Re: Metastabilität in Auto-Elektronik?

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Metastabilität in Auto-Elektronik?
Date	2022-11-18 22:44 +0100
Message-ID	<tl8ubu$1vr0$1@solani.org> (permalink)
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On 11/18/2022 21:30, Joerg wrote:
> On 11/15/22 11:38 AM, Helmut Schellong wrote:
>> On 11/15/2022 19:23, Marcel Mueller wrote:
>>> Am 12.11.22 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:
>>>> Es handelt sich um einen Funkmodul in einem Oberklasse-Audi (im Hauptinstrument).
> 
> 
> Was war ich froh, dass mein grosser Audi damals eine simple analoge Uhr hatte. So richtig mit Zeigern, die funktionierte auch in Tiefgaragen :-)

Für meine Uhr gilt das ebenfalls.
Die Daten kommen bei Empfang vom Funkmodul, andernfalls vom Quarzmodul.

> 
>>>> Kosten des Moduls für den Kunden etwa 50 EUR.
>>>>
>>>> Ich glaube eher nicht, daß dieses Modul überhaupt Software enthält.
> 
> 
> Mindestens wird es Firmware enthalten. Pott wie Deckel.
> 
> 
>>>> Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.
>>>
> 
> Das heisst nichts, Zulieferer koennen genauso Fehler machen.

Ich glaube nicht, daß da Software drin ist, die überhaupt einprogrammiert werden muß.
Da wird ein Schaltwerk enthalten sein.

>>> Mit an Sicherheit ist da Software drin. Wie sollte es denn sonst über den Bus ansprechbar sein?
>>
>> Innerhalb des Hauptinstruments gibt es keinen CAN-Bus, jedenfalls nicht mit dem Funkmodul.
>> Das Funkmodul ist folglich kein CAN-Gerät.
>> Ohne Funkmodul oder ohne Empfang werden die Daten von einer Quarzuhr bezogen.
>>
> 
> Wie kommen die Daten von der Quarzuhr oder in Deinem Fall bei Empfang vom Modul an die Stelle, die diese Daten beziehen moechte?

Weder Quarzmodul noch Funkmodul im Hauptinstrument sind ein CAN-Gerät.
Es könnte da eine serielle Schnittstelle mit nur 1 oder 2 Bit geben, z.B. I²C.

Warum sollte man eine Entfernung von ein paar cm mittels eines Feldbusses überbrücken?

> 
>>>> Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler im Abstand von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.
>>>
>>> Wer sagt, dass Softwarefehler jeden Tag auftreten müssen.Die Zeiten, wo sich Software deterministisch verhalten hat, sind schon sehr lange vorbei. Das ist allenfalls noch chaotisch deterministisch, also Schmetterlingseffekt. Und wie ich dargelegt habe, ist selbst das nicht zu 100% gesichert.
>>
>> Du willst also 'pro Tag' oder 'pro Dekade' nahelegen.
>> Ich sagte nichts von 'jeden Tag'.
>> Aber häufiger als pro Dekade sollte ein Ereignis schon vorkommen, um Software
>> als Verursacher als wahrscheinlich(er) anzusehen.
>>
> 
> Warum das denn? Denk mal zurueck an den Y2K ehler. Der konnte nur einmal in 100 Jahren vorkommen, tat das dann auch und hat Schaden angerichtet.

Das ist nicht vergleichbar und kein Programmierfehler.
Es wurde ja das Jahr absichtlich nur 2-stellig gespeichert.
Manchmal auch jetzt, nach dem Jahr 2000.

> https://securityintelligence.com/articles/y2k-bug-cybersecurity-today/
> 
> Zitat "Millions of unusable German bank cards had to be replaced"

Ich hatte zwei Mal einen Daten-Crash zu krummen Zeiten und krummer Differenzdauer.
Das paßt nicht.

>>>> Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!
>>>
>>> Ach! Alle Sensoren im Auto haben den Bus immer exakt mit denselben Daten versorgt? Die Temperatur war immer gleich? Die Uhrzeit war immer gleich? Die empfangenen Funksignale waren immer gleich? Alle Alle Quarze der einzelnen Komponenten liefen immer auf exakt derselben Frequenz?
>>
>> Ich meine damit das Umfeld des Autos.
>> Denn das Auto war ja abgestellt!
>> Neben Uhr+Datum und Einbruchalarm dürfte da nichts in Betrieb sein.
> 
> 
> Da waere ich mir bei modernen Autos nicht so sicher. Ein Nachbar hatte im Anflug uebermaessiger Vorsichtigkeit vor dem Urlaub die Batterie seines Porsche abgeklemmt. Danach wollte der Porsche nicht mehr. Der Abschleppdienst musste anruecken. Viele hundert Dollars spaeter lief er wieder und die Werkstatt erklaerte dem Nachbarn, sowas nie mehr zu tun.

