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Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren?

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  Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-11 18:31 +0200
    Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? stefan <adresse@ist.invalid> - 2020-07-11 18:39 +0200
      Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? stefan <adresse@ist.invalid> - 2020-07-11 18:40 +0200
    Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2020-07-11 19:26 +0200
      Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-12 07:46 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2020-07-12 08:09 +0200
          Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-12 12:07 +0200
    Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-07-11 19:31 +0200
    Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-07-11 19:47 +0200
      Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-12 07:50 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-07-12 09:57 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-12 11:42 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-12 15:39 +0200
      Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-12 14:50 +0200
    Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-07-11 21:04 +0200
      Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-12 08:19 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-07-12 09:59 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-12 21:18 +0200
    Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-11 21:11 +0200
    Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2020-07-12 00:39 +0200
      Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-12 11:39 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-12 11:46 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-07-12 17:38 +0200
          Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-12 22:32 +0200
    Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-12 14:21 +0200
      Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-12 23:02 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-13 01:55 +0200
          Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2020-07-13 09:22 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-13 08:14 +0200
          Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-13 10:16 +0200
            Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-13 12:22 +0200
              Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-13 22:23 +0200
                Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-14 01:44 +0200
            Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-14 08:26 +0200
              Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-14 08:38 +0200
                Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-14 08:53 +0200
                  Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-07-14 08:55 +0200
                    Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-14 10:02 +0200
                Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-07-14 08:56 +0200
                  Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2020-07-14 09:14 +0200
                  Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-14 20:28 +0200
                  Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-14 10:05 +0200
          Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-13 12:09 +0200
            Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2020-07-13 13:41 +0200
            Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-13 22:20 +0200
              Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-14 01:34 +0200
        Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-14 08:16 +0200
          Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-14 22:25 +0200
            Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-15 07:43 +0200
              Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-15 10:12 +0200
                Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-15 14:14 +0200
                Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-15 15:30 +0200
            Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-18 10:51 +0200
              Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-18 21:49 +0200
                Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-19 22:29 +0200
                  Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-19 23:32 +0200
                Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-20 01:12 +0200
                  Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-20 23:19 +0200
          Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-16 00:13 +0200
            Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-07-17 12:02 +0200
              Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung] Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-07-17 19:00 +0200
    Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? NewDo <NewDo@ifmd.de> - 2020-07-13 12:08 +0200

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#284481 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung]

horst-d.winzler schrieb:
> 
> Und viele, zuviele glauben die Simulation wäre die Wirklichkeit. ;-)

Die Solipsisten glauben, die Wirklichkeit wäre eine Simulation.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#284503 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung]

horst.d.winzler@web.de (horst-d.winzler)  am 14.07.20:

> Und viele, zuviele glauben die Simulation wäre die Wirklichkeit.
> ;-)


*Genau* deshalb frugtete ich nach einem Foto des Ausgangssignals des
realen Aufbaus.

Rainer

-- 
(damals...) Wer Spitzenleistung braucht, kauft SCSI. Wem SCSI zu
teuer ist, der braucht keine Spitzenleistung.
(Richard Könning in d.c.h.l.f)

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#284416 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung]

On 07/13/2020 08:14, Marcel Mueller wrote:
> Am 12.07.20 um 23:02 schrieb Helmut Schellong:
>> Emitterfolger an ±45V DC sind allerdings eine wesentlich einfachere Lösung.
>> Insbesondere, weil das Eingangs-RC-Glied gut filtert und weil ein
>> Spannungsteiler (ohne Z-Diode) ausreichen kann.
>>
>> Die Schaltung oben ist noch unausgegoren.
> 
> Erstaunlicherweise habe ich sie getestet, und sie geht.

Unausgegoren heißt auch nicht, daß sie nicht funktioniert, sondern eher,
daß sie nicht serienreif ist.

> Aber Du hast schon recht. Der BC879/880 ist zu schwach für die Stromspitzen. 
> Vermutlich hat sein Innenwiderstand den Strom begrenzt. Das will man eher 
> nicht. Mit BD679/680 geht es besser. Dann muss nur der 15k etwas reduziert 
> werden.

Genau.
Wenn die Dioden 1N400X sind, haben sie 1A Dauer und 30A in der Spitze.
Dazu passen BCXXX nicht.
Eher passen Typen mit 3A Dauer und 6A Spitze, wie FZT651/FZT751 SOT223.
Oder welche im TO126.

>> Eine Strombegrenzung für das Laden des 470u fehlt.
>> Etc.
> 
> Die hat der Emitterfolger auch nicht. Allerdings geht es mit Elko an der 
> Basis langsam genug.

