes

Started byJoerg <news@analogconsultants.com>
First post2018-05-22 16:49 -0700
Last post2018-06-15 07:07 -0700
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  Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-22 16:49 -0700
    Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-05-23 05:24 +0200
      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-23 07:33 -0700
        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg Fischer <muelleimer@jfis.de> - 2018-05-24 20:23 +0200
          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-05-24 21:37 +0200
          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2018-05-28 17:49 +0200
        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-05-24 22:44 +0200
          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-25 07:10 -0700
          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-05-27 22:44 +0200
            Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-28 07:47 -0700
              Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 09:46 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-05-29 11:25 +0200
                  Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 11:40 +0200
                    Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-05-29 13:05 +0200
                      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 13:29 +0200
                  Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2018-05-29 12:15 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 13:43 +0200
              Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2018-05-29 12:29 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-05-29 12:27 +0000
                  Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2018-05-29 14:41 +0200
                    Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-05-29 14:51 +0200
                      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-05-29 18:12 +0200
                    Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-05-30 05:41 +0000
                      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2018-05-31 12:10 +0000
                  Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 14:56 +0200
                    Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-29 06:56 -0700
                      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 15:59 +0200
                        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-05-29 17:56 +0200
                          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-05-29 18:08 +0200
                          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-29 09:39 -0700
                          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 21:24 +0200
                        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-29 09:40 -0700
                          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 21:32 +0200
                            Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-29 13:41 -0700
                            Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-05-30 09:21 +0200
                              Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-30 09:44 +0200
                                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2018-05-30 15:55 +0800
              Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-06-03 19:48 +0200
    Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2018-05-27 11:59 +0000
      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-27 07:33 -0700
        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-05-27 16:44 +0200
        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Ronald Konschak <dl1dww@darc.de> - 2018-06-07 23:09 +0200
          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-06-07 16:55 -0700
            Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Ronald Konschak <dl1dww@darc.de> - 2018-06-12 08:26 +0200
              Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-06-12 12:36 -0700
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Ronald Konschak <dl1dww@darc.de> - 2018-06-14 11:08 +0200
                  Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-06-14 07:44 -0700
                    Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Ronald Konschak <dl1dww@darc.de> - 2018-06-15 08:43 +0200
                      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-06-15 07:07 -0700

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#243973

FromLeo Baumann <charly020664@yahoo.de>
Date2018-05-27 16:44 +0200
Message-ID<peeg85$l3r$1@solani.org>
In reply to#243972
Am 27.05.2018 um 16:33 schrieb Joerg:
> Am Ende geht es eh nie so genau, weil die Produktionstoleranzen bei der 
> Leiterplattenfertigung zuschlagen. Es ist nur schoen, alle aehnlcihen 
> SW-Routinen in einem Programm zu haben.

Genau, ich finde das Programm ausgesprochen praktisch - danke

Leo

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#244213

FromRonald Konschak <dl1dww@darc.de>
Date2018-06-07 23:09 +0200
Message-ID<mhjoue-o85.ln1@dl1dww-u.ampr.org>
In reply to#243972
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
> On 2018-05-27 04:59, Michael Schwingen wrote:
>> On 2018-05-22, Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
>>> John Larkin hat in s.e.design eine Freeware aufgezeigt, die einen guten
>>> Eindruck macht:
>>>
>>> http://saturnpcb.com/pcb_toolkit.htm
>>
>> Kenne ich - als erste Übersicht nicht verkehrt.  Scheint mir aber zumindest
>> bei den Impedanzberechnungen nur mit den üblichen Näherungsformeln zu
>> arbeiten, wo dann nie so 100% klar ist, wie gut die bei einer bestimmten
>> Struktur passen - also nix Field Solver.
>>
> 
> M.W. arbeitet es aehnlich wie Sonnet.
> 
> Am Ende geht es eh nie so genau, weil die Produktionstoleranzen bei der 
> Leiterplattenfertigung zuschlagen.

Himmel, es geschehen Zeichen und Wunder! Ein Entwickler, der um
die Fertigung impedanzkontrollierter Leiterplatten weiß!

Jetzt fehlt nur noch einer, der mal erklärt, wie man impedanzgeführte
Leitungen kennzeichnet und spezifiziert.

				Ronald.
-- 
There are two kinds of conservative voters, the millionaires and the
misguided ones. To find out which one you are, look in your wallet.