Das war bei meinem Auto auch kürzlich so.
Nach Wiederherstellung der Spannung funktionierte das Auto einwandfrei.
Ich mußte nur wieder die Diebstahlschutz-PIN in die Navigation+Radio+TV eingeben.

>> Funkempfang gibt es nicht in der Tiefgarage, wie ich mehrfach schrieb.
>>
>>>> Das Funkmodul ist optional!
>>>> Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.
>>>
>>> Die hängen alle am selben Bus. Die Uhrzeit steuert alle zusammen. Zappelt sie, glaubt der Tageskilometerzähler als Folgefehler an einen Tageswechsel.
>>
>> Der Tageskilometerzähler ist vollkommen unabhängig vom Funkmodul, der ja optional ist (schrieb ich).
>> Und er hat nichts mit einem Tageswechsel zu tun, obwohl er Tageskilometerzähler heißt.
>> Er addiert bis zu 9999 km auf, über einen beliebigen Zeitraum hinweg.
>>
> 
> "Beliebig" ist in der modernen Fahrzeugelektronik ein haariges Wort ...

Es ist aber tatsächlich so.
Ich fahre dieses Auto seit 2005.

> 
>> Das Funkmodul im Hauptinstrument dürfte kein CAN-Gerät sein.
>> Der CAN-Bus ist für bis zu 500 m gemacht und arbeitet mit Differenzsignal.
>>
> 
> Nun schriebst Du aber, dass die Urhzeit wetergegeben wird. Ueber welchen Bus geschieht das?

Sicher nicht über einen Feldbus.
Halt über eine geeignete, elektrisch leitende Verbindung innerhalb des Hauptinstruments.

>>>> Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle absolut ausgeschlossen werden.
>>>
>>> In der Tat.
>>> Ich würde darauf tippen, dass der Fall "Tiefgarage, kein Empfang" einfach nicht sauber getestet ist. Mglw. hat er auch doch noch ein wenig Empfang gehabt, und den Fehler nicht erkannt (die Ursache) und den Müll den er empfangen hat, als (falsche) Uhrzeit interpretiert. Auch Prüfsummen können falsch positiv sein, üblicherweise selten, aber das würde ja passen.
>>>
>>
>> Das ist ziemlich weit hergeholt.
>> Mein Auto steht seit 2012 in dieser Tiefgarage.
>> Empfang gab es niemals!
>> Die Tiefgarage hat halbmeterdicken Stahlbeton - sie ist abgeschirmt.
>> Empfang fehlt sogar oft außerhalb von Gebäuden, wenn das Auto sich in geringer
>> Entfernung zu einem Gebäude befindet - man braucht eine weite, offene Fläche.
>>
> 
> Manchmal tauchen Software-Probleme nur ganz selten auf. Laut Murphy's Gesetz immer kurz vor Weihnachten oder Freitag abends.

Letzteres bei mir nie.

> Beispiel Tiefgarage: Es kurze sporadische Bursts von Funkempfang geben. Ich wohne sehr weit von unserem Zeitzeichensender entfernt. Bei uns ist es WWVB auf 60kHz, er ist aehnlich Eurem DCF77. Unsere Funkuhren synchronisieren wegen ansonsten schwachem Signal nur weit nach Mitternacht, also dann, wenn Du mit hoher Sicherheit nicht mehr im Auto bist, sondern im Bett.

Funkstörungen (CB) wurden hier schon von jemandem beschrieben (Kirchenparkplatz).
Auch bei DCF77 wird ein- oder zweimal nachts synchronisiert.

> Falls das dann sehr fehlerbehaftete dekodierte Signal suboptimal ausgewertet wird, kann es ganz seltene Faelle von Fehlverhalten geben. Die Zeitanzeige loeschen sollten Funkuhren nicht, das zeugt von einem nicht sehr gelungenen Design und Audi waere anzuraten, den Zulieferer mal in den Burggraben zu tunken. Im Mittelater hat sowas geholfen :-)
> 

Ein Crash der Daten in der Anzeige alle 10 Jahre stört mich überhaupt nicht.
Bei ständigem Funkempfang passiert das ohnehin nicht, sondern nur in der abgeschirmten Tiefgarage.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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