Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis

From	Volker Bartheld <news2023@bartheld.net>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis
Date	2023-11-23 17:23 +0100
Message-ID	<00c7efd694dae30dc5254fb128bf718e3c62f98a.camel@bartheld.net> (permalink)
References	<uj5tq6$1jg62$1@solani.org> <ujgamq$eac3$1@dont-email.me> <3555b00464d4498834d5c0c5ea2539162381f5c8.camel@bartheld.net> <ujnfhl$1r25o$1@dont-email.me>

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On Thu, 2023-11-23 at 13:11 +0100, Rolf Bombach wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
> > On Mon, 2023-11-20 at 20:06 +0100, Rolf Bombach wrote:
> > > Mit autonomen Fahrzeugen hätten wir um Grössenordnungen weniger
> > > Drängler und Raser, Licht- und sonstige Huper, Kamikaze-Überholer
> > > und andere völlig irrational handelnde Dosentreter.
> > Irrelevant. Die Preisfrage ist - so wir nicht Bequemlichkeit über Sicherheit
> > stellen: Hätten wir (insbesondere im Mischbetrieb) auch weniger Unfälle? Da
> > gibt es sehr unterschiedliche Ansichten:
> > https://www.golem.de/news/zulassung-autonomer-autos-der-mensch-faehrt-besser-als-gedacht-1905-141190.html
> Paywall.

Ja, herzlichen Dank, Golem. War zum Zeitpunkt meines Bookmarks (2019) nicht der
Fall. Die Rede ist vom Symposium "DLR Next Generation Car" am DLR-Standort
Braunschweig und den dort von Frank Köster vorgestellten (Zwischen)Ergebnissen
des Projekts PEGASUS, ein generell akzeptiertes Vorgehen für Test und Freigabe
von hochautomatisiertem Fahren ging und diverse Fahrsimulatortests von Mensch
und Maschine.

Diese Ergebnisse waren offenbar so hochwichtig, daß man sie in einem Wust von
Webseiten verstecken mußte...

https://event.dlr.de/event/abschlussevent-dlr-next-generation-car/
https://www.dlr.de/de/ts/aktuelles/nachrichten/2018/das-auto-von-morgen-erste-ergebnisse-aus-dem-dlr-projekt-next-generation-car
https://www.dlr.de/de/ts/importiert/ergebnisdarstellung-dlr-next-generation-car-fahrzeugintelligenz-und-intelligente-fahrwerke-05-september-2018
https://www.dlr.de/de/ts/importiert/mensch-vs-technik-warum-besser-nicht-immer-zielfuhrender-ist
https://www.pegasusprojekt.de/en/
https://www.dlr.de/de/ts/forschung-und-transfer/projekte-und-missionen/pegasus-generell-akzeptiertes-vorgehen-fur-test-und-freigabe-von-hochautomatisiertem-fahren

... damit ich sie nicht mehr finden kann. Ich wollte mich bei der DLR mal
bewerben, Blick auf die Webseite reichte zur Abschreckng. Mei, egal.

Letztlich geht es um die UnfallRATEN [1], statt der gerne genommenen absoluten
Zahlen) menschlicher Fahrer im Vergleich zu semiautonomen Fahrzeugen.

Die zwei-drei automatisierten Systeme, die derzeit auf den Straßen der Welt
herumschleichen, sind letztlich ein Dreck unterm Fingernagel angesichts des
weltweiten Automobilbestands von reichlich einer Milliarde Exemplaren und den
vielen Billionen Kilometern, die sie – meist unter der Alleinherrschaft eines
menschlichen Piloten – abspulen.

Und der noch um einige Zehnerpotenzen kleinere Bruchteil von Systemen, die
echten Herausforderungen ausgesetzt sind (also Level 4) geht total im Rauschen
unter.

