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Groups > de.sci.electronics > #327581 > unrolled thread

Ausgangsspannung 74HCT14

Started byLeo Baumann <ib@leobaumann.de>
First post2022-10-07 18:15 +0200
Last post2022-10-10 18:49 +0200
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Contents

  Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-07 18:15 +0200
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-10-07 18:30 +0200
      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-07 18:34 +0200
        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-08 00:14 +0200
          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 01:07 +0200
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-07 20:25 +0200
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-08 08:36 +0000
      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 10:51 +0200
    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2022-10-08 22:34 +0200
      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-08 22:53 +0200
        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-09 08:47 +0200
      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 22:54 +0200
        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-10-08 18:40 -0300
          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-08 23:56 +0200
            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2022-10-09 05:09 +0200
              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 05:38 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-09 10:58 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 16:59 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-10 21:58 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 22:56 +0200
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-11 06:10 +0200
                          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-11 23:44 +0200
                            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-12 06:56 +0200
                              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-12 11:20 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-11 18:42 +0000
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-11 23:46 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-09 10:25 +0000
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-09 12:42 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2022-10-09 15:20 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 17:04 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-10 18:42 +0200
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-03 21:05 +0100
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2022-10-09 13:26 +0000
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 17:08 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-10-09 17:37 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 17:42 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-09 16:42 +0000
              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 05:45 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-09 10:59 +0000
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-09 15:14 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-10 07:56 +0200
                Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-10 13:43 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-10 15:01 +0200
                  Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 17:14 +0200
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-11 17:34 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-11 18:39 +0200
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-12 11:31 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-11 18:40 +0200
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-12 13:10 +0200
                          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-12 13:52 +0200
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 18:01 +0100
                          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-11-01 20:40 +0100
                            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-11-01 22:44 +0100
                            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-03 21:14 +0100
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-11 18:52 +0000
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2022-10-12 08:37 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-12 11:26 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:57 +0100
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-11-01 20:29 +0100
                          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-03 21:24 +0100
                    Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-11 17:39 +0200
                      Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 18:03 +0100
                        Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-11-01 20:48 +0100
                          Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-28 23:33 +0100
            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-10-09 07:54 -0300
            Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-10 16:52 +0200
              Re: Ausgangsspannung 74HCT14 Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-10-10 18:49 +0200

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#327664

FromLeo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date2022-10-10 07:56 +0200
Message-ID<ti0c6i$3sk9$1@solani.org>
In reply to#327653
Am 09.10.2022 um 12:59 schrieb Michael Schwingen:
> Das lässt sich aus den Werten im Datenblatt abschätzen: bei 4mA sind typisch
> 0.18V Spannungsabfall (VCC - VOH, Nexperia) angegeben - macht also 45 Ohm,
> oder 15 Ohm bei 3 parallelen Ausgängen.  Für die Terminierung sollte man
> also mit 35 Ohm Serienwiderstand anfangen und ausprobieren, was am besten
> funktioniert, das im Datenblatt sind ja nur typische Werte und für einen
> bestimmten Arbeitspunkt. Deine 50 Ohm sind mit Sicherheit zu hoch, aber
> eventuell "gut genug".

Beim MCP14E11 ist Output Resistance für LOW u. HIGH angegeben mit 7 Ohm.

Siehe Seite 4:

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/MCP14E9-10-11.pdf

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#327672

FromCarla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Date2022-10-10 13:43 +0200
Message-ID<6344057A.FB015016@yahoo.com>
In reply to#327640
Leo Baumann wrote:
> 
> Am 09.10.2022 um 05:09 schrieb Christian Keck:
> > Ausgangswiderstand der Gatter (etwa 5 V/10 mA pro Gatter, also etwa 500
> > Ohm/3 gleich 150 Ohm)
> 
> So kannst Du bei einem Inverter-Schmitt-Trigger nicht rechnen. Da wird
> nur geschaltet. Die Ausgangsimpedanz dürfte sehr klein sein (was der
> Erfolg mit dem 50 Ohm Serienwiderstand bestätigt).

Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,
wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.
Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand 
am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.


> 
> Ich habe schon nach einer Innenbeschaltung des SN74HTC14 gesucht.

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#327675

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2022-10-10 15:01 +0200
Message-ID<ti152i$3s6cn$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#327672
Guten Morgen Carla,
>> Erfolg mit dem 50 Ohm Serienwiderstand bestätigt).
> 
> Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,

Nicht wirklich, wie das Problem ja offenbart.

> wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
> der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.

Das war hier mit 1 MegOhm nicht wirklich der Fall. Da reflektiert eben 
mit einer klassischen BNC-Leitung alles.

> Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand
> am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
> doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.

Eben...

Marte

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#327681

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2022-10-10 17:14 +0200
Message-ID<ti1cs6$r854$1@dont-email.me>
In reply to#327672
Carla Schneider schrieb:
> 
> Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,
> wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
> der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.
> Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand
> am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
> doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.

Genau das hat Leo ja hingekriegt ;-).

Deine Aussage gilt für alle Ausgangswiderstände. Hier hätte ich eh
empfohlen, am Kabelanfang z.B. 1 kOhm in Serie zu hängen und am
Kabelende/Oszi mit 50 Ohm abzuschliessen. Das Signal ist dann
zwar recht klein, aber der Oszi hat hoffentlich bei etwas mehr
Empfindlichkeit immer noch volle Bandbreite.
So würde die Belastung der Schaltung abnehmen. Man vermeidet
dann eher so Situationen, in denen die Schaltung nur funktioniert,
wenn man misst :-]

-- 
mfg Rolf Bombach

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#327709

FromCarla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Date2022-10-11 17:34 +0200
Message-ID<63458CF5.892F13E@yahoo.com>
In reply to#327681
Rolf Bombach wrote:
> 
> Carla Schneider schrieb:
> >
> > Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,
> > wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
> > der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.
> > Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand
> > am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
> > doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.
> 
> Genau das hat Leo ja hingekriegt ;-).
> 
> Deine Aussage gilt für alle Ausgangswiderstände. Hier hätte ich eh
> empfohlen, am Kabelanfang z.B. 1 kOhm in Serie zu hängen und am
> Kabelende/Oszi mit 50 Ohm abzuschliessen. Das Signal ist dann
> zwar recht klein, aber der Oszi hat hoffentlich bei etwas mehr
> Empfindlichkeit immer noch volle Bandbreite.

Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.



> So würde die Belastung der Schaltung abnehmen. Man vermeidet
> dann eher so Situationen, in denen die Schaltung nur funktioniert,
> wenn man misst :-]
Da braeuchte man einen  Aktiven Tastkopf mit Vorverstaerker bzw. einen Impedanzwandler
der dann ueber das Koaxkabel am Ozilloskop mit 50Ohm Eingangswiderstand haengt.

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#327714

Fromstefan <adresse@ist.invalid>
Date2022-10-11 18:39 +0200
Message-ID<ti4686$5q4d$1@solani.org>
In reply to#327709
Am 11.10.2022 um 17:34 schrieb Carla Schneider:
> Rolf Bombach wrote:
>>
>> Carla Schneider schrieb:
>>>
>>> Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,
>>> wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
>>> der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.
>>> Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand
>>> am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
>>> doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.
>>
>> Genau das hat Leo ja hingekriegt ;-).
>>
>> Deine Aussage gilt für alle Ausgangswiderstände. Hier hätte ich eh
>> empfohlen, am Kabelanfang z.B. 1 kOhm in Serie zu hängen und am
>> Kabelende/Oszi mit 50 Ohm abzuschliessen. Das Signal ist dann
>> zwar recht klein, aber der Oszi hat hoffentlich bei etwas mehr
>> Empfindlichkeit immer noch volle Bandbreite.
> 
> Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
> wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.

