Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes
Date	2018-06-12 12:36 -0700
Message-ID	<foalm9F88iuU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(1 earlier) <slrnpgl7d7.r4l.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> <fmvttlF3pd7U2@mid.individual.net> <mhjoue-o85.ln1@dl1dww-u.ampr.org> <fntuvlFqal1U1@mid.individual.net> <bm54ve-l9c.ln1@dl1dww-u.ampr.org>

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On 2018-06-11 23:26, Ronald Konschak wrote:
> Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
>> On 2018-06-07 14:09, Ronald Konschak wrote:
>>> Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
>>>> On 2018-05-27 04:59, Michael Schwingen wrote:
>>>>> On 2018-05-22, Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
>>>>>> John Larkin hat in s.e.design eine Freeware aufgezeigt, die einen guten
>>>>>> Eindruck macht:
>>>>>>
>>>>>> http://saturnpcb.com/pcb_toolkit.htm
>>>>>
>>>>> Kenne ich - als erste Übersicht nicht verkehrt.  Scheint mir aber zumindest
>>>>> bei den Impedanzberechnungen nur mit den üblichen Näherungsformeln zu
>>>>> arbeiten, wo dann nie so 100% klar ist, wie gut die bei einer bestimmten
>>>>> Struktur passen - also nix Field Solver.
>>>>>
>>>>
>>>> M.W. arbeitet es aehnlich wie Sonnet.
>>>>
>>>> Am Ende geht es eh nie so genau, weil die Produktionstoleranzen bei der
>>>> Leiterplattenfertigung zuschlagen.
>>>
>>> Himmel, es geschehen Zeichen und Wunder! Ein Entwickler, der um
>>> die Fertigung impedanzkontrollierter Leiterplatten weiß!
>>>
>>
>> Das ist bei uns Analogixen taeglich Brot.
>
> Sicher, nur scheint das nicht allzuweit verbreitet zu sein.
> In meiner täglichen Praxis als Arbeitsvorbereiter für die
> Leiterplattenherstellung erlebe ich die skurrilsten Dinge.
> Thema Toleranzen: Da werden 100 Ohm differential pairs
> zwischen zwei Groundlayern geführt, die jeweils 100 µm
> Abstand haben. Das Ende vom Lied sind dann 80 µm breite
> Leiterbahnen, die bei den üblichen Ätztoleranzen zwischen 85
> und 120 Ohm landen.
>

Das entspraeche m.W. 0.004" auf unserer Teichseite, damit sollte man nie 
was impedanzkontrolliertes machen. Normalerweise gebe ich meinem 
Layouter vor, nicht unter 0.008" zu gehen und nur selten bis herunter zu 
0.005", aber das ist dann wirklich Schallgrenze.

>>
>>
>>> Jetzt fehlt nur noch einer, der mal erklärt, wie man impedanzgeführte
>>> Leitungen kennzeichnet und spezifiziert.
>>>
>>
>> Warum? Man koennte sie im Schaltbild als Transmission Line mitsamt
>> Impedanz notieren, doch am Ende muss das eh nur der Layouter wissen und
>> dem muss man meist die Geometrie vorgeben. Ich jedenfalls, denn obwohl
>> meiner selbst Ingenieur ist, mag er sich damit nicht rumkloppen.
>>
>> Im Module Spec erklaere ich das i.d.R. schon, damit sich eines Tages ein
>> Nachfolger einarbeiten kann. Man lebt ja nicht ewig.
>
> Das ist eine andere Schnittstelle. Ich sehe i.d.R. nur das fertige
> Leiterbild.

Das ist ein Problem. Meine Leiterplattenfertiger bekommen zwar nicht den 
Module Spec (wollen sie nicht, viel zu lang zum Lesen), aber den Fab 
Spec, XYRS File und BOM, und da steht alles relevante fuer Leiterplatte 
und Bestueckung drin.

>      ... Ich kenne weder die Funktion der Baugruppe, noch die
> Frequenzen, die da im Gange sind.

Richtig, davon darf man als Ingenieur nicht ausgehen. Man sollte alles 
genau genug beschreiben und moeglichst so halten, dass der 
Standardprozess des Fertigers darauf abgestimmt ist. Notfalls nimmt man 
eben Rogers oder so.

Ich mag manchmal so richtig kernige Herausforderungen, einige GHz ueber 
Pertinax zweilagig, oder so.

>                         ... Was dann spezifiziert wird läßt
> einen hilflos dastehen. Ein paar Klassiker:
>
> "Bitte fertigen Sie einen impedanzkontrollierten Lagenaufbau"
> Aha, welche Zielimpedanz hätten wir denn gern, und welche Leitungen
> betrifft das?
>
> "Impedanzkontrollierte Schaltung! Jegliche Änderungen sind verboten!!!"
> Aber der Lagenaufbau ist nicht spezifiziert.
>
> "Die Leiterbahnen 120 µm auf Top und Bottom sind impedanzgeführt."
> Das ist schön für die Leiterbahnen. Ich stelle mal 63.4 Ohm ein,
> und weise das nach, auf 5% genau. :-]
>
> Sehr nett auch die überspezifizierten: Alles vorgeschrieben,
> Lagenaufbau, Zielimpedanzen, Material.