Die naheliegenden Erkenntnis, daß der Mensch in vielen Situationen durchaus
einiges an sicherheitsförderlichen Dingen tut (während der Level-4-Dösbaddel
stoisch einporgrammierte Regeln befolgt und seien sie zum gegenwärtigen
Zeitpunkt auch noch so unsinnig), obwohl er sich dabei teilweise nicht in vollem
Umfang regelkonform verhält verwundert keineswegs. Im Umkehrschluß würde schon
eine präzise Beachtung des § 3 StVO der Todesstoß für vollautomatisierte Systeme
bedeuten, denn, simmermal ehrlich: Wie groß wäre denn die "übersehbare Strecke"
innerorts, wo sich Autos mit einem Seitenabstand von 50cm an kolonnenweise
geparkten Fahrzeugen vorbeibewegen? 27.5 Meter (Anhalteweg bei Gefahrenbremsung
bei Tempo 50) etwa?

Notabene: Bei gut 10% der Personenschäden mit Fehlverhalten eines
Fahrzeugführers heißt es regelmäßig "nicht angepaßte Geschwindigkeit", etwa
genausoviel geht auf das Konto eines ungenügenden Abstands (da könnte das
Assistenzsystem was reißen), dann nochmal 10% an Vorfahrtmißachtungen (auch hier
Pluspunkte für den Assi) und nochmal genausoviel in der Kategorie "Fehler beim
Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Anfahren", wo sich ein Automat den
Level 4 erstmal verdienen müßte.

Wenn ich die Winkeladvokatie zum betreuten Fahren (also Level 3) um die Rückgabe
der Kontrolle an den Fahrer schon höre und die Messungen dazu, schwillt mir doch
gleich der Kamm. Ich darf also meine Aufmerksamkeit vom Straßenverkehr abwenden
und z. B. Beispiel Zeitung lesen oder zu den Kindern auf den Rücksitzen schauen,
soll aber in einem Zeitfenster von 7 bis 14 Sekunden wieder Gewehr bei Fuß
stehen?

Da sind die Herren Alexander Eriksson und Neville A. Stanton in ihrer
Publikation "Takeover Time in Highly Automated Vehicles: Noncritical Transitions
to and From Manual Control" [2] aber zu ganz anderen Ergebnissen gekommen: So
schaffte es der beste Teilnehmer ohne Zeitschrift in knapp zwei Sekunden und
beim Lesen in 3.2 Sekunden – der langsamste benötigte jedoch 25.8 Sekunden.

Bin gespannt, wie man da die rechtliche Situation klären will, zu der der ADAC
erst orakelte "Ungeklärt ist, wer Bußgelder bezahlen muss, sollte die Technik im
Auto im teilautomatisierten Modus ein Tempolimit missachten. Ob das Handyverbot
im Level 3 gilt ist ebenfalls nicht abschließend geklärt." und dann feststellt:
Der Fahrer. Natürlich der Fahrer [3]. Und das bei einer Fehlerquote von 10%
Stand 2018. Das Handy wäre da echt meine geringste Sorge.

Letztlich bedeutet alles außer Level 5 doch nur Streß. Ich brauche trotzdem
einen Führerschein, kann das Auto nicht selbstständig herbeipfeifen oder
wegschicken, muß mich durch die ausufernde Dokumentation zu meiner
vollautomatisierten Dose kämpfen, will ich nicht nach ein paar Bierchen auf der
Rücksitzbank (Alkotest serienmäßig!) plötzlich am Parkplatz stranden oder weil
das Fahrzeug ein Firmwareupdate braucht bzw. in einen Fridays-for-Futur-Cartrap
gerauscht ist.

Wird jedenfalls spannend werden, wenn (!=falls) nicht mehr ganz so triviale
Assistenzsysteme flächendeckend kommen. Auch hinsichtlich der absoluten
Unfallzahlen. Meine Prognose: Die KI holt ordentlich auf. Wir werden über recht
interessante Phänomene den Kopf schütteln.

> Du willst doch nicht etwa andeuten, dass die rasant fortschreitende
> Brutalisierung des Strassenverkehrs die Unfallzahlen senkt?

*LOL* Nein, das will ich nicht andeuten.

> Klar, ich weiss, die Covidmassnahmen sind schuld und das Flüchtlingschaos.

Nein. Unzensierte, unüberwachte Chats sind schuld und natürlich die zahlreichen
Kinderpornographen [4].