Das Oszilloskop soll das Signal so abbilden, wie es an der 
Tastkopfspitze anliegt. Dazu verwendet man dann kein 50 Ohm Kabel 
sondern ein spezielles Tastkopfkabel mit dünnerem Innenleiter und 
dadurch höherem Wellenwiderstand und geringerem Kapazitätsbelag. Wobei 
da bei Koaxkabeln Grenzen sind.

Die besten Ergebnisse erzielt man in der Regel mit einem 
Vorteilertastkopf, z.B. 10:1. Dadurch sinkt allerdings die 
Empfindlichkeit der Anzeige entsprechend. Man kann dafür aber mit Hilfe 
des Abgleichkondensators im Tastkopf die Kabelkapazität kompensieren.

Der Tastkopf hat dann eine hohe Dämpfung, so dass Reflexionen praktisch 
keine Rolle mehr spielen. Trotzdem sollte das Kabel und die 
Masseverbindungen so kurz wie möglich sein. Eine schlechte 
Masseverbindung kann übrigens auch zu dem von Leo verlinkten Bild führen.

>> So würde die Belastung der Schaltung abnehmen. Man vermeidet
>> dann eher so Situationen, in denen die Schaltung nur funktioniert,
>> wenn man misst :-]

richtig

> Da braeuchte man einen  Aktiven Tastkopf mit Vorverstaerker bzw. einen Impedanzwandler
> der dann ueber das Koaxkabel am Ozilloskop mit 50Ohm Eingangswiderstand haengt.

Das Oszilloskop hat üblicherweise einen Eingangswiderstand / 
Eingangsimpedanz von 1 MOhm (mit paralleler Eingangskapazität). Will man 
einen 50 Ohm Eingang haben, schaltet man über ein T-Stück einen 50 Ohm 
Terminator parallel zum Eingang des Oszilloskops. Dann sollte man aber 
auch 50 Ohm Koaxkabel verwenden.

Man belastet dann aber den Messpunkt mit 50 Ohm. Wenn man das will ist 
das ok. Aber wenn man Schaltungen untersucht, will man eigentlich so 
messen, dass das Messgerät das Signal möglichst wenig beeinflusst.

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#327746

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2022-10-12 11:31 +0200
Message-ID<ti61hu$ch3o$3@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#327714
Hi Stefan,

> Das Oszilloskop soll das Signal so abbilden, wie es an der 
> Tastkopfspitze anliegt. Dazu verwendet man dann kein 50 Ohm Kabel 
> sondern ein spezielles Tastkopfkabel mit dünnerem Innenleiter und 
> dadurch höherem Wellenwiderstand und geringerem Kapazitätsbelag. 

Der höhere Leiterwiderstand bewirkt in Bezug auf den Wellenwiderstand 
nur eine kleine Änderung. Was er einfügt, ist schlicht ein 
Verlustwiderstand, der die Koaxleitung zu einer verlustbehafteten 
Leitung macht. Wenn eine Leitung genügend Verlust macht, ist sie quasi 
von selbst angepasst, weil die Reflektionen eben intern absorbiert werden.

> Die besten Ergebnisse erzielt man in der Regel mit einem 
> Vorteilertastkopf, z.B. 10:1. Dadurch sinkt allerdings die 
> Empfindlichkeit der Anzeige entsprechend. Man kann dafür aber mit Hilfe 
> des Abgleichkondensators im Tastkopf die Kabelkapazität kompensieren.
> 
> Der Tastkopf hat dann eine hohe Dämpfung,

Die aber mit den 1:10 wenig zu tun haben.

> keine Rolle mehr spielen. Trotzdem sollte das Kabel und die 
> Masseverbindungen so kurz wie möglich sein.

Leo hatte den HCT14 wohl schon kurz genug am Koax, gehe ich mal davon aus.

