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Groups > de.sci.electronics > #336343

Re: -20°C

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Am Fri, 12 May 2023 11:10:23 +0200 schrieb Christoph Müller:
> Am 11.05.2023 um 22:55 schrieb Jan Bruns:
>> Am Thu, 11 May 2023 21:26:57 +0200 schrieb Christoph Müller:

>> Wir hatten ja schonmal einen Trend in diese Richtung, als man meinte,
>> das sei zwecks Sicherstellung eines möglichst konstanten Tagesverlauf
>> des Strombedarfs sinnvoll. Die Energieversorger wollten's jedenfalls.

> Weil mit GLEICHMÄSSIGER Auslastung sehr knapp kalkuliert werden kann.
> Minimale Investition und maximaler Gewinn.

Aha. Weils sich mit runden Zahlen so schön rechnet. Nein, weil damals 
hatte man AKW, bei denen jede Veränderung des Betriebszustandes ein 
Risiko bedeutet. Den ganzen Gammel alltäglich aufzuhitzen und hinterher 
wieder abzukühlen galt offenbar bisher nicht als realistische Option.


>>> Wegen der tiefen Temperaturen muss auch doppelt bis dreimal so viel
>>> Heizstrom her. Damit sind wir bereits beim 9-Fachen Strombedarf.
>> 
>> Wie kommst Du nur auf solche wirren Zahlen.
> 
> Du kannst natürlich auch davon aus gehen, dass der Heizwärmebedarf der
> Gebäude im Sommer genauso groß ist wie im Winter... Wird dir halt keiner
> glauben.

Wie kommste denn da schon wieder darauf.


>>> Wenn aber das ganze Land auf diese Technik umgestellt werden
>> 
>> Du sprichst also davon, im ganzen Land alles andere wegzuwerfen.
> 
> Ich schreibe von dem, was Habeck anscheinend anstrebt: Umstellung auf
> Wärmepumpen auf breiter Front. Also möglichst Wärmepumpe für sämtliche
> Gebäudeheizungen.

Was aber nicht gleichbedeutend mit Verzicht auf Heizkessel ist.


> Nach meiner Auffassung würde das in einem Desaster mit
> zigtausenden von Kältetoten in einem strengen Winter enden. Alleine mit
> druckwasserführenden Leitungen, die durch das gefrorene Wasser platzen,
> sind enorme Schäden zu erwarten.

Tja, und das Gegenteil passierte, wenn man Dich gewähren liesse. Die 
Druckwasserführenden Leitungen implodieren wegen des durch die Aussenhitze 
aufgebauten Implosionsdrucks.


>>> soll, dann muss auch die Kraftwerkskapazität verzehnfacht werden, wenn
>> 
>> Und selbst unter diesen Annahmen, in 20 Jahren also a) keiner hat mehr
>> was anders, als WP, b) alle WP sind Luft-WP, c) es ist wichenlang
>> -40°C,
> 
> -20°C reichen schon. Habe ich auch schon ein paar Mal erlebt.
> 
>> d) die Sonne scheint nicht (die würde ja nicht nur PV befeuern, sondern
>> auch Strahlungsgewinne durch Fenster liefern) komme ich immer noch auf
>> nicht mehr als 250GW Heizwärmebedarf.
 
> Der muss dann aber ELEKTRISCH bedient werden.

Nur dann, wenn die Reaktion auf die Habeck-Pläne so aussieht, daß die 
Leute ihre Gasheizung durch Luft-WP ersetzen, statt sie dadurch zu 
ergänzen. 

> Aktuell liegt der maximale Bedarf im Land um 75 GW.

Also in einem Szenario, zu dem Du selbst sagst, "es mal erlebt zu haben" 
meinst Du, es sei im Falle einer in dem Szenario noch nicht 
berücksichtigten Nichtverfügbarkeit von Windenergie inakzeptabel, da mal 
Gas zur Erzeugung von 1:1 verheiztem Strom aufzuwenden. 