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#244214

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2018-06-07 16:55 -0700
Message-ID<fntuvlFqal1U1@mid.individual.net>
In reply to#244213
On 2018-06-07 14:09, Ronald Konschak wrote:
> Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
>> On 2018-05-27 04:59, Michael Schwingen wrote:
>>> On 2018-05-22, Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
>>>> John Larkin hat in s.e.design eine Freeware aufgezeigt, die einen guten
>>>> Eindruck macht:
>>>>
>>>> http://saturnpcb.com/pcb_toolkit.htm
>>>
>>> Kenne ich - als erste Übersicht nicht verkehrt.  Scheint mir aber zumindest
>>> bei den Impedanzberechnungen nur mit den üblichen Näherungsformeln zu
>>> arbeiten, wo dann nie so 100% klar ist, wie gut die bei einer bestimmten
>>> Struktur passen - also nix Field Solver.
>>>
>>
>> M.W. arbeitet es aehnlich wie Sonnet.
>>
>> Am Ende geht es eh nie so genau, weil die Produktionstoleranzen bei der
>> Leiterplattenfertigung zuschlagen.
>
> Himmel, es geschehen Zeichen und Wunder! Ein Entwickler, der um
> die Fertigung impedanzkontrollierter Leiterplatten weiß!
>

Das ist bei uns Analogixen taeglich Brot.


> Jetzt fehlt nur noch einer, der mal erklärt, wie man impedanzgeführte
> Leitungen kennzeichnet und spezifiziert.
>

Warum? Man koennte sie im Schaltbild als Transmission Line mitsamt 
Impedanz notieren, doch am Ende muss das eh nur der Layouter wissen und 
dem muss man meist die Geometrie vorgeben. Ich jedenfalls, denn obwohl 
meiner selbst Ingenieur ist, mag er sich damit nicht rumkloppen.

Im Module Spec erklaere ich das i.d.R. schon, damit sich eines Tages ein 
Nachfolger einarbeiten kann. Man lebt ja nicht ewig.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#244293

FromRonald Konschak <dl1dww@darc.de>
Date2018-06-12 08:26 +0200
Message-ID<bm54ve-l9c.ln1@dl1dww-u.ampr.org>
In reply to#244214
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
> On 2018-06-07 14:09, Ronald Konschak wrote:
>> Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
>>> On 2018-05-27 04:59, Michael Schwingen wrote:
>>>> On 2018-05-22, Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
>>>>> John Larkin hat in s.e.design eine Freeware aufgezeigt, die einen guten
>>>>> Eindruck macht:
>>>>>
>>>>> http://saturnpcb.com/pcb_toolkit.htm
>>>>
>>>> Kenne ich - als erste Übersicht nicht verkehrt.  Scheint mir aber zumindest
>>>> bei den Impedanzberechnungen nur mit den üblichen Näherungsformeln zu
>>>> arbeiten, wo dann nie so 100% klar ist, wie gut die bei einer bestimmten
>>>> Struktur passen - also nix Field Solver.
>>>>
>>>
>>> M.W. arbeitet es aehnlich wie Sonnet.
>>>
>>> Am Ende geht es eh nie so genau, weil die Produktionstoleranzen bei der
>>> Leiterplattenfertigung zuschlagen.
>>
>> Himmel, es geschehen Zeichen und Wunder! Ein Entwickler, der um
>> die Fertigung impedanzkontrollierter Leiterplatten weiß!
>>
> 
> Das ist bei uns Analogixen taeglich Brot.

Sicher, nur scheint das nicht allzuweit verbreitet zu sein.
In meiner täglichen Praxis als Arbeitsvorbereiter für die
Leiterplattenherstellung erlebe ich die skurrilsten Dinge.
Thema Toleranzen: Da werden 100 Ohm differential pairs
zwischen zwei Groundlayern geführt, die jeweils 100 µm
Abstand haben. Das Ende vom Lied sind dann 80 µm breite
Leiterbahnen, die bei den üblichen Ätztoleranzen zwischen 85
und 120 Ohm landen. 

> 
> 
>> Jetzt fehlt nur noch einer, der mal erklärt, wie man impedanzgeführte
>> Leitungen kennzeichnet und spezifiziert.
>>
> 
> Warum? Man koennte sie im Schaltbild als Transmission Line mitsamt 
> Impedanz notieren, doch am Ende muss das eh nur der Layouter wissen und 
> dem muss man meist die Geometrie vorgeben. Ich jedenfalls, denn obwohl 
> meiner selbst Ingenieur ist, mag er sich damit nicht rumkloppen.
> 
> Im Module Spec erklaere ich das i.d.R. schon, damit sich eines Tages ein 
> Nachfolger einarbeiten kann. Man lebt ja nicht ewig.