Marte

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#327715

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2022-10-11 18:40 +0200
Message-ID<ti469u$5kbl$1@solani.org>
In reply to#327709
On 10/11/2022 17:34, Carla Schneider wrote:
> Rolf Bombach wrote:
>>
>> Carla Schneider schrieb:
>>>
>>> Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,
>>> wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
>>> der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.
>>> Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand
>>> am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
>>> doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.
>>
>> Genau das hat Leo ja hingekriegt ;-).
>>
>> Deine Aussage gilt für alle Ausgangswiderstände. Hier hätte ich eh
>> empfohlen, am Kabelanfang z.B. 1 kOhm in Serie zu hängen und am
>> Kabelende/Oszi mit 50 Ohm abzuschliessen. Das Signal ist dann
>> zwar recht klein, aber der Oszi hat hoffentlich bei etwas mehr
>> Empfindlichkeit immer noch volle Bandbreite.
> 
> Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
> wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.

Standard ist 1 MOhm / 20p beim Scope.
Standard beim Tastkopf ist 10:1 / 10 MOhm, abgeglichen an 1 kHz Rechteck.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#327748

FromCarla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Date2022-10-12 13:10 +0200
Message-ID<6346A094.E67F7410@yahoo.com>
In reply to#327715
Helmut Schellong wrote:
> 
> On 10/11/2022 17:34, Carla Schneider wrote:
> > Rolf Bombach wrote:
> >>
> >> Carla Schneider schrieb:
> >>>
> >>> Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,
> >>> wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
> >>> der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.
> >>> Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand
> >>> am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
> >>> doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.
> >>
> >> Genau das hat Leo ja hingekriegt ;-).
> >>
> >> Deine Aussage gilt für alle Ausgangswiderstände. Hier hätte ich eh
> >> empfohlen, am Kabelanfang z.B. 1 kOhm in Serie zu hängen und am
> >> Kabelende/Oszi mit 50 Ohm abzuschliessen. Das Signal ist dann
> >> zwar recht klein, aber der Oszi hat hoffentlich bei etwas mehr
> >> Empfindlichkeit immer noch volle Bandbreite.
> >
> > Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
> > wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.
> 
> Standard ist 1 MOhm / 20p beim Scope.
> Standard beim Tastkopf ist 10:1 / 10 MOhm, abgeglichen an 1 kHz Rechteck.

Das funktioniert perfekt fuer niedrige Frequenzen, wo die Laenge des Kabels nur
insofern eine Rolle spielt als dass es eine Kapazitaet hat.
Wenn das Oszilloskop Frequenzen anzeigen soll bei denen die Laufzeit auf
dem Kabel eine Rolle spielen wuerde ein normales Koaxkabel an so einem Tastkopf
Artefakte erzeugen, weil beide Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen sind
und daher reflektieren.
Die Loesung scheint wohl zu sein dass das Tastkopfkabel kein normales Koaxkabel ist
sondern eines mit einem Widerstandsdraht im inneren wodurch Reflexionen 
weggedaempft werden.

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#327750

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2022-10-12 13:52 +0200
Message-ID<ti69qn$6jbf$1@solani.org>
In reply to#327748
On 10/12/2022 13:10, Carla Schneider wrote:
> Helmut Schellong wrote:
>>
>> On 10/11/2022 17:34, Carla Schneider wrote:
>>> Rolf Bombach wrote:
>>>>
>>>> Carla Schneider schrieb:
>>>>>
>>>>> Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,
>>>>> wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
>>>>> der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.
>>>>> Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand
>>>>> am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
>>>>> doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.
>>>>
>>>> Genau das hat Leo ja hingekriegt ;-).
>>>>
>>>> Deine Aussage gilt für alle Ausgangswiderstände. Hier hätte ich eh
>>>> empfohlen, am Kabelanfang z.B. 1 kOhm in Serie zu hängen und am
>>>> Kabelende/Oszi mit 50 Ohm abzuschliessen. Das Signal ist dann
>>>> zwar recht klein, aber der Oszi hat hoffentlich bei etwas mehr
>>>> Empfindlichkeit immer noch volle Bandbreite.
>>>
>>> Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
>>> wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.
>>
>> Standard ist 1 MOhm / 20p beim Scope.
>> Standard beim Tastkopf ist 10:1 / 10 MOhm, abgeglichen an 1 kHz Rechteck.
> 
> Das funktioniert perfekt fuer niedrige Frequenzen, wo die Laenge des Kabels nur
> insofern eine Rolle spielt als dass es eine Kapazitaet hat.
> Wenn das Oszilloskop Frequenzen anzeigen soll bei denen die Laufzeit auf
> dem Kabel eine Rolle spielen wuerde ein normales Koaxkabel an so einem Tastkopf
> Artefakte erzeugen, weil beide Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen sind
> und daher reflektieren.
> Die Loesung scheint wohl zu sein dass das Tastkopfkabel kein normales Koaxkabel ist
> sondern eines mit einem Widerstandsdraht im inneren wodurch Reflexionen
> weggedaempft werden.
> 

