Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > de.comp.lang.forth > #453 > unrolled thread

Neues Paper online: Forth und Robotik

Back to article view | Back to de.comp.lang.forth

Contents

  Neues Paper online: Forth und Robotik Manuel Rodriguez <aa5@gmx.net> - 2017-10-09 10:30 -0700
    Re: Neues Paper online: Forth und Robotik Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-10-10 19:49 +0200
      Re: Neues Paper online: Forth und Robotik Manuel Rodriguez <aa5@gmx.net> - 2017-10-14 00:21 -0700
        Re: Neues Paper online: Forth und Robotik Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-10-14 12:39 +0200
          Re: Neues Paper online: Forth und Robotik anton@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) - 2017-10-14 14:20 +0000
            Re: Neues Paper online: Forth und Robotik Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-10-15 09:05 +0200
              Re: Neues Paper online: Forth und Robotik Manuel Rodriguez <aa5@gmx.net> - 2017-10-15 10:13 -0700
              Re: Neues Paper online: Forth und Robotik anton@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) - 2017-10-16 16:16 +0000
                Re: Neues Paper online: Forth und Robotik Manuel Rodriguez <aa5@gmx.net> - 2017-10-17 13:02 -0700
                  Re: Neues Paper online: Forth und Robotik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-18 20:10 +0200

#453 — Neues Paper online: Forth und Robotik

Um den Einsatz von Forth innerhalb der Robotik zu beleuchten habe ich ein
kleines Paper verfasst. Darin gebe ich einen Überblick über Stackmachinen und
erläutere den Begriff "compiler-friendly". Desweiteren untersuche ich die
ökonomischen Kosten bei der Realisierung von Forth Projekten. Wenn der Upload
auf Academia.edu abgeschlossen ist, steht das Dokument unter
https://www.academia.edu/34809536/Forth_in_der_Robotik zum Download bereit.
Ein Weblink, der direkt auf die PDF Datei zeigt ist leider nicht verfügbar,
das ist der Nachteil bei Open peer review.

[toc] | [next] | [standalone]

#454

 > https://www.academia.edu/34809536/Forth_in_der_Robotik
> ist der Nachteil bei Open peer review.

Die Reichweite akademischer Zeitschriften mit peer review
ist inzwischen schon sehr gering. Etwas das formal so
aussehen will, aber inhaltlich daneben liegt wird wenig
Leser finden.
Man kann zwar schlechter Meinung über die VD sein, aber
angehende Autoren kriegen dort wenigstens wohlwollende
Hilfestellung der Redaktion.
Das obige Traktat ist 34 Seiten lang. Man könnte es mal
selbstkritisch in einzelne inhaltlich zusammenhängende
Abschnitte a 2-4 Seiten zerlegen. Der nächste Schritt
wäre die Bleiwüste mit Illustrationen für den Leser
angenehmer zu machen. Vielleicht bleibt dann schonmal
ein Artikel für die VD über.
Man kann in der VD auch Forth-Applikationen
auf C64 publizieren.

 > den Einsatz von Forth innerhalb der Robotik

98% des Textes behandeln nicht das Thema des Titels. Das
ist eine schlechte Quote.
Was nirgends Zuspruch findet ist das un-echte.
Sowohl die Leser der VD als auch die dieser newsgroup haben
typisch üppiges Wissen über Forth. Es ist hier nicht die
Situation wo Unwissende Unwissende bekehren können.

Soweit man sich für die Geschichte von Forth interessiert
wäre die übliche Quelle:
   Bergin "History of programming Languages II" Addison Wesley 1996
Weite Teile fanden sich immer bei FORTH Inc.

MfG JRD

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#455

Am Dienstag, 10. Oktober 2017 19:49:07 UTC+2 schrieb Rafael Deliano:
> Soweit man sich für die Geschichte von Forth interessiert
> wäre die übliche Quelle:
>    Bergin "History of programming Languages II" Addison Wesley 1996
> Weite Teile fanden sich immer bei FORTH Inc.

Obiges Paper ist bei ACM erschienen
https://cacm.acm.org/magazines/2007/5/5656-a-history-of-the-history-of-programming-languages/abstract
und da ich mich dem ACM Boycott Aufruf angeschlossen wonach ich keine ACM
Journale reviewen oder dort publizieren darf,
http://teardownthispaywall.appspot.com/allsignatures sehe ich mich leider
außerstande da näher drauf einzugehen.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#456

>> Bergin "History of programming Languages II" Addison Wesley 1996

>> Weite Teile fanden sich immer bei FORTH Inc.
https://www.forth.com/resources/forth-programming-language/
Hat allerdings glaube ich nicht den kompletten Inhalt.

Das Buch selber geistert sogar als pdf im www herum.

> Obiges Paper ist bei ACM erschienen
> da ich mich dem ACM Boycott Aufruf angeschlossen

Hier eher off topic, da Forth im akademischen Bereich
immer bedeutungslos war.

/ We, the undersigned researchers, technologists and citizens,
/ demand that the Association for Computing Machinery make
/ the complete contents of the Digital Library available to
/ everybody.