Das passt so gar nicht zu deiner 1 statt 4 Hütten heizen ist egal-Theorie.




>> Wie kommst Du auf diese komische Zahl? Vllt. beziehst Du Dich speziell
>> auf Gaskraftwerke.
 
> WPs (Wärmepumpen) haben im Normalbetrieb eine Arbeitszahl zwischen 3 und
> 4. Es kommt also 3 bis 4 Mal mehr Wärme raus als man elektrisch hinein
> steckt.

Was hat denn der Wärmebedarf mit Leistungszahlen der Erzeuger zu tun.
 
> Mit fallenden Außentemperaturen sinkt allerdings diese Arbeitszahl.
> Deshalb schalten die WPs bei weniger als z.B. -10°C ab 

Nee, das ist bei vllt. -20°C.
Bei -10°C ist eher noch COP2.

> oder arbeiten quasi als elektrische Widerstandsheizung.
> Damit brauchen die Anlagen
> dann 3 bis 4 Mal mehr Strom als im Normalbetrieb.

Ja, bei unter -20°C, das stimmt.
Davon hängt allerdings der Heizwärmebedarf nicht ab.
So ein klein wenig Bereitschaft, Datails aufzudröseln!

> Bei gleichen
> Temperaturen wohlgemerkt. Bei -20°C steigt der Wärmebedarf aber
> zusätzlich nochmal enorm an. Nicht linear, sondern überproportional. Bei
> solchen Temperaturen muss man auch noch Dinge heizen, auf die unter
> normalen Umständen kein Mensch kommt. Da merkt man erst dann, was alles
> einfrieren kann. Plötzlich muss man die Garage heizen, damit der Kühler
> nicht einfriert und platzt. Dann könnte auch der ganze Motorblock
> platzen. Das dürfte in etwa auf eine verZEHNfachung des aktuellen
> Strombedarfs hinaus laufen. Und das mit Kraftwerken, die keine
> CO2-Emissionen haben dürfen und auch keinen atomaren Abfall erzeugen.

Nein. Wenn der Heizwärmebedarf 1:1 ins Stromnetz geht, sind das etwa 
250GW zusätzlich, ggü. 75GW bisher.

Wie kommst Du auf 700 GW Heizwärmebedarf?
 


> WPs sind Dinge, die man auch in Großserie produzieren kann. Dann kann's
> ziemlich schnell gehen. Allerdings müssen dann noch Bauarbeiter aus der
> ganzen Welt angeheuert werden, die noch die entsprechenden Leitungen
> verlegen.

Stromtrassen verlegen, Gasturbinen aufstellen... 
Was kann denn der inlands lebende Arbeiter so?

 
>> Das dauert mehrere Legislaturperioden.

> Hängt vom Druck ab. LNG-Terminals, deren Genehmigung normalerweise
> alleine schon Jahre braucht, konnte man auch binnen Jahresfrist sogar
> realisieren.

Du solltest deinem Post-Bot vllt. mal das Sinnentnahme-Update geben, und 
den X-cite rausnehmen.


 
>>>> Also ich meine, ich sehe ja ein, daß man die Leitfähigkeit von
>>>> Stromtrassen leicht überschätzt.
   
>>> Das dürfte weniger das Problem sein. Dagegen kann man mit hohen
>>> Spannungen dagegen halten.
 
>> Und ist das auch sinnvoll machbar?
 
> Das ist eben die Frage. Ich meine, dass es in erster Linie um
> Energietransport geht. Für Methan hätten wir die nötige Infrastruktur
> schon.

Es ging um Stromtrassen. Zu denen hast Du gemeint, man könne ja bei 
Bedarf die 0,380MV locker nochmal Vervielfachen.

Aber egal. Ja, Methan über weite Strecken zu transportieren ist relativ 
komfortabel. Hat nur eben nix mit der Lösung des "1 statt 4 Hütten 
beheizen"-Normallfall-Probelms zu tun.


Gruss

Jan Bruns

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