Ja, natürlich, ich schrieb ja, daß ein abgeglichener Tastkopf 10:1 die Lösung ist [1].

Ich hatte einen Tastkopf schon mal in den 1980ern zerlegt und analysiert.
Besonders auffällig war, daß der Innenleiter haarfein und die Isolierung drumherum
dennoch normal dickwar.

Ich habe auch einen Funktionsgenerator Tektronix AFG310, ...

[1]  Nach Abgleich wird ein Rechteck mit sehr steilen Flanken korrekt
.    auf dem Schirm dargestellt - messerscharf rechteckig, ohne Unsauberkeiten.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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#328396

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2022-11-01 18:01 +0100
Message-ID<tjrjck$ql6g$1@dont-email.me>
In reply to#327715
Helmut Schellong schrieb:
> 
> Standard ist 1 MOhm / 20p beim Scope.
> Standard beim Tastkopf ist 10:1 / 10 MOhm, abgeglichen an 1 kHz Rechteck.

Und 10 p am Tastkopf. Das sind dann eben auch 50 Ohm bei 300 MHz.
Und genau dieser Mist lässt sich durch andere Ankopplung vermeiden.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#328405

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2022-11-01 20:40 +0100
Message-ID<tjrsmk$2g5bg$3@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#328396
Hi Rolf,
>> Standard ist 1 MOhm / 20p beim Scope.
>> Standard beim Tastkopf ist 10:1 / 10 MOhm,

OK, nehmen wir 9 MOhm, dann stimmts.

> Und 10 p am Tastkopf.

Das wäre eher viel, wie Du selbst erkannt hast. Wenn der Tastkopf nicht 
ganz lausig ist, kommen vielleicht 2-5 pF parasitär dazu. Freiwillig 
will man da wirklich nichts ergänzen. Bei 10 pF müsste man ja zu den 20 
pF am Eingang noch einmal 70 pF ergänzen

> Das sind dann eben auch 50 Ohm bei 300 MHz.

Die 10 pF macht man eher parallel zur Koaxleitung als Trimmer.

> Und genau dieser Mist lässt sich durch andere Ankopplung vermeiden.

Die da wäre?
Man kann die 9 MOhm versuchen sehr kapazitätsarm zu machen. Unter 2 pF 
wird das sehr schwer werden, wenn man da gleichzeitig auch noch mit 
einer Abschirmung arbeiten will und der Kopf trotzdem schlank bleiben 
und möglicherweise auch noch ein Schalter verbaut sein soll. Wenn man 
jetzt noch bedenkt, dass es auch 12 pF und 30 pF Eingänge gibt, muss man 
  sich entscheiden, wie hoch die ausgleichende Kapazität des Trimmers 
sein soll. Raketentechnik ist das keine. Schon eher, wie man ein 
möglichst hochohmiges Stück Innenleiter in die Koaxleitung bekommt, die 
dennoch einigermaßen haltbar ist.

