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Groups > de.sci.electronics > #343053

Re: Workstation: erste Tests

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Am 19.08.2023 um 09:50 schrieb Arno Welzel:
> Helmut Schellong, 2023-07-28 21:10:
> 
>> Am 28.07.2023 um 08:49 schrieb Arno Welzel:
> [...]
>>> Und das ist zwangsläufig möglich, wenn der Hash kürzer ist, als die
>>> Ausgangsdaten, aus denen er erzeugt wurde. Bei als "sicher" geltenden
>>> Hashes ist nur der Aufwand zur Auffindung zweier Bitfolgen, die den
>>> selben Hash ergeben, extrem hoch.
>>
>> Ich habe da meine Zweifel, weil ich Hash-Algorithmen selbst implementierte.
>> Diese verrechnen ihre Eingabe mit einer Art Fleischwolf-Maschine, die qualitativ
>> dicht an echten Zufall herankommt.
>> Die Eingabe wird also komplett mit einem Zufallsgenerator vermischt.
> 
> Das ändert nichts daran, dass ein Hash, der *weniger* Bits hat, als die
> zu prüfenden Datei, zwangsläufig nicht *jede* mögliche Quelldatei
> *eindeutig* abbilden kann.

Deine nachfolgende Aussage ist aber falsch, angesichts des konkreten Algorithmus'.

"Und das ist zwangsläufig möglich, wenn der Hash kürzer ist, als die
  Ausgangsdaten, aus denen er erzeugt wurde."

Ein Hash kann niemals eine Datei eindeutig abbilden!
Denn die Anzahl möglicher Dateien geht gegen unendlich.

Auch eine Datei, die nur 8 Bits enthält, kann Kollisionen verursachen.
Denn der konkrete hash-Algorithmus ist dafür schlicht blind.

>> Ich meine daher, es kommt nur auf die Gegenüberstellung an, wie viele
>> Zahlen der Hash bilden kann, und wie viele verschiedene Dateien es geben kann.
>> Kollisionen sind vorprogrammiert; die Hash-Werte müssen daher besonders gut
>> statistisch verteilt sein.
> 
> Das ist simpel: 2^n ist die theoretisch maximale Anzahl von Hash-Werten
> für eine Länge von n Bits. Sobald eine Datei aber mehr als n Bits hat,
> gibt es automatisch mehr verschiedene Dateien als Hashes.
> 
> Warum also zweifelst Du an der Aussage, dass bei einem Hash, der kürzer
> ist, als die zu prüfende Datei, theoretisch bei zwei verschiedene
> Dateien der selbe Hash entstehen kann?

Auch eine Datei, die nur 8 Bits enthält, kann Kollisionen verursachen.
Denn der konkrete hash-Algorithmus ist dafür schlicht blind.
Auch eine Datei mit 0 Bits erhält ihren Hash - stets ein und denselben.

Einer Datei mit 1 Bit sind genau zwei Hashes zugeordnet.
Mit jedem dieser beiden Hashes kann es eine Kollision geben, mit einer Datei, die
beispielsweise 236658543 Bits enthält.

Ich sprach von selbst implementierten hash-Algorithmen (Fleischwolf).
Ich hatte sogar den zugehörigen Code gepostet.

>>> MD5 gilt mittlerweile nicht mehr als sicher, weil dort Kollisionen
>>> bekannt sind und seit 2004 ein Verfahren, mit dem man diese auch in
>>> relativ kurzer Zeit finden kann: <http://eprint.iacr.org/2004/199.pdf>
>>
>> Das ist mir bekannt, lange Zeit, bevor ich mehrere Hash-Algorithmen selbst implementierte.
> 
> Ist "Hash-Algorithmen implementieren" eine besondere Leistung oder wieso
> erwähnst Du das hier merfach?

Ja, das ist eine besondere Leistung!
Jemand, der bisher nicht selbst implementierte, kann bei vielen verbundenen Themen nicht mitreden.
Es kommt oft Falsches dabei heraus.
Ich erkenne an dem implementierten Code, wie der Algorithmus sich verhält.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-08-19 09:50 +0200
  Re: Workstation: erste Tests Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-08-19 16:06 +0200
    Re: Workstation: erste Tests Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-08-19 18:39 +0200

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