Das ist eine andere Schnittstelle. Ich sehe i.d.R. nur das fertige
Leiterbild. Ich kenne weder die Funktion der Baugruppe, noch die
Frequenzen, die da im Gange sind. Was dann spezifiziert wird läßt
einen hilflos dastehen. Ein paar Klassiker:

"Bitte fertigen Sie einen impedanzkontrollierten Lagenaufbau"
Aha, welche Zielimpedanz hätten wir denn gern, und welche Leitungen
betrifft das?

"Impedanzkontrollierte Schaltung! Jegliche Änderungen sind verboten!!!"
Aber der Lagenaufbau ist nicht spezifiziert.

"Die Leiterbahnen 120 µm auf Top und Bottom sind impedanzgeführt."
Das ist schön für die Leiterbahnen. Ich stelle mal 63.4 Ohm ein,
und weise das nach, auf 5% genau. :-]

Sehr nett auch die überspezifizierten: Alles vorgeschrieben,
Lagenaufbau, Zielimpedanzen, Material. Dumm nur, dass die
Leitungsgeometrien mit diesen Excel-Sheet berechnet wurden, das da
seit 20 Jahren in der Elektronikindustrie kursiert und nicht
totzukriegen ist, und die Berechnung der Lagenabstände aufgrund
der Nominaldicken der Prepregs erfolgte. Ebenfalls keine Berück-
sichtigung fand die Tatsache, dass Kerne und Prepregs unterschiedliche
Dielektrizitätskonstanten haben. Das Layout ist auf Kante genäht,
keine Chance, das noch auf Sollwerte zu ziehen.


Liebe Layouter, einige Vorschläge zur Güte:

Fragt Euren Leiterplattenhersteller, _bevor_ Ihr mit dem Routing
anfangt. Wohlbemerkt, den Hersteller, den Ihr zu beauftragen gedenkt.
Jeder Hersteller hat seine speziellen Produktionsbedingungen, seine
Materialien, seine Erfahrungen. 

Lasst Spielraum für Änderungen der Leiterzugbreiten. Wenn Ihr die
Designrules auf die Technologiegrenze setzt, hat der Hersteller
kaum noch Möglichkeiten, die technologiebedingten Abweichungen
zu korrigieren.

Schreibt in die Spezifikation, welche Leitungen welche Zielimpedanz
erreichen sollen. Gern auch mit Bildern, denn die Gerberdaten
bringen selten die Attribute mit, die zur Erkennung der impedanz-
geführten Leitungen dienen. (Oder steigt endlich auf ODB++ um.)

Zu guter Letzt: Eure fertigen Layouts sind nur ein guter Vorschlag.
"Änderungen verboten!" führt zu Schwierigkeiten bei der Produktion
der Leiterplatte, die ihre Funktionsfähigkeit in Frage stellen
können.

				Ronald.

-- 
There are two kinds of conservative voters, the millionaires and the
misguided ones. To find out which one you are, look in your wallet.

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#244303

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2018-06-12 12:36 -0700
Message-ID<foalm9F88iuU1@mid.individual.net>
In reply to#244293
On 2018-06-11 23:26, Ronald Konschak wrote:
> Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
>> On 2018-06-07 14:09, Ronald Konschak wrote:
>>> Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
>>>> On 2018-05-27 04:59, Michael Schwingen wrote:
>>>>> On 2018-05-22, Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
>>>>>> John Larkin hat in s.e.design eine Freeware aufgezeigt, die einen guten
>>>>>> Eindruck macht:
>>>>>>
>>>>>> http://saturnpcb.com/pcb_toolkit.htm
>>>>>
>>>>> Kenne ich - als erste Übersicht nicht verkehrt.  Scheint mir aber zumindest
>>>>> bei den Impedanzberechnungen nur mit den üblichen Näherungsformeln zu
>>>>> arbeiten, wo dann nie so 100% klar ist, wie gut die bei einer bestimmten
>>>>> Struktur passen - also nix Field Solver.
>>>>>
>>>>
>>>> M.W. arbeitet es aehnlich wie Sonnet.
>>>>
>>>> Am Ende geht es eh nie so genau, weil die Produktionstoleranzen bei der
>>>> Leiterplattenfertigung zuschlagen.
>>>
>>> Himmel, es geschehen Zeichen und Wunder! Ein Entwickler, der um
>>> die Fertigung impedanzkontrollierter Leiterplatten weiß!
>>>
>>
>> Das ist bei uns Analogixen taeglich Brot.
>
> Sicher, nur scheint das nicht allzuweit verbreitet zu sein.
> In meiner täglichen Praxis als Arbeitsvorbereiter für die
> Leiterplattenherstellung erlebe ich die skurrilsten Dinge.
> Thema Toleranzen: Da werden 100 Ohm differential pairs
> zwischen zwei Groundlayern geführt, die jeweils 100 µm
> Abstand haben. Das Ende vom Lied sind dann 80 µm breite
> Leiterbahnen, die bei den üblichen Ätztoleranzen zwischen 85
> und 120 Ohm landen.
>