So isses in meinen Fab Specs, nur keine Impedanzen. Die habe ich 
berechnet, sind in die Geometrien eingewurstet und nach den 
Prozesstoleranzen des Fertigers "in die Mitte der Fahrrinne" bugsiert.

>                                        ... Dumm nur, dass die
> Leitungsgeometrien mit diesen Excel-Sheet berechnet wurden, das da
> seit 20 Jahren in der Elektronikindustrie kursiert und nicht
> totzukriegen ist, und die Berechnung der Lagenabstände aufgrund
> der Nominaldicken der Prepregs erfolgte. Ebenfalls keine Berück-
> sichtigung fand die Tatsache, dass Kerne und Prepregs unterschiedliche
> Dielektrizitätskonstanten haben. Das Layout ist auf Kante genäht,
> keine Chance, das noch auf Sollwerte zu ziehen.
>

Urgs. Das ist natuerlich uebel.

>
> Liebe Layouter, einige Vorschläge zur Güte:
>
> Fragt Euren Leiterplattenhersteller, _bevor_ Ihr mit dem Routing
> anfangt. Wohlbemerkt, den Hersteller, den Ihr zu beauftragen gedenkt.
> Jeder Hersteller hat seine speziellen Produktionsbedingungen, seine
> Materialien, seine Erfahrungen.
>

<unterschreib>

> Lasst Spielraum für Änderungen der Leiterzugbreiten. Wenn Ihr die
> Designrules auf die Technologiegrenze setzt, hat der Hersteller
> kaum noch Möglichkeiten, die technologiebedingten Abweichungen
> zu korrigieren.
>
> Schreibt in die Spezifikation, welche Leitungen welche Zielimpedanz
> erreichen sollen. Gern auch mit Bildern, denn die Gerberdaten
> bringen selten die Attribute mit, die zur Erkennung der impedanz-
> geführten Leitungen dienen. (Oder steigt endlich auf ODB++ um.)
>

ODB++ wird noch lange dauern, sind zuviele mit Legacy Layout Software 
unterwegs. Auch mein Layouter.

Bisher hat aber alles immer brauchbar hingehauen. Frueher in Berlin und 
jetzt meist in Aurora (Colorado). Einziges Problem bei den Berliner war 
manchmal, sie zu verstehen, obwohl meine Frau aus Berlin ist. "Bis Ihr 
Westfalen dit Wort Currywurst ussjesprochen happt, hamwa se schon 
uffjegessen", meinte ein Bruder meiner Frau.

> Zu guter Letzt: Eure fertigen Layouts sind nur ein guter Vorschlag.
> "Änderungen verboten!" führt zu Schwierigkeiten bei der Produktion
> der Leiterplatte, die ihre Funktionsfähigkeit in Frage stellen
> können.
>

Aenderungen lasse ich nur bei kosmetischen Dingen zu, etwa bei der Silk 
Screen Farbe. Solange das keine schreiende Bonbonfarbe ist und der 
Endkunde keine Spezialwuensche hat.

Liebe Fertiger,

Bitte publiziert nicht nur Eure Standardprozesse auf Eurer Web Site, 
sondern auch alle Toleranzen. Alle. Und kein Active-X oder Flash 
Gezumpel. Dann seht bitte einen Bereich "myLeiterplattenfertigername" 
vor, wo Kunden per Password den Status von CAM Holds jederzeit einsehen 
koennen. Auch gibt es MRP-Systeme, die man als Fertiger moeglichst nicht 
haben sollte, u.a. eines aus Germanien.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Thread

Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-22 16:49 -0700
  Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-05-23 05:24 +0200
    Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-23 07:33 -0700
      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg Fischer <muelleimer@jfis.de> - 2018-05-24 20:23 +0200
        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-05-24 21:37 +0200
        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2018-05-28 17:49 +0200
      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-05-24 22:44 +0200
        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-25 07:10 -0700
        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-05-27 22:44 +0200
          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-28 07:47 -0700
            Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 09:46 +0200
              Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-05-29 11:25 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 11:40 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-05-29 13:05 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 13:29 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2018-05-29 12:15 +0200
              Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 13:43 +0200
            Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2018-05-29 12:29 +0200
              Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-05-29 12:27 +0000
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2018-05-29 14:41 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-05-29 14:51 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-05-29 18:12 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-05-30 05:41 +0000
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2018-05-31 12:10 +0000
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 14:56 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-29 06:56 -0700
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 15:59 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-05-29 17:56 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-05-29 18:08 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-29 09:39 -0700
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 21:24 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-29 09:40 -0700
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-29 21:32 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-29 13:41 -0700
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-05-30 09:21 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-05-30 09:44 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2018-05-30 15:55 +0800
            Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-06-03 19:48 +0200
  Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2018-05-27 11:59 +0000
    Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-05-27 07:33 -0700
      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-05-27 16:44 +0200
      Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Ronald Konschak <dl1dww@darc.de> - 2018-06-07 23:09 +0200
        Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-06-07 16:55 -0700
          Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Ronald Konschak <dl1dww@darc.de> - 2018-06-12 08:26 +0200
            Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-06-12 12:36 -0700
              Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Ronald Konschak <dl1dww@darc.de> - 2018-06-14 11:08 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-06-14 07:44 -0700
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Ronald Konschak <dl1dww@darc.de> - 2018-06-15 08:43 +0200
                Re: Software fuer Leiterbahn-Impedanz und anderes Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-06-15 07:07 -0700

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