Das meine ich auch.
Wenn ein Darlington verwendet wird, liegt eine hFE von z.B. 8000 vor.
Der Widerstand kann dann entsprechend hochohmig sein.
Ein KerKo an den OPV kann dann reichen.
Am Emitter muß keiner sein, wenn die OPV mit KerKo nicht weit weg sind.

OPV haben eine PSRR von _bis zu_ 140 dB (10⁷) bei geringer Frequenz.
Bei 100 kHz können es noch 80..100 dB sein.
Langsame Änderungen, wie durch Bewegung der Netzspannung und durch
Temperaturgang sind für OPV praktisch egal.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#284426 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung]

Am 13.07.20 um 12:09 schrieb Helmut Schellong:
> On 07/13/2020 08:14, Marcel Mueller wrote:
>> Am 12.07.20 um 23:02 schrieb Helmut Schellong:
>>> Emitterfolger an ±45V DC sind allerdings eine wesentlich einfachere
>>> Lösung.
>>> Insbesondere, weil das Eingangs-RC-Glied gut filtert und weil ein
>>> Spannungsteiler (ohne Z-Diode) ausreichen kann.
>>>
>>> Die Schaltung oben ist noch unausgegoren.
>>
>> Erstaunlicherweise habe ich sie getestet, und sie geht.
> 
> Unausgegoren heißt auch nicht, daß sie nicht funktioniert, sondern eher,
> daß sie nicht serienreif ist.

Hihi, mach halt noch 'ne Spule und 'ne Diode rein und du hast einen
Schaltregler, synchronisiert auf 100Hz ...

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#284447 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung]

rip@schellong.biz (Helmut Schellong)  am 13.07.20 um 12:09:
> On 07/13/2020 08:14, Marcel Mueller wrote:

>> Erstaunlicherweise habe ich sie getestet, und sie geht.

> OPV haben eine PSRR von _bis zu_ 140 dB (10#) bei geringer
> Frequenz. Bei 100 kHz können es noch 80..100 dB sein.

LT1007, ein älteres, aber durchaus nicht ganz minderwertiges Modell,
bietet knapp 100dB@100Hz bzw. 30dB@100kHz an für die positive
Versorgung. Der negative Zweig ist etwas besser in den Werten.

Marcels Schaltung bietet in der Simulation ein recht breites und
lautes Störspektrum auf dem zackigen Ausgangssignal an, weshalb ich
nach einem Screenshot vom Oscar fragte. Kann ja sein, daß ltspice
Unfug berechnet.

Rainer

-- 
mfpfmpfmppfm://
fppfppfpp.pppmmmppmmppfmmfmfpfmpfmpffmppfmmfmmmppmpm.mmfppfppm/
pmpmppppppppffm/

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#284453 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [Lösung]

On 07/13/2020 22:20, Rainer Knaepper wrote:
> rip@schellong.biz (Helmut Schellong)  am 13.07.20 um 12:09:
>> On 07/13/2020 08:14, Marcel Mueller wrote:
> 
>>> Erstaunlicherweise habe ich sie getestet, und sie geht.
> 
>> OPV haben eine PSRR von _bis zu_ 140 dB (10#) bei geringer
>> Frequenz. Bei 100 kHz können es noch 80..100 dB sein.
> 
> LT1007, ein älteres, aber durchaus nicht ganz minderwertiges Modell,
> bietet knapp 100dB@100Hz bzw. 30dB@100kHz an für die positive
> Versorgung. Der negative Zweig ist etwas besser in den Werten.
> 
> Marcels Schaltung bietet in der Simulation ein recht breites und
> lautes Störspektrum auf dem zackigen Ausgangssignal an, weshalb ich
> nach einem Screenshot vom Oscar fragte. Kann ja sein, daß ltspice
> Unfug berechnet.

Ich meine OPA1622 als den mir bekannten Spitzenreiter
mit PSRR = 0,1 uV/V typisch, 140 dB PSRR- bis 100Hz, PSRR+ bis 4 kHz.

Ich habe die Schaltung noch nicht in LTspice eingegeben.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#284458 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

Am 12.07.20 um 23:02 schrieb Helmut Schellong:
> Die Schaltung oben ist noch unausgegoren.
> Eine Strombegrenzung für das Laden des 470u fehlt.
> Etc.

So, jetzt gibt es keine Einschaltstromprobleme mehr und kurzschlussfest 
ist es auch.