Das entspraeche m.W. 0.004" auf unserer Teichseite, damit sollte man nie 
was impedanzkontrolliertes machen. Normalerweise gebe ich meinem 
Layouter vor, nicht unter 0.008" zu gehen und nur selten bis herunter zu 
0.005", aber das ist dann wirklich Schallgrenze.

>>
>>
>>> Jetzt fehlt nur noch einer, der mal erklärt, wie man impedanzgeführte
>>> Leitungen kennzeichnet und spezifiziert.
>>>
>>
>> Warum? Man koennte sie im Schaltbild als Transmission Line mitsamt
>> Impedanz notieren, doch am Ende muss das eh nur der Layouter wissen und
>> dem muss man meist die Geometrie vorgeben. Ich jedenfalls, denn obwohl
>> meiner selbst Ingenieur ist, mag er sich damit nicht rumkloppen.
>>
>> Im Module Spec erklaere ich das i.d.R. schon, damit sich eines Tages ein
>> Nachfolger einarbeiten kann. Man lebt ja nicht ewig.
>
> Das ist eine andere Schnittstelle. Ich sehe i.d.R. nur das fertige
> Leiterbild.


Das ist ein Problem. Meine Leiterplattenfertiger bekommen zwar nicht den 
Module Spec (wollen sie nicht, viel zu lang zum Lesen), aber den Fab 
Spec, XYRS File und BOM, und da steht alles relevante fuer Leiterplatte 
und Bestueckung drin.


>      ... Ich kenne weder die Funktion der Baugruppe, noch die
> Frequenzen, die da im Gange sind.


Richtig, davon darf man als Ingenieur nicht ausgehen. Man sollte alles 
genau genug beschreiben und moeglichst so halten, dass der 
Standardprozess des Fertigers darauf abgestimmt ist. Notfalls nimmt man 
eben Rogers oder so.

Ich mag manchmal so richtig kernige Herausforderungen, einige GHz ueber 
Pertinax zweilagig, oder so.


>                         ... Was dann spezifiziert wird läßt
> einen hilflos dastehen. Ein paar Klassiker:
>
> "Bitte fertigen Sie einen impedanzkontrollierten Lagenaufbau"
> Aha, welche Zielimpedanz hätten wir denn gern, und welche Leitungen
> betrifft das?
>
> "Impedanzkontrollierte Schaltung! Jegliche Änderungen sind verboten!!!"
> Aber der Lagenaufbau ist nicht spezifiziert.
>
> "Die Leiterbahnen 120 µm auf Top und Bottom sind impedanzgeführt."
> Das ist schön für die Leiterbahnen. Ich stelle mal 63.4 Ohm ein,
> und weise das nach, auf 5% genau. :-]
>
> Sehr nett auch die überspezifizierten: Alles vorgeschrieben,
> Lagenaufbau, Zielimpedanzen, Material.


So isses in meinen Fab Specs, nur keine Impedanzen. Die habe ich 
berechnet, sind in die Geometrien eingewurstet und nach den 
Prozesstoleranzen des Fertigers "in die Mitte der Fahrrinne" bugsiert.


>                                        ... Dumm nur, dass die
> Leitungsgeometrien mit diesen Excel-Sheet berechnet wurden, das da
> seit 20 Jahren in der Elektronikindustrie kursiert und nicht
> totzukriegen ist, und die Berechnung der Lagenabstände aufgrund
> der Nominaldicken der Prepregs erfolgte. Ebenfalls keine Berück-
> sichtigung fand die Tatsache, dass Kerne und Prepregs unterschiedliche
> Dielektrizitätskonstanten haben. Das Layout ist auf Kante genäht,
> keine Chance, das noch auf Sollwerte zu ziehen.
>

Urgs. Das ist natuerlich uebel.