Marte

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#328413

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2022-11-01 22:44 +0100
Message-ID<tjs3vn$a0oo$1@solani.org>
In reply to#328405
On 11/01/2022 20:40, Marte Schwarz wrote:
> Hi Rolf,
>>> Standard ist 1 MOhm / 20p beim Scope.
>>> Standard beim Tastkopf ist 10:1 / 10 MOhm,
> 
> OK, nehmen wir 9 MOhm, dann stimmts.
> 

Die 1 MOhm des Scope kommen hinzu: 9 + 1 MOhm = 10 MOhm


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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#328512

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2022-11-03 21:14 +0100
Message-ID<tk17fh$1hi3r$1@dont-email.me>
In reply to#328405
Marte Schwarz schrieb:
> Hi Rolf,
>>> Standard ist 1 MOhm / 20p beim Scope.
>>> Standard beim Tastkopf ist 10:1 / 10 MOhm,
> 
> OK, nehmen wir 9 MOhm, dann stimmts.
> 
>> Und 10 p am Tastkopf.
> 
> Das wäre eher viel, wie Du selbst erkannt hast. Wenn der Tastkopf nicht ganz lausig ist, kommen vielleicht 2-5 pF parasitär dazu. Freiwillig will man da wirklich nichts ergänzen. Bei 10 pF müsste man 
> ja zu den 20 pF am Eingang noch einmal 70 pF ergänzen

Schau mal typische Schaltungen an. Die 10 pF sind parallel zu den 9 MOhm
als echte Kapazität eingebaut.

>> Das sind dann eben auch 50 Ohm bei 300 MHz.
> 
> Die 10 pF macht man eher parallel zur Koaxleitung als Trimmer.
> 
>> Und genau dieser Mist lässt sich durch andere Ankopplung vermeiden.
> 
> Die da wäre?

Wurde diskutiert, das Funktioniren hier bestätigt.

> Man kann die 9 MOhm versuchen sehr kapazitätsarm zu machen. Unter 2 pF wird das sehr schwer werden, wenn man da gleichzeitig auch noch mit einer Abschirmung arbeiten will und der Kopf trotzdem 
> schlank bleiben und möglicherweise auch noch ein Schalter verbaut sein soll. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass es auch 12 pF und 30 pF Eingänge gibt, muss man  sich entscheiden, wie hoch die 
> ausgleichende Kapazität des Trimmers sein soll. Raketentechnik ist das keine. Schon eher, wie man ein möglichst hochohmiges Stück Innenleiter in die Koaxleitung bekommt, die dennoch einigermaßen 
> haltbar ist.

Es ist Raketentechnik bei höheren Frequenzen und 3 und mehr Trimmern. Der
Innenleiter ist sehr dünn, ich habe gesehen, dass er mit einer Kunststoff-
spirale zentriert wird. So was gibt es auch bei "grossen" Koaxleitungen.
Oder Aircell, ...
Eine Idee wäre es ja, den Innenleiter zu wendeln, um den Induktivitätsbelag
zu erhöhen. Möglicherweise bringt das aber nichts, da man sich damit wieder
anderen Ärger einhandelt.
Bei NF könnte man noch Krarup-isieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krarupkabel
Ist eher von historischem Interesse.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#327722

FromMichael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de>
Date2022-10-11 18:52 +0000
Message-ID<slrntkbequ.26b.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
In reply to#327709
On 2022-10-11, Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> wrote:
> Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
> wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.

Mit Spezialkabel mit hoher Dämpfung auf dem Innenleiter:

http://blog.teledynelecroy.com/2018/11/10x-passive-probes-and-cable-reflections.html

>> So würde die Belastung der Schaltung abnehmen. Man vermeidet
>> dann eher so Situationen, in denen die Schaltung nur funktioniert,
>> wenn man misst :-]
> Da braeuchte man einen  Aktiven Tastkopf mit Vorverstaerker bzw. einen Impedanzwandler
> der dann ueber das Koaxkabel am Ozilloskop mit 50Ohm Eingangswiderstand haengt.