AC ---|>|---+
             |
AC ---|>|---*-----*---------+
             |     |         |
         47k R     |         R 2R2
             R     |         R
             |     |E        |
             *---|<  BC558   |E
             |     *-------|<  BC880
             |     |C        |C
             |     |         |
             *-----+---RRR---*----- ca. +15V
             |     |         |
         47k R     |   220k  |
             R     |         |
             |     |         |
            ---    R        --- +
       Z15V _^_    R 15k    --- 1000µ
             |     |         |
GND --------*-----*---------*----- GND

Der zusätzliche 220k Widerstand begrenzt Uce am Ausgangstransistor 
während Strom fließt auf ca. 3V. Durch den zusätzlichen 
Emitterwiderstand begrenzt das wiederum die Stromspitzen auf ca. 1,5A. 
Das kann jetzt auch ein BC880 problemlos ab, zumal es ja nur 
Mikrosekunden sind.
Die Verlustleistung ist nach wie vor nahe null. Das meiste verbrät der 
15k Widerstand.

Noch etwas verbessern kann man die Sache, indem man den Basisstrom für 
den Haupttransistor aus der geglätteten +45V des Hauptnetzteils 
entnimmt. Da es dann praktisch Konstantstrom ist, kann man den 15k 
Widerstand drastisch erhöhen.
Das ist vor allem dann interessant, wenn der Ausgangstransistor größer 
ist und mehr Basistrom braucht, z.B. BD677.


Marcel

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#284493 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

On 07/14/2020 08:16, Marcel Mueller wrote:
> Am 12.07.20 um 23:02 schrieb Helmut Schellong:
>> Die Schaltung oben ist noch unausgegoren.
>> Eine Strombegrenzung für das Laden des 470u fehlt.
>> Etc.
> 
> So, jetzt gibt es keine Einschaltstromprobleme mehr und kurzschlussfest ist 
> es auch.
> 
> AC ---|>|---+
>              |
> AC ---|>|---*-----*---------+
>              |     |         |
>          47k R     |         R 2R2
>              R     |         R
>              |     |E        |
>              *---|<  BC558   |E
>              |     *-------|<  BC880
>              |     |C        |C
>              |     |         |
>              *-----+---RRR---*----- ca. +15V
>              |     |         |
>          47k R     |   220k  |
>              R     |         |
>              |     |         |
>             ---    R        --- +
>        Z15V _^_    R 15k    --- 1000µ
>              |     |         |
> GND --------*-----*---------*----- GND
> 
> Der zusätzliche 220k Widerstand begrenzt Uce am Ausgangstransistor während 
> Strom fließt auf ca. 3V. Durch den zusätzlichen Emitterwiderstand begrenzt 
> das wiederum die Stromspitzen auf ca. 1,5A. Das kann jetzt auch ein BC880 
> problemlos ab, zumal es ja nur Mikrosekunden sind.
> Die Verlustleistung ist nach wie vor nahe null. Das meiste verbrät der 15k 
> Widerstand.
> 
> Noch etwas verbessern kann man die Sache, indem man den Basisstrom für den 
> Haupttransistor aus der geglätteten +45V des Hauptnetzteils entnimmt. Da es 
> dann praktisch Konstantstrom ist, kann man den 15k Widerstand drastisch erhöhen.
> Das ist vor allem dann interessant, wenn der Ausgangstransistor größer ist 
> und mehr Basistrom braucht, z.B. BD677.

Die Schaltung ist jedenfalls sehr kreativ und quer gedacht.
Ich finde die Grundidee gut.
Aber mein Wort 'unausgegoren' lasse ich bestehen.

Es wächst sich aus - man merkt es - man macht Hinzufügungen.
Der Elko hat nun 1000uF und reicht eventuell immer noch nicht.
Es fehlt in gewisser Weise eine Induktivität.

Emitterfolger (Darlington) mit vielleicht 470nF an der Basis, die
2 x 1W verbraten (±45V), sind mir doch sympathischer.

Ich schrieb ja, daß wegen PSRR langsame Änderungen egal sind.
Jedoch 0,5 bis 1Vss pro Periode mehrfach zerhackte Störspannung
kann doch zuviel sein für durchschnittliche OPV.
PSRR ist übrigens auf Eingänge bezogen und wird somit verstärkt
wie Offsetspannung.
Bei Filter-Schaltungen mit OPV sind die Verstärkungen allerdings
konzeptionell 1 oder 1 bis 2,5.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
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#284508 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

Am 14.07.20 um 22:25 schrieb Helmut Schellong:
> Die Schaltung ist jedenfalls sehr kreativ und quer gedacht.
> Ich finde die Grundidee gut.
> Aber mein Wort 'unausgegoren' lasse ich bestehen.
> 
> Es wächst sich aus - man merkt es - man macht Hinzufügungen.
> Der Elko hat nun 1000uF und reicht eventuell immer noch nicht.

