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Re: Alte Rauchmelder

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Am 11.01.23 um 14:02 schrieb Hergen Lehmann:

>> Der Vergleich von Technik mit beweglichen Teilen und solcher ohne ist 
>> aber offensichtlicher Quark: Ohne bewegliche Teile kein mechanischer 
>> Verschleiß. 
> 
> Das ist offensichtlich Quark: Zahlreiche noch funktionsfähige, rein 
> mechanische Geräte aus der vor-elektronischen Ära belegen, das die 
> Lebensdauer gut konstruierter Mechanik sogar *HÖHER* ist als die von 
> Elektronik.

Ja, der Hammer von Fred Feuerstein zum Beispiel, wenn man unbedingt 
Äpfel mit Birnen vergleichen will. Ich hab sinnvolle Vergleiche mit 
Begründung genannt. Kannst du gerne kritisieren, aber löschen und 
stattdessen Quark zu reden ist eher ein Ausdruck von Hilflosigkeit.

>>> Ein Rauchmelder enthält optische Komponenten, die unweigerlich 
>>> verschmutzen und irgendwann zum Ausfall führen.
>>
>> Irgendwann, ja. Es wurde schon erwähnt, daß in normalen Wohnräumen 
>> nach 10 Jahren eine Verschmutzung nicht feststellbar ist (auch meiner 
>> eigenen Erfahrung nach). 
> 
> Also hier reichen schon zwei Wochen Nachlässigkeit beim Staubsaugen für 
> dicke Wollmäuse in gewissen Ecken...

Könnte es sein, daß es zwischen oben und unten einen relevanten 
Unterschied gibt, der sich durch die Gravitation konstituiert?

> Irgendwas davon wird auch im Rauchmelder landen.

Es wurde schon erwähnt, daß in normalen Wohnräumen nach 10 Jahren eine 
Verschmutzung nicht feststellbar ist (auch meiner eigenen Erfahrung nach).

>>>> Es gibt eine herstellerneutrale Testschnittstelle und die nennt sich 
>>>> Testknopf. 
>>>
>>> Das ist ein reiner go-nogo Test ohne Aussage über den Alterungszustand.
>>
>> Ja. Und? Um aus der Aussage ein Argument zu machen, müßte man jetzt 
>> noch irgendwie plausibel machen, daß der Betriebszustand "Rauchmelder 
>> ist [verschleißbedingt] bei Test gerade noch funktionsfähig und 
>> hinterher nicht mehr" häufiger vorkommt als "Frühausfall kurz nach 
>> Installation". 
> 
> Den Zusammenhang sehe ich jetzt nicht. Beides sind vollkommen 
> unterschiedliche Fehlerszenarien, welche unabhängig voneinander mit 
> einer gewissen Häufigkeit auftreten.

*seufz*

Ja, um die Verhältnisse dieser Wahrscheinlichkeiten geht es. Ist die 
Wahrscheinlichkeit eines Frühausfalls höher als die Wahrscheinlichkeit, 
daß ein 10J alter Rauchmelder *zwischen zwei Tests* wegen *Verschleiß* 
*vollständig* ausfällt, verlierst du durch turnusmäßigen Austausch 
Zuverlässigkeit. Da ich beide Zuverlässigkeiten nicht kenne, kann ich 
das nicht ausschließen. Völlig egal, wie der Alterungszustand ist.

Blinder Aktionismus ist nicht immer gut. Echt jetzt.

> In jedem Fall aber will man rechtzeitig davon erfahren, und nicht erst 
> ein Jahr (in der Praxis wohl häufig mehr) später, wenn der Testknopf das 
> nächste Mal gedrückt wird, der Melder aber schon monatelang tot ist.

Und ich will ein Pony. Die Frühausfälle wirst du nicht wegbekommen.
>>> Ich habe auch noch keinen Haushalts-Rauchmelder gesehen, bei dem 
>>> dokumentiert wäre, was dieser Knopf überhaupt tut. Gut möglich, das 
>>> das bei etlichen Baumarktmodellen nur ein reiner Batterietest nach 
>>> dem Prinzip "Spannung hoch genug zur Ansteuerung des Summers" ist.
>>
>> Keine Ahnung, ob es da Vorschriften gibt, in der Praxis passiert da 
>> schon mehr (vgl. die von Michael rausgesuchten Datenblätter).
> 
> Chinesischen Optimierern traue ich zu, das selbst der historische Chip 
> im Einkauf noch zu teuer ist. Ein, zwei Transistoren tun es doch auch...

Das klingt tendenziell nach einem Argument dafür, den alten Rauchmelder 
mit dem historischen Chip hängenzulassen, als ihn durch einen wie 
beschrieben neuartig optimierten zu ersetzen :)

>> Ich hab übrigens auch nicht nicht gesehen, daß irgendwo dokumentiert 
>> wäre, was bei einer Werksüberholung zu geschehen hätte. Im 
>> Zweifelsfalle wohl gar nichts. Insofern würde es wohl mehr bringen, 
>> vorzuschreiben, was der Knopf zu tun hat, als eine Werksüberholung 
>> nach 10 Jahren.
> 
> In jedem Fall gilt für eine Werksüberprüfung das, was auch für das 
> Inverkehrbringen eines Neugerätes gilt: der Hersteller haftet dafür, das 
> das Gerät beim Verlassen des Werkes den aktuellen Vorschriften entspricht.

In jedem Fall (Marktwirtschaft!) gilt, daß ohne Sanktionierung gelten 
kann was will: Es wird wegoptimiert. Wenn es keine Beispiele für 
derartige Haftung bei nachlässiger Wartung/Inspektion gibt, dann kann 
man die Behauptung, sie existiere, wohl getrost von der Hand weisen. Und 
bisher gab es lediglich anekdotische Beispiele für das *Gegenteil* (TÜV, 
Feuerlöscher).

> Da stimme ich vollkommen zu. Ein Test mit Schätzung der Rest-Lebensdauer 
> eines solchen Melders ist (BEI GEEIGNETER KONSTRUKTION) schnell und 
> einfach durchführbar.
> 
> Auf eben diese geeignete Konstruktion scheint sich die Industrie aber 
> nicht geeinigt zu haben, sonst stünde das in der Norm.

Ich bin mir sicher, die Industrie hat ganz doll eine solche Konstruktion 
gewollt, um weniger Geräte zu verkaufen, und ist total traurig über die 
bestehende Regelung, die ihr kontinuierliche Einnahmen verschafft...

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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                Re: Alte Rauchmelder Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-01-12 11:23 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 12:27 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-01-12 15:19 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-12 16:07 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2023-01-12 17:05 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-12 18:03 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 16:22 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-13 21:04 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Jochen Pawletta <jochen@hin.de> - 2023-01-14 09:03 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-14 12:53 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Jochen Pawletta <jochen@hin.de> - 2023-01-14 12:39 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-12 13:16 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-12 19:43 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-11 18:15 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-12 06:31 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-11 13:14 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-01-11 14:02 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-11 15:52 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 19:06 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-11 18:13 +0000
                Re: Alte Rauchmelder "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-10 07:51 -0300
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 01:24 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-10 13:17 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-10 17:52 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 22:10 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 22:10 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 22:18 +0100
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                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-11 09:45 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-11 17:10 +0100
            Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 20:33 +0100
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            Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-10 09:24 +0100
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              Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:18 +0100
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                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 22:21 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 12:00 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-11 17:01 +0100
            Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-10 17:40 +0100
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    Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-09 10:56 +0100
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