Der beschriebene 21:1-Tastkopf mit 1k-Serienwiderstand funktioniert bestens:

http://www.sigcon.com/Pubs/straight/probes.htm

cu
Michael

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#327741

FromAndreas Fecht <forum@aftec.de>
Date2022-10-12 08:37 +0200
Message-ID<ti5nah$69t6$1@solani.org>
In reply to#327709
Am 11.10.2022 um 17:34 schrieb Carla Schneider:
>>
>> Deine Aussage gilt für alle Ausgangswiderstände. Hier hätte ich eh
>> empfohlen, am Kabelanfang z.B. 1 kOhm in Serie zu hängen und am
>> Kabelende/Oszi mit 50 Ohm abzuschliessen. Das Signal ist dann
>> zwar recht klein, aber der Oszi hat hoffentlich bei etwas mehr
>> Empfindlichkeit immer noch volle Bandbreite.
> 
> Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
> wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.
> 

Dave hat das hier sehr gut rübergebracht.

https://youtu.be/OiAmER1OJh4

Gruß Andreas

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#327745

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2022-10-12 11:26 +0200
Message-ID<ti617g$ch3o$2@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#327709
Hi Carla,

> Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
> wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.

Nimm mal ein Oszi-Kabel, schalte auf 1:1 und messe den Widerstand 
zwischen Spitze und Mittelpin des Steckers. Nicht wundern, da ist nicht 
nur ein Stück niederohmiges Kupfer drin. In der Messleitung des 
Tastkopfes liegt ein Widerstandsdraht, der die Reflektionen schlicht 
verheizen soll.

Marte

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#328395

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2022-11-01 17:57 +0100
Message-ID<tjrj5s$qkh2$1@dont-email.me>
In reply to#327709
Carla Schneider schrieb:

> Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
> wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.

So ganz richtig ist das nicht. An beiden Enden liegen Kapazitäten an,
was mit steigender Frequenz zu immer tieferen Impedanzen führt.

Auch wird ein spezielles widerstandsbehaftetes Koaxkabel verwendet.
Damit steigt, leider ebenfalls frequenzabhängig, der Wellenwiderstand.

http://people.ee.ethz.ch/~martidi/L+F_Skript_10.pdf
Seite 20, plusminus.

So ein Trick wird auch in der Telefonie verwendet, eine Art resitiver
Pupinisierung.

Verlustbehaftete Leitungen zeigen nebst erwarteter Dämpfung auch Dispersion:
https://en.wikipedia.org/wiki/Telegrapher%27s_equations#Lossy_transmission_line


Einfachst möglicher Tastkopf: (Die meisten Komponenten sind sehr kritisch,
da muss auf Promille abgeglichen werden. Bessere Tastköpfe haben ein
Vielfaches an Komponenten; die Hersteller sind da aber nicht sehr gesprächig.)