Naja, es verhält sich wie ein /konventionelles, ungeregeltes 
Trafo-Netzteil/.
Deren Ripple liegt in ähnlichen Dimensionen, sogar etwas höher, bei 
gleichem Strom, gleicher Kapazität.

> Es fehlt in gewisser Weise eine Induktivität.

Das würde die Sache aber drastisch verkomplizieren, zumal diese 
ordentlich Induktivität bräuchte, um irgendetwas sinnvolles zu bewirken.

Für größere Ströme ist das Konzept wegen Power-Faktor ohnehin 
ungeeignet. Und für kleine lohnt der Aufwand nicht.

> Emitterfolger (Darlington) mit vielleicht 470nF an der Basis, die
> 2 x 1W verbraten (±45V), sind mir doch sympathischer.

Das ist ein aktiv stabilisiertes Netzteil. Das ist eine /andere/ 
Anforderung.
Die bieten wiederum keine sinnvolle Strombegrenzung. Das kann zu 
erheblichen Folgeschäden führen, wenn der durchlegiert. Da zerfetzt es 
von den OPs bis zur Endstufe (über den Eingang) alles. So etwas mag ich 
wiederum gar nicht gerne.

Wenn man wirklich Ruhe braucht, kann man es ja kombinieren und noch 
einen Emitterfolger oder Stabi dahinter hängen.

> Ich schrieb ja, daß wegen PSRR langsame Änderungen egal sind.
> Jedoch 0,5 bis 1Vss pro Periode mehrfach zerhackte Störspannung
> kann doch zuviel sein für durchschnittliche OPV.

Wenn ich mich nicht grob verguckt habe, sprechen wir eher von ~200mVss. 
Das ist jetzt nicht so spannend. Bei 120dB PSRR liege ich da deutlich 
unter dem Rauschen.


Marcel

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#284515 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

news.5.maazl@spamgourmet.org (Marcel Mueller)  am 15.07.20 um 07:43:
> Am 14.07.20 um 22:25 schrieb Helmut Schellong:

>> Ich schrieb ja, daß wegen PSRR langsame Änderungen egal sind.
>> Jedoch 0,5 bis 1Vss pro Periode mehrfach zerhackte Störspannung
>> kann doch zuviel sein für durchschnittliche OPV.

> Wenn ich mich nicht grob verguckt habe, sprechen wir eher von
> ~200mVss.

Bei welcher Last?

> Das ist jetzt nicht so spannend. Bei 120dB PSRR liege ich
> da deutlich unter dem Rauschen.

Die 120 dB gelten je nach OPV für Frequenzen unter 1kHz oder gar unter
100Hz.

Dein Schaltregler fiept, zischt und knarzt aber bis weit über 100 kHz.

>> Emitterfolger (Darlington) mit vielleicht 470nF an der Basis, die
>> 2 x 1W verbraten (±45V), sind mir doch sympathischer.

> Das ist ein aktiv stabilisiertes Netzteil. Das ist eine /andere/
> Anforderung.

Was ist denn die Anforderung? Afaik: Aus einem Trafo mit 2*32V +-15V
mit geringer Leistung für eine Schaltung mit OPV zu machen.

> Die bieten wiederum keine sinnvolle Strombegrenzung. Das kann zu
> erheblichen Folgeschäden führen, wenn der durchlegiert.

Aus welchem Grund sollte der durchlegieren? In der gewünschten
Anwendung allenfalls, wenn eben ein Kurzschluß auftritt. Wann würde in
einem fest verdrahteten Aufbau dieser Art ein Kurzschluß auftreten?
Genau: Wenn die versorgte Schaltung kaputtgeht und einen Kurzschluß
oder eine krasse Überlast verursacht.

> Da zerfetzt
> es von den OPs bis zur Endstufe (über den Eingang) alles.

Die wäre dann die /Ursache/ für den durchlegierten Emitterfolger,
nicht die Folge.

> Wenn man wirklich Ruhe braucht, kann man es ja kombinieren und noch
> einen Emitterfolger oder Stabi dahinter hängen.

Mit einem 78L15/79L15 ginge das auch hinter dem Emitterfolger. Zack -
kurzschlußfest.

Nein, da hat der Helmut schon recht: Die Nachteile deiner geschalteten
Lösung überwiegen den Vorteil, zwei Watt (in einem Gerät mit
Netzbetrieb und wohl über 100W möglicher Dauerleistung) einzusparen,
bei weitem. Auch wenn der Ansatz umweltpolitisch sehr ehrenhaft ist.

