Re: Metastabilität in Auto-Elektronik?

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Metastabilität in Auto-Elektronik?
Date	2022-11-18 12:30 -0800
Message-ID	<jtq8aaFgo7qU1@mid.individual.net> (permalink)
References	<tkm9kt$nmsg$1@solani.org> <tknftp$11hko$1@gwaiyur.mb-net.net> <tkodkh$onco$1@solani.org> <tl0le9$1toem$1@gwaiyur.mb-net.net> <tl0prb$sr72$1@solani.org>

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On 11/15/22 11:38 AM, Helmut Schellong wrote:
> On 11/15/2022 19:23, Marcel Mueller wrote:
>> Am 12.11.22 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:
>>> Es handelt sich um einen Funkmodul in einem Oberklasse-Audi (im 
>>> Hauptinstrument).

Was war ich froh, dass mein grosser Audi damals eine simple analoge Uhr 
hatte. So richtig mit Zeigern, die funktionierte auch in Tiefgaragen :-)

>>> Kosten des Moduls für den Kunden etwa 50 EUR.
>>>
>>> Ich glaube eher nicht, daß dieses Modul überhaupt Software enthält.

Mindestens wird es Firmware enthalten. Pott wie Deckel.

>>> Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.
>>

Das heisst nichts, Zulieferer koennen genauso Fehler machen.

>> Mit an Sicherheit ist da Software drin. Wie sollte es denn sonst über 
>> den Bus ansprechbar sein?
> 
> Innerhalb des Hauptinstruments gibt es keinen CAN-Bus, jedenfalls nicht 
> mit dem Funkmodul.
> Das Funkmodul ist folglich kein CAN-Gerät.
> Ohne Funkmodul oder ohne Empfang werden die Daten von einer Quarzuhr 
> bezogen.
> 

Wie kommen die Daten von der Quarzuhr oder in Deinem Fall bei Empfang 
vom Modul an die Stelle, die diese Daten beziehen moechte?

>>> Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler im 
>>> Abstand von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.
>>
>> Wer sagt, dass Softwarefehler jeden Tag auftreten müssen.Die Zeiten, 
>> wo sich Software deterministisch verhalten hat, sind schon sehr lange 
>> vorbei. Das ist allenfalls noch chaotisch deterministisch, also 
>> Schmetterlingseffekt. Und wie ich dargelegt habe, ist selbst das nicht 
>> zu 100% gesichert.
> 
> Du willst also 'pro Tag' oder 'pro Dekade' nahelegen.
> Ich sagte nichts von 'jeden Tag'.
> Aber häufiger als pro Dekade sollte ein Ereignis schon vorkommen, um 
> Software
> als Verursacher als wahrscheinlich(er) anzusehen.
> 

Warum das denn? Denk mal zurueck an den Y2K ehler. Der konnte nur einmal 
in 100 Jahren vorkommen, tat das dann auch und hat Schaden angerichtet.

https://securityintelligence.com/articles/y2k-bug-cybersecurity-today/

Zitat "Millions of unusable German bank cards had to be replaced"

>>> Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!
>>
>> Ach! Alle Sensoren im Auto haben den Bus immer exakt mit denselben 
>> Daten versorgt? Die Temperatur war immer gleich? Die Uhrzeit war immer 
>> gleich? Die empfangenen Funksignale waren immer gleich? Alle Alle 
>> Quarze der einzelnen Komponenten liefen immer auf exakt derselben 
>> Frequenz?
> 
> Ich meine damit das Umfeld des Autos.
> Denn das Auto war ja abgestellt!
> Neben Uhr+Datum und Einbruchalarm dürfte da nichts in Betrieb sein.

Da waere ich mir bei modernen Autos nicht so sicher. Ein Nachbar hatte 
im Anflug uebermaessiger Vorsichtigkeit vor dem Urlaub die Batterie 
seines Porsche abgeklemmt. Danach wollte der Porsche nicht mehr. Der 
Abschleppdienst musste anruecken. Viele hundert Dollars spaeter lief er 
wieder und die Werkstatt erklaerte dem Nachbarn, sowas nie mehr zu tun.

> Funkempfang gibt es nicht in der Tiefgarage, wie ich mehrfach schrieb.
> 
>>> Das Funkmodul ist optional!
>>> Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.
>>
>> Die hängen alle am selben Bus. Die Uhrzeit steuert alle zusammen. 
>> Zappelt sie, glaubt der Tageskilometerzähler als Folgefehler an einen 
>> Tageswechsel.
> 
> Der Tageskilometerzähler ist vollkommen unabhängig vom Funkmodul, der ja 
> optional ist (schrieb ich).
> Und er hat nichts mit einem Tageswechsel zu tun, obwohl er 
> Tageskilometerzähler heißt.
> Er addiert bis zu 9999 km auf, über einen beliebigen Zeitraum hinweg.
> 

"Beliebig" ist in der modernen Fahrzeugelektronik ein haariges Wort ...

> Das Funkmodul im Hauptinstrument dürfte kein CAN-Gerät sein.
> Der CAN-Bus ist für bis zu 500 m gemacht und arbeitet mit Differenzsignal.
> 

Nun schriebst Du aber, dass die Urhzeit wetergegeben wird. Ueber welchen 
Bus geschieht das?

>>> Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle 
>>> absolut ausgeschlossen werden.
>>
>> In der Tat.
>> Ich würde darauf tippen, dass der Fall "Tiefgarage, kein Empfang" 
>> einfach nicht sauber getestet ist. Mglw. hat er auch doch noch ein 
>> wenig Empfang gehabt, und den Fehler nicht erkannt (die Ursache) und 
>> den Müll den er empfangen hat, als (falsche) Uhrzeit interpretiert. 
>> Auch Prüfsummen können falsch positiv sein, üblicherweise selten, aber 
>> das würde ja passen.
>>
> 
> Das ist ziemlich weit hergeholt.
> Mein Auto steht seit 2012 in dieser Tiefgarage.
> Empfang gab es niemals!
> Die Tiefgarage hat halbmeterdicken Stahlbeton - sie ist abgeschirmt.
> Empfang fehlt sogar oft außerhalb von Gebäuden, wenn das Auto sich in 
> geringer
> Entfernung zu einem Gebäude befindet - man braucht eine weite, offene 
> Fläche.
> 

Manchmal tauchen Software-Probleme nur ganz selten auf. Laut Murphy's 
Gesetz immer kurz vor Weihnachten oder Freitag abends.

Beispiel Tiefgarage: Es kurze sporadische Bursts von Funkempfang geben. 
Ich wohne sehr weit von unserem Zeitzeichensender entfernt. Bei uns ist 
es WWVB auf 60kHz, er ist aehnlich Eurem DCF77. Unsere Funkuhren 
synchronisieren wegen ansonsten schwachem Signal nur weit nach 
Mitternacht, also dann, wenn Du mit hoher Sicherheit nicht mehr im Auto 
bist, sondern im Bett.

Falls das dann sehr fehlerbehaftete dekodierte Signal suboptimal 
ausgewertet wird, kann es ganz seltene Faelle von Fehlverhalten geben. 
Die Zeitanzeige loeschen sollten Funkuhren nicht, das zeugt von einem 
nicht sehr gelungenen Design und Audi waere anzuraten, den Zulieferer 
mal in den Burggraben zu tunken. Im Mittelater hat sowas geholfen :-)

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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