Version 4
SHEET 1 880 680
WIRE -384 80 -416 80
WIRE -320 80 -384 80
WIRE -288 80 -320 80
WIRE -176 80 -208 80
WIRE -384 128 -384 80
WIRE -320 160 -320 80
WIRE -288 160 -320 160
WIRE -176 160 -176 80
WIRE -176 160 -224 160
WIRE -144 160 -176 160
WIRE 224 160 -48 160
WIRE 288 160 224 160
WIRE 320 160 288 160
WIRE 224 176 224 160
WIRE 288 176 288 160
WIRE -144 192 -160 192
WIRE -32 192 -48 192
WIRE -496 272 -496 80
WIRE -384 272 -384 208
WIRE -160 272 -160 192
WIRE -32 272 -32 192
WIRE 224 272 224 240
WIRE 288 272 288 256
FLAG -160 272 0
FLAG -32 272 0
FLAG -384 272 0
FLAG 288 272 0
FLAG -496 272 0
FLAG 224 272 0
FLAG 320 160 OSC
IOPIN 320 160 Out
SYMBOL ltline -96 176 R0
WINDOW 0 3 -23 Bottom 2
SYMATTR InstName O1
SYMATTR Value MyLossyTline
SYMBOL res -400 64 R90
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SYMATTR InstName R1
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SYMBOL res 272 160 R0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 1Meg
SYMBOL current -384 208 R180
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WINDOW 39 0 0 Left 0
WINDOW 3 -91 -6 Left 2
WINDOW 0 -38 11 Left 2
SYMATTR Value2 AC 10
SYMATTR Value PULSE(0 10 0 2n 2n 50n 100n)
SYMATTR InstName I1
SYMBOL res -192 64 R90
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WINDOW 3 32 56 VTop 2
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SYMATTR InstName C1
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WINDOW 3 32 32 VTop 2
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TEXT -208 72 Left 2 !.model MyLossyTline LTRA(len=1.5 R={Z} L=0.8u C=52p TruncNr NoControl)
TEXT -8 192 Left 2 !.ac oct 32 100k 1000meg
TEXT -144 88 Left 2 !.step param Z list 247 257 267  277  288 302 311 321
TEXT -8 216 Left 2 ;.tran .15u
TEXT -144 104 Left 2 !.param Z 314

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#328404

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2022-11-01 20:29 +0100
Message-ID<tjrs20$2g5bg$2@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#328395
Hi Rolf,
>> Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
>> wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand 
>> abgeschlossen ist.
> 
> So ganz richtig ist das nicht. An beiden Enden liegen Kapazitäten an,
> was mit steigender Frequenz zu immer tieferen Impedanzen führt.

Die trotzdem nichts von der Leistungswelle absorbieren werden.

> Auch wird ein spezielles widerstandsbehaftetes Koaxkabel verwendet.

That's it.

> Damit steigt, leider ebenfalls frequenzabhängig, der Wellenwiderstand.

Das ist recht egal. interessant daran ist nur, dass die reflektierte 
Welle verheizt wird, bevor sie wieder zur Tastkopfspitze zurückkommt.

> Einfachst möglicher Tastkopf: (Die meisten Komponenten sind sehr kritisch,
> da muss auf Promille abgeglichen werden. Bessere Tastköpfe haben ein
> Vielfaches an Komponenten; die Hersteller sind da aber nicht sehr 
> gesprächig.)

Ganz so schlimm ist es nicht. Aber wenn man teure Tastköpfe verticken 
will, muss man sich schon ein bisschen vom Billigkram absetzen ;-)

Marte

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#328513

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2022-11-03 21:24 +0100
Message-ID<tk182r$1hjs6$1@dont-email.me>
In reply to#328404
Marte Schwarz schrieb:
> Hi Rolf,
>>> Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
>>> wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.
>>
>> So ganz richtig ist das nicht. An beiden Enden liegen Kapazitäten an,
>> was mit steigender Frequenz zu immer tieferen Impedanzen führt.
> 
> Die trotzdem nichts von der Leistungswelle absorbieren werden.
> 
>> Auch wird ein spezielles widerstandsbehaftetes Koaxkabel verwendet.
> 
> That's it.
> 
>> Damit steigt, leider ebenfalls frequenzabhängig, der Wellenwiderstand.
> 
> Das ist recht egal. interessant daran ist nur, dass die reflektierte Welle verheizt wird, bevor sie wieder zur Tastkopfspitze zurückkommt.

Das ist nicht egal. Hast du dir die Leitungsgleichung wirklich angesehen?
Der Einfluss verteilten Widerstandsbelags ist hier essentiell.
3 dB mit der von mir geposteten Primitivschaltung ist bei 300 MHz.

Das kann man _nicht_ anders erreichen, etwa durch Längswiderstände
an beiden Enden. Oder du zeigst die Schaltung.

-- 
mfg Rolf Bombach

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