Rainer

-- 
Wer denkt, Landschaft fotografieren wäre einfach, der hat keine
Ahnung. Ich halte gute Landschaftsfotos für extrem schwer. Also
vielleicht erstmal was einfacheres probieren. Türen zum Beispiel.
(Emil Ule in de.alt.rec.digitalfotografie)

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#284530 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

On 07/15/2020 10:12, Rainer Knaepper wrote:

>> Wenn man wirklich Ruhe braucht, kann man es ja kombinieren und noch
>> einen Emitterfolger oder Stabi dahinter hängen.
> 
> Mit einem 78L15/79L15 ginge das auch hinter dem Emitterfolger. Zack -
> kurzschlußfest.

https://www.st.com/resource/en/datasheet/l78.pdf

Vor einigen Postings schrieb ich bereits, daß bei zu hoher Spannung
das Vorschalten eines Emitterfolgers üblich ist.

Einen Emitterfolger allein kurzschlußfest zu bekommen, erreicht man
durch einen Leistungswiderstand im Kollektorzweig, oder ...
Da kann ein recht kleiner Metalloxidschicht 330R reichen.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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#284533 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

On 07/15/2020 10:12, Rainer Knaepper wrote:

> Die 120 dB gelten je nach OPV für Frequenzen unter 1kHz oder gar unter
> 100Hz.

Ich hatte ja ausdrücklich die Daten eines Spitzenreiters genannt:
140 dB (10000000) beim OPA1622 bis 100 Hz, 90 dB bei 100 kHz (~32000).

Beim TL972 sind es 80 dB bis 1 kHz (10000), 45 dB bei 100 kHz (~178).
Beim OP27 sind es 120 dB bis etwa 5 Hz (1000000).

Drift auf der ±Ub, auch große, ist also praktisch egal bei OPV.
Die Ub muß nicht stabilisiert sein.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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#284661 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

Am 14.07.20 um 22:25 schrieb Helmut Schellong:
> Emitterfolger (Darlington) mit vielleicht 470nF an der Basis, die
> 2 x 1W verbraten (±45V), sind mir doch sympathischer.

Ich habe jetzt genauer gemessen.
Tatsächlich hätte ich den Verbrauch des Verstärkers mit dieser Lösung 
fast verdoppelt. Das Endstufenmodul zieht ohne nennenswerte 
Ausgangsleistung ca. 3W.


> Ich schrieb ja, daß wegen PSRR langsame Änderungen egal sind.
> Jedoch 0,5 bis 1Vss pro Periode mehrfach zerhackte Störspannung
> kann doch zuviel sein für durchschnittliche OPV.

Schaun wir mal wie sich die NJM2068 schlagen. Nach meinen Erfahrungen 
gute Mittelklasse zum Schüttgutpreis.

Sollte es wirklich ein Problem werden, mache ich einen BC547 als 
Emitterfolger dahinter, der nochmal 2V abknappst.


Marcel

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#284689 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

On 07/18/2020 10:51, Marcel Mueller wrote:
> Am 14.07.20 um 22:25 schrieb Helmut Schellong:
>> Emitterfolger (Darlington) mit vielleicht 470nF an der Basis, die
>> 2 x 1W verbraten (±45V), sind mir doch sympathischer.
> 
> Ich habe jetzt genauer gemessen.
> Tatsächlich hätte ich den Verbrauch des Verstärkers mit dieser Lösung fast 
> verdoppelt. Das Endstufenmodul zieht ohne nennenswerte Ausgangsleistung ca. 3W.
> 
> 
>> Ich schrieb ja, daß wegen PSRR langsame Änderungen egal sind.
>> Jedoch 0,5 bis 1Vss pro Periode mehrfach zerhackte Störspannung
>> kann doch zuviel sein für durchschnittliche OPV.
> 
> Schaun wir mal wie sich die NJM2068 schlagen. Nach meinen Erfahrungen gute 
> Mittelklasse zum Schüttgutpreis.
> 
> Sollte es wirklich ein Problem werden, mache ich einen BC547 als 
> Emitterfolger dahinter, der nochmal 2V abknappst.

Ich merke, Du willst Dein Strom-Gewehr aus Liebhaberei unbedingt
realisieren, auch wenn ein Emitterfolger noch dahinter in den Bereich
von echter Unvernunft eindringen würde.

http://www.schellong.de/img/schalt/subspann.jpg

Solch eine Emitterfolger-Schaltung (rechts) besteht aus nur 4 Bauelementen.
R10, R11, Q4, Q5  stellen einen Darlington dar (Bauelement 1).
R5, R9, D7  sind die Bauelemente 2,3,4.
Kondensatoren gibt es gar nicht.