>
> Liebe Layouter, einige Vorschläge zur Güte:
>
> Fragt Euren Leiterplattenhersteller, _bevor_ Ihr mit dem Routing
> anfangt. Wohlbemerkt, den Hersteller, den Ihr zu beauftragen gedenkt.
> Jeder Hersteller hat seine speziellen Produktionsbedingungen, seine
> Materialien, seine Erfahrungen.
>

<unterschreib>


> Lasst Spielraum für Änderungen der Leiterzugbreiten. Wenn Ihr die
> Designrules auf die Technologiegrenze setzt, hat der Hersteller
> kaum noch Möglichkeiten, die technologiebedingten Abweichungen
> zu korrigieren.
>
> Schreibt in die Spezifikation, welche Leitungen welche Zielimpedanz
> erreichen sollen. Gern auch mit Bildern, denn die Gerberdaten
> bringen selten die Attribute mit, die zur Erkennung der impedanz-
> geführten Leitungen dienen. (Oder steigt endlich auf ODB++ um.)
>

ODB++ wird noch lange dauern, sind zuviele mit Legacy Layout Software 
unterwegs. Auch mein Layouter.

Bisher hat aber alles immer brauchbar hingehauen. Frueher in Berlin und 
jetzt meist in Aurora (Colorado). Einziges Problem bei den Berliner war 
manchmal, sie zu verstehen, obwohl meine Frau aus Berlin ist. "Bis Ihr 
Westfalen dit Wort Currywurst ussjesprochen happt, hamwa se schon 
uffjegessen", meinte ein Bruder meiner Frau.


> Zu guter Letzt: Eure fertigen Layouts sind nur ein guter Vorschlag.
> "Änderungen verboten!" führt zu Schwierigkeiten bei der Produktion
> der Leiterplatte, die ihre Funktionsfähigkeit in Frage stellen
> können.
>

Aenderungen lasse ich nur bei kosmetischen Dingen zu, etwa bei der Silk 
Screen Farbe. Solange das keine schreiende Bonbonfarbe ist und der 
Endkunde keine Spezialwuensche hat.

Liebe Fertiger,

Bitte publiziert nicht nur Eure Standardprozesse auf Eurer Web Site, 
sondern auch alle Toleranzen. Alle. Und kein Active-X oder Flash 
Gezumpel. Dann seht bitte einen Bereich "myLeiterplattenfertigername" 
vor, wo Kunden per Password den Status von CAM Holds jederzeit einsehen 
koennen. Auch gibt es MRP-Systeme, die man als Fertiger moeglichst nicht 
haben sollte, u.a. eines aus Germanien.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#244320

FromRonald Konschak <dl1dww@darc.de>
Date2018-06-14 11:08 +0200
Message-ID<ssn9ve-e5c.ln1@dl1dww-u.ampr.org>
In reply to#244303
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
> On 2018-06-11 23:26, Ronald Konschak wrote:
> 
> Ich mag manchmal so richtig kernige Herausforderungen, einige GHz ueber 
> Pertinax zweilagig, oder so.

Sowas gibts noch? Dann aber bitte in Ritztechnik. :-)

>> (Oder steigt endlich auf ODB++ um.)
>>
> 
> ODB++ wird noch lange dauern, sind zuviele mit Legacy Layout Software 
> unterwegs. Auch mein Layouter.

Auch die mit der modernen Software fürchten sich vor ODB++. Ich
sehe es an den Logdateien, die meist dabei sind. Altium, PADS, alles
was Rang und Namen hat steht da drin, und alle können sie ODB++. 

> Liebe Fertiger,
> 
> Bitte publiziert nicht nur Eure Standardprozesse auf Eurer Web Site, 
> sondern auch alle Toleranzen. 

Hamwa. Es gibt aber auch Industrienormen, die jeder halbwegs
potente Hersteller halten können muss. Deren Kenntnis erspart
Irrtümer und Rückfragen.

				Ronald.

-- 
There are two kinds of conservative voters, the millionaires and the
misguided ones. To find out which one you are, look in your wallet.