Newsflash: Die EU-Gremien einigen sich auf einen EU-weiten Abgleich von 
Gesichtsbildern. Einbezogen werden künftig auch Fahndungsfotos oder 
biometrische Lichtbilder von Verdächtigen oder vermißten Personen in 
polizeilichen Datenbanken. Bislang war ein manueller Abruf dieser 
Informationen erst nach einem (anonymen) Treffer bei einer maschinellen 
Suche möglich, um den Datenschutz nicht zu sehr einzuschränken.

Gut, daß die Brexibriten auch mit von der Partie sind, die nehmen es mit der
Überwachung eh nichts so genau und scheißen auf die DSGVO.

Die hineinkonstruierte Hürde der Gefängnisstrafe (Paßbildcheck nur erlaubt bei
Verdächtigen, die eine Straftat mit einem Jahr Mindeststrafe begangen haben
könnte) nehmen wir schon noch - jetzt wo man als völlig unbelehrbarer
Klimakleber fünf Monate in den Knast wandern kann.

Hier eine Auswahl von Delikten, die lt. StGB [5] mit einer Freiheitsstrafe von
mindestens einem Jahr belegt sind:

- Mord (§ 211 StGB)
- Totschlag (§ 212 StGB)
- Schwere Körperverletzung (§ 226 StGB)
- Vergewaltigung (§ 177 StGB)
- Raub (§ 249 StGB)
- Erpressung (§ 253 StGB)
- Menschenhandel (§ 232 StGB)
- Brandstiftung (§ 306 StGB)
- Völkermord (§ 6 VStGB)
- Kriegsverbrechen (§§ 8, 9 VStGB)
- Straftaten gegen die Menschlichkeit (§ 7 VStGB)
- Geldwäsche (§ 261 StGB)
- Bildung einer kriminellen Vereinigung (§ 129 StGB)
- Terrorismus (§ 129a StGB)
- Verbreitung von Kinderpornografie (§ 184b StGB)
- Bestechung im geschäftlichen Verkehr (§ 299 StGB)
- Schwerer Betrug (§ 263 StGB)
- Straftaten gegen die Umwelt (z. B. Gewässerverunreinigung nach § 324 StGB)
- Handel mit Betäubungsmitteln (§ 29 BtMG)
- Fälschung von amtlichen Ausweisen (§ 281 StGB)

Ich habe dafür übrigens ChatGPT befragt und nur kurz die Passagen im 
StGB überflogen. Das ist fair, denn ungefähr so wirds mit der 
Gesichtserkennung und der "menschlichen Überprüfung" ja auch laufen.

Soviel einstweilen zu meiner KI-Skepsis.

Volker

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Unfallrate
[2] https://www.researchgate.net/publication/312922628_Takeover_Time_in_Highly_Automated_Vehicles_Noncritical_Transitions_to_and_From_Manual_Control
[3] https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/assistenzsysteme/geschwindigkeitsassistent-isa/
[4] https://www.heise.de/news/Polizeidaten-EU-Gremien-einigen-sich-auf-EU-weiten-Abgleich-von-Gesichtsbildern-9535515.html
[5] https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/

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                Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-11-21 13:54 +0100
                Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-11-21 13:58 +0100
                Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-11-21 14:50 +0100
                Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-11-21 14:58 +0100
                Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-11-21 15:23 +0100
                Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-11-21 15:29 +0100
                Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-11-21 20:04 +0100
                Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-11-23 13:07 +0100
                Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-11-23 16:30 +0100
                Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-11-24 08:57 +0000
    Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-11-23 12:46 +0100
      Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-11-23 13:19 +0100
        Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-11-24 11:31 +0100
          Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-11-24 12:05 +0100
  Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-11-18 18:18 +0100
  Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-11-20 20:06 +0100
    Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-11-20 22:34 +0100
      Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-11-21 00:22 +0100
    Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-11-20 23:33 +0100
    Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-11-21 20:35 +0100
      Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-11-23 13:11 +0100
        Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-11-23 17:23 +0100
      Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-11-24 09:40 +0000
        Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-11-29 10:21 +0100
          Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2023-11-29 13:15 +0100
  Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-11-23 23:25 +0100
    Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-11-24 00:53 +0100
      Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-11-24 20:28 +0100
        Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-11-24 22:12 +0100
    Re: Informatik-Professoren bestätigen meine KI-Skepsis Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-11-24 11:42 +0100

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