Die Schaltung ist dauerkurzschlußfest, mit automatischer Rückkehr zum
Normalbetrieb, nach Entfernung des Kurzschlusses, so wie ein
taktender Kurzschlußschutz das tut.
Er wird etwa 0,65 Watt verbraten.

Die Ausgangsspannung Oef trägt nur 5 mVss Fremdspannung mit 100 Hz.
Dein Strom-Gewehr hat 200 mVss Fremdspannung mit vielleicht
1000-fachem Störpotential.
Bei Laststromerhöhung wird schnell ein Elko mit 4700uF notwendig.


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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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#284749 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

Am 18.07.20 um 21:49 schrieb Helmut Schellong:
> Ich merke, Du willst Dein Strom-Gewehr aus Liebhaberei unbedingt
> realisieren, auch wenn ein Emitterfolger noch dahinter in den Bereich
> von echter Unvernunft eindringen würde.

Das ist längst geschehen. Wo sonst sollten die Messwerte her kommen?

Aber, weil ich nett bin und nichts riskieren möchte, habe ich den Elko 
auf 220µ reduziert und noch eine BC548 als Emitterfolger mit 10µ an der 
Basis dran gehängt. Jetzt habe ich gut 1V weniger und absolute 
Funkstille. Ob ich es gebraucht hätte, weiß ich nicht. Der Aufwand, es 
herauszufilden, war es nicht wert.

> Solch eine Emitterfolger-Schaltung (rechts) besteht aus nur 4 Bauelementen.
> R10, R11, Q4, Q5  stellen einen Darlington dar (Bauelement 1).
> R5, R9, D7  sind die Bauelemente 2,3,4.
> Kondensatoren gibt es gar nicht.

Einen kleinen Kondensator parallel zur Z-Diode würde ich intuitiv schon 
haben wollen.

Und kleiner als meine Lösung ist es ob der erforderlichen Kühlung 
(mindestens mal für kurzschlussfest) auch nicht.


> Die Schaltung ist dauerkurzschlußfest, mit automatischer Rückkehr zum
> Normalbetrieb, nach Entfernung des Kurzschlusses, so wie ein
> taktender Kurzschlußschutz das tut.

Sie ist kurzschlussfest, wenn R9 ein 5W-Typ ist und hinreichend frische 
Luft bekommt.

> Er wird etwa 0,65 Watt verbraten.

Bei 27mA und 46V input? - wohl kaum.
Gut, die Ausgangsspannung ist auch etwas hoch.


> Die Ausgangsspannung Oef trägt nur 5 mVss Fremdspannung mit 100 Hz.
> Dein Strom-Gewehr hat 200 mVss Fremdspannung mit vielleicht
> 1000-fachem Störpotential.
> Bei Laststromerhöhung wird schnell ein Elko mit 4700uF notwendig.

Last ist bei einer Frequenzweiche kein Thema. Die zieht ziemlich 
konstant ihre 20mA.


Marcel

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#284753 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

On 07/19/2020 22:29, Marcel Mueller wrote:

> Einen kleinen Kondensator parallel zur Z-Diode würde ich intuitiv schon haben 
> wollen.

Wirksame Vorteile bringt das nicht.
An den OPV müssen sowieso KerKos sein.

>> Die Schaltung ist dauerkurzschlußfest, mit automatischer Rückkehr zum
>> Normalbetrieb, nach Entfernung des Kurzschlusses, so wie ein
>> taktender Kurzschlußschutz das tut.
> 
> Sie ist kurzschlussfest, wenn R9 ein 5W-Typ ist und hinreichend frische Luft 
> bekommt.

LTspice errechnet etwa 2,8W.
Hinzu kommt, daß bei Widerständen Ta=70 angenommen wird.
3 Watt reicht also.
Ich selbst würde keinen Schutz einbauen, weil es extrem
unwahrscheinlich ist, daß eine OPV-Schaltung Kurzschluß macht.

>> Er wird etwa 0,65 Watt verbraten.
> 
> Bei 27mA und 46V input? - wohl kaum.

Doch, LTspice errechnet es so.
Bei den 46V ist angenommener Ripple drauf.
Ist doch erkennbar in der Schaltung.

> Gut, die Ausgangsspannung ist auch etwas hoch.