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#244322

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2018-06-14 07:44 -0700
Message-ID<fofdacF50epU1@mid.individual.net>
In reply to#244320
On 2018-06-14 02:08, Ronald Konschak wrote:
> Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
>> On 2018-06-11 23:26, Ronald Konschak wrote:
>>
>> Ich mag manchmal so richtig kernige Herausforderungen, einige GHz ueber
>> Pertinax zweilagig, oder so.
>
> Sowas gibts noch? Dann aber bitte in Ritztechnik. :-)
>

Ja, eine CNC Fraese steht hier auf der betrieblichen Wunschliste. 
Konkret diese hier:

https://www.youtube.com/watch?v=AGoRRBSKNog

Allerdings ist bei mir seit Mitte der 80er alles SMT.


>>> (Oder steigt endlich auf ODB++ um.)
>>>
>>
>> ODB++ wird noch lange dauern, sind zuviele mit Legacy Layout Software
>> unterwegs. Auch mein Layouter.
>
> Auch die mit der modernen Software fürchten sich vor ODB++. Ich
> sehe es an den Logdateien, die meist dabei sind. Altium, PADS, alles
> was Rang und Namen hat steht da drin, und alle können sie ODB++.
>

Manche nicht, wie die gut abgehangene PADS Version meines Layouters. Aus 
der Zeit, als Wyatt Earp hier noch mit lockerem Schiesseisen herumritt. 
Ob mein Eagle V7 das koennte, weiss ich nicht, aber ich mache selbst 
keine Layouts oder nur die ganz heiklen Stellen und dann auf Kundensystemen.


>> Liebe Fertiger,
>>
>> Bitte publiziert nicht nur Eure Standardprozesse auf Eurer Web Site,
>> sondern auch alle Toleranzen.
>
> Hamwa. Es gibt aber auch Industrienormen, die jeder halbwegs
> potente Hersteller halten können muss. Deren Kenntnis erspart
> Irrtümer und Rückfragen.
>

Da gibt es allerdings noch den feinen Unterschied zwischen Imperial und 
Metric, deshalb ist Veroeffentlichung besser.

Falls die Frage nicht zu indiskret ist, bei welchem Fertiger arbeitest 
Du? Koennte fuer EU-Kunden interessant sein, besonders wenn Ihr Full 
Turn-Key anbietet mit DFM Check, Bestueckung und so. Vielleicht sogar 
von hier aus (US Westkueste).

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#244327

FromRonald Konschak <dl1dww@darc.de>
Date2018-06-15 08:43 +0200
Message-ID<2p3cve-lr4.ln1@dl1dww-u.ampr.org>
In reply to#244322
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
> 
> Falls die Frage nicht zu indiskret ist, bei welchem Fertiger arbeitest 
> Du? Koennte fuer EU-Kunden interessant sein, besonders wenn Ihr Full 
> Turn-Key anbietet mit DFM Check, Bestueckung und so. Vielleicht sogar 
> von hier aus (US Westkueste).

Die Bestückung machen wir extern. Ansonsten alles, was gefragt ist,
neuerdings auch wearables und MID. 

www.contag.de

				Ronald.

-- 
There are two kinds of conservative voters, the millionaires and the
misguided ones. To find out which one you are, look in your wallet.

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#244334

FromJoerg <news@analogconsultants.com>
Date2018-06-15 07:07 -0700
Message-ID<fohvhdFjr7jU1@mid.individual.net>
In reply to#244327
On 2018-06-14 23:43, Ronald Konschak wrote:
> Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
>>
>> Falls die Frage nicht zu indiskret ist, bei welchem Fertiger arbeitest
>> Du? Koennte fuer EU-Kunden interessant sein, besonders wenn Ihr Full
>> Turn-Key anbietet mit DFM Check, Bestueckung und so. Vielleicht sogar
>> von hier aus (US Westkueste).
>
> Die Bestückung machen wir extern. Ansonsten alles, was gefragt ist,
> neuerdings auch wearables und MID.
>

Extern ist ok, das tut unser derzeitiger Turn-Key Provider mit den 
Leiterplatten. Die werden in einer Firma nebenan gemacht, was die 
"Frachtzeiten" auf Minuten drueckt. Wichtig ist immer, dass nur einer 
verantwortlich zeichnet, kein "finger pointing".


> www.contag.de
>

Danke, ist bookmarked. Sieht nach Konkurrenz zu Andus aus, wo wir in den 
80ern viel haben fertigen lassen. Schoen ist die Entstehungsgeschichte, 
fast so wie in den USA, wo Leute aus der Garage heraus Unternehmen starten.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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