Die OPV haben ±18V max.
Da ist 18-1,4 = 16,6V ziemlich optimal.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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#284757 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

rip@schellong.biz (Helmut Schellong)  am 18.07.20 um 21:49:
> On 07/18/2020 10:51, Marcel Mueller wrote:
>> Am 14.07.20 um 22:25 schrieb Helmut Schellong:
>>> Emitterfolger (Darlington) mit vielleicht 470nF an der Basis, die
>>> 2 x 1W verbraten (±45V), sind mir doch sympathischer.
>>
>> Ich habe jetzt genauer gemessen.
>> Tatsächlich hätte ich den Verbrauch des Verstärkers mit dieser
>> Lösung fast verdoppelt. Das Endstufenmodul zieht ohne nennenswerte
>> Ausgangsleistung ca. 3W.
>>
>>
>>> Ich schrieb ja, daß wegen PSRR langsame Änderungen egal sind.
>>> Jedoch 0,5 bis 1Vss pro Periode mehrfach zerhackte Störspannung
>>> kann doch zuviel sein für durchschnittliche OPV.
>>
>> Schaun wir mal wie sich die NJM2068 schlagen. Nach meinen
>> Erfahrungen gute Mittelklasse zum Schüttgutpreis.
>>
>> Sollte es wirklich ein Problem werden, mache ich einen BC547 als
>> Emitterfolger dahinter, der nochmal 2V abknappst.

> Ich merke, Du willst Dein Strom-Gewehr aus Liebhaberei unbedingt
> realisieren, auch wenn ein Emitterfolger noch dahinter in den
> Bereich von echter Unvernunft eindringen würde.

> http://www.schellong.de/img/schalt/subspann.jpg

> Solch eine Emitterfolger-Schaltung (rechts) besteht aus nur 4
> Bauelementen. R10, R11, Q4, Q5  stellen einen Darlington dar
> (Bauelement 1). R5, R9, D7  sind die Bauelemente 2,3,4.
> Kondensatoren gibt es gar nicht.

Ein paar mW kann man sogar noch sparen. Mit einem einfachen BC546B und
47k Vorwiderstand für die Z-Diode, einam 1k-Bremswiderstand sowie
einer Siebung mit 220µF tut die Schaltung mit unter 500mW, für beide
Zweige also unter 1W. (ich habe für 20mA und 12V Ausgangsspannung
gerechnet, deshalb kann der Bremswiderstand größer sein als bei deinem
Vorschlag)

Trotz der geringeren Verstärkung des simplen NPN gegenüber einem
Darlington bleibt auch die Lastausregelung damit immer noch mindestens
eine Größenordnung besser, als der Lärm aus dem Stromgewehr ;-)

Ich hoffe, das macht die Verbrauchskostenrechnung nicht zu hoch, wenn
man bedenkt, daß die Frequenzweiche bei +-12v/20mA ja auch ein halbes
Watt verschwendet.

Btw: Der 120VA-Ringkerntrafo dürfte unter Last einen Wirkungsgrad so
um die 90% haben, sowie Leerlaufverluste, die die für dieses
Endstufenmodul angegebenen 3 Watt  deutlich überschreiten. Wenn Marcel
/wirklich/ Energie sparen will, sollte er besser dort ansetzen.

Weil das bei großen Eisentrafos so ist, hat mein oller Grundig- 
Verstärker einen zusätzlichen Printrafo (afair mit 1.3 oder 1.6 VA, so
die Größenordnung), der im Standby nur den Foo für die IR- 
Fernbedienung versorgt und dann bei Bedarf den Hauptrafo per Relais
zuschaltet.

Das Dingen ist mit "< 1W" für den Standby angegeben. Die "hohe"
Leistung des Zusatztrafos scheint nur nötig zu sein, um eben das
Relais ansteuern zu können.

Rainer

-- 
Mit einem dicken Managergehalt in der Tasche lässt sich eben leicht
der Boden unter den Füssen verlieren, erst recht wenn ein hohler
Schädel für zusätzlichen Auftrieb sorgt.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

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#284814 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

Am 20.07.20 um 01:12 schrieb Rainer Knaepper:
> Btw: Der 120VA-Ringkerntrafo dürfte unter Last einen Wirkungsgrad so
> um die 90% haben, sowie Leerlaufverluste, die die für dieses
> Endstufenmodul angegebenen 3 Watt  deutlich überschreiten. Wenn Marcel
> /wirklich/ Energie sparen will, sollte er besser dort ansetzen.

Negativ. Ringkern ist besser. Das merkt man schon daran, dass die 
Leerlaufspannung trotz mittlerweile höherer Netzspannung nur geringfügig 
über dem Nennwert liegt. Der Ringkern genehmigt sich im Leerlauf ca. 
0,9W Wirkleistung.
Unter Last kommen natürlich noch die ohmschen Verluste hinzu. Aber mal 
ehrlich, das ist bei Audio doch Banane. Wenn ein Verstärker 100W bringen 
kann, dann sind das selbst beim Crest-Faktor totkomprimierter Musik kaum 
mehr als 20W RMS. Und da halten sich die ohmschen Verluste noch halbwegs 
in Grenzen.
Wenn ich ganz gute Laune habe, messe ich nochmal den Quellwiderstand des 
Netzteils unter Last. Aber allenfalls aus Interesse, denn eigentlich ist 
mir das Ergebnis egal. Im Gegensatz zu Class AB wird die Class D den 
meisten Teil der Zeit keine nennenswerte Last erzeugen.


> Weil das bei großen Eisentrafos so ist, hat mein oller Grundig-
> Verstärker einen zusätzlichen Printrafo (afair mit 1.3 oder 1.6 VA, so
> die Größenordnung), der im Standby nur den Foo für die IR-
> Fernbedienung versorgt und dann bei Bedarf den Hauptrafo per Relais
> zuschaltet.

Leider haben das nicht alle.


Marcel

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#284551 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

Soo, damit alle glücklich sind, habe ich einen alte PC reinkarniert und 
die Messungen vom Oszi übertragen:

Am 14.07.20 um 08:16 schrieb Marcel Mueller:
> So, jetzt gibt es keine Einschaltstromprobleme mehr und kurzschlussfest 
> ist es auch.
> 
> AC ---|>|---+
>             |
> AC ---|>|---*-----*---------+
>             |     |         |
>         47k R     |         R 2R2
>             R     |         R
>             |     |E        |
>             *---|<  BC558   |E
>             |     *-------|<  BC880
>             |     |C        |C
>             |     |         |
>             *-----+---RRR---*----- ca. +15V
>             |     |         |
>         47k R     |   220k  |
>             R     |         |
>             |     |         |
>            ---    R        --- +
>       Z15V _^_    R 15k    --- 1000µ
>             |     |         |
> GND --------*-----*---------*----- GND

Ich habe allerdings den negativen Zweig aufgebaut.

http://www.maazl.de/temp/45-15-1.png

- Ch1 (rot) ist Uce vom BC879.
- Ch2 (grün) ist die Spannung über dem 2,2Ω-Emitterwiderstand,
   also der Strom.
- Ch4 (blau) ist Ube vom BC879.
- Ref3 (türkis) ist die Spannung am Elko,
   spiegelverkehrt, da ich Masse umklemmen musste.
   1mV Auflösung in der Differenz bei 50Vss Signalen bringt das Oszi
   an die Grenzen seiner Numerik.

Laststrom war 27mA (brauchen tue ich eher 20mA)

Und hier der Anlauf (auch mit Belastung):

http://www.maazl.de/temp/45-15-2.png

- Ch2 (grün) ist die Spannung über dem 2,2Ω-Emitterwiderstand
- Math1 (pink) ist die Spannung über dem Elko.

Hier sieht man deutlich die Wirkung der Strombegrenzung.


Marcel

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#284631 — Re: Wie aus ±45V ±10..15V raus destilieren? [verbesserte Lösung]

news.5.maazl@spamgourmet.org (Marcel Mueller)  am 16.07.20 um 00:13:

> http://www.maazl.de/temp/45-15-1.png

> - Ch1 (rot) ist Uce vom BC879.
> - Ch2 (grün) ist die Spannung über dem 2,2O-Emitterwiderstand,
>    also der Strom.
> - Ch4 (blau) ist Ube vom BC879.
> - Ref3 (türkis) ist die Spannung am Elko,
>    spiegelverkehrt, da ich Masse umklemmen musste.
>    1mV Auflösung in der Differenz bei 50Vss Signalen bringt das
> Oszi    an die Grenzen seiner Numerik.

> Laststrom war 27mA (brauchen tue ich eher 20mA)

Danke. Sieht der Simulation äußerst ähnlich, auch wenn ich mangels
passenden Modells statt des BC880 (resp. BC879) einen Darlington aus
zwei PNP-Transen "zusammengebastelt" habe.

Hast du dir mal den Strom durch die beiden Dioden angeschaut bzw. im
Trafo?

Da schlagen die Peaks latürnich ebenfalls durch. Die zusätzlich
eingebaute Strombegrenzung verschlechtert nebenbei die
Lastausregelung.

Rainer

-- 
Wenn man mit Raubkopien wirklich Gruppen wie BroSis, die Backstreet
Boys oder gar Britney Spears verhindern könnte, würde ich noch heute
ein paar CD-Brenner und einen Zentner Rohlinge bestellen.
(B. Mangelsdorff in ger.ct)

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