Ich als Steuerzahler glaube nur sehr begrenzt daran, daß alles
"kostenlos" sein soll. Wenn jemand glaubt er könne besser/billiger,
kann er ja eine Publikation in Konkurrenz zu ACM aufmachen.
   Die Geschichte von Forth zu schreiben machte den
relevanten Leuten wie jedem Autor Arbeit. Man will dort
publizieren wo man Leser erreicht. Das ist eben u.a. die
reputierliche ACM. Ihr Ansehen hat die sich über die Jahre
durch Leistung verdient.

MfG  JRD

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#457

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> writes:
>/ We, the undersigned researchers, technologists and citizens,
>/ demand that the Association for Computing Machinery make
>/ the complete contents of the Digital Library available to
>/ everybody.
>
>Ich als Steuerzahler glaube nur sehr begrenzt daran, daß alles
>"kostenlos" sein soll.

Wer redet von "alles"?

Gerade als Steuerzahler solltest Du darueber empoert sein, dass die
Forschung, die von den Steuern finanziert wird, die dann von Forschern
in einem Artikel beschrieben wird, der dann gratis einem Verlag zur
Verfuegung gestellt wird (oder wo noch Publikationskostenbeitraege
draufgezahlt werden sollen), deren Begutachtung zum Grossteil von
Steuerzahlern bezahlte Wissernschaftler machen, ohne dass ihre
Institution dafuer Geld bekommt, dann exklusiv ueber den Verlag
verteilt werden sollen; und dann darf der Steuerzahler noch einmal
zahlen, um das ueber die Bibliotheken den anderen Forschern und der
Oeffentlichkeit zur Verfuegung zu stellen.

Was hat der Verlag beigetragen?  Frueher schon etwas, aber jetzt
nichts, was ich dort angesiedelt sehen will.  Wenn die ACM eingeht,
ist die Digital Library futsch (entsprechend mit den anderen
Verlagen), da waere es besser, die Bibliotheken, deren ureigenste
Aufgabe das waere, haetten ein verteiltes Archivierungssystem; leider
(vermutlich auch aufgrund von Verflechtungen mit den Verlagen) sehe
ich dort ueberhaupt keine Ansaetze in dieser Richtung.  Wenigstens
haben wir arxiv.org.

>   Die Geschichte von Forth zu schreiben machte den
>relevanten Leuten wie jedem Autor Arbeit. Man will dort
>publizieren wo man Leser erreicht. Das ist eben u.a. die
>reputierliche ACM. Ihr Ansehen hat die sich über die Jahre
>durch Leistung verdient.

Naja, das ist eher so eine Network-Effects-Geschichte, keine
Geschichte wo es um Leistung geht, heutzutage schon gar nicht mehr;
frueher haben sie wenigsten noch dafuer gesorgt, dass das Zeug
gedruckt und verschickt wurde (was m.E. eine eher kleine Leistung im
Rahmen der Publikation eines Artikels ist und keinesfalls
Exklusivrechte auf den Artikel rechtfertigt), aber heute machen sie ja
nicht einmal mehr das.

- anton
-- 
M. Anton Ertl                    Some things have to be seen to be believed
anton@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#458

 > die Forschung, die von den Steuern finanziert wird,

In IEEE & ACM waren ursprünglich ( 60er Jahre ) stark
Forschungseinrichtung von (Groß-)Firmen vertreten. Die 
Strukturveränderung hat dazu geführt, daß nur noch
Hochschulen und staatliche Einrichtungen dort publizieren.
Es wurden praktisch akademische Publikationen die kaum
noch Bezug zur industriellen Anwendung haben.
Moore/Rather/Colburn sind als Industrie in dem Buch die
Ausnahme.

> Was hat der Verlag beigetragen?  Frueher schon etwas, aber jetzt
> nichts,

Wie schon angesprochen: wer will kann ja auf neu und billig
machen. Ist aber chancenlos, das bisschen Renommee das noch
zu haben ist, verbleibt bei den etablierten Einrichtungen.
Und auch die haben durch den Wandel wirtschaftlich zu kämpfen.

Die schlimmste Variante der "Reformer" ist die kostenlose
Schrottkanone die man am Anfang des threads bewundern kann.

Dafür macht IEEE jetzt Werbung:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/IEEEAccess.pdf
"...every submitted article still undergoes extensive peer review to 
ensure originality, technical correctness and interest among the 
readers" In dem peer review ackern absehbar ein paar Inder. Aber
es ist wohl wenigstens die minimale Verlagsbetreuung vorhanden und
$1750 sind als Idiotenbremse auch nicht zu unterschätzen.

"open access" ist prinzipiell defekt, denn die absehbar beste
Qualität kriegt man, wenn nicht der Autor sondern der echte
Leser zahlt. D.h. jemand war in den 60er/70er Jahren
Mitglied bei IEEE, abonniert die Proceedings und die für ihn
relevanten Transactions, war eventuell noch in den lokalen Chapters 
aktiv. Aber die Blätter waren damals schon recht teuer. Simpel auf
Fachzeitschrift zu machen ist heute illusorisch, wenn industrielle
Fachzeitschriften sich nichtmehr im Abo finanzieren sondern zu
Werbeblättchen verkommen sind. Was an dem Ende verblieben ist: die 
Bibliothek der Hochschule ( = der Steuerzahler ) zahlt.

MfG  JRD

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#459

Am Sonntag, 15. Oktober 2017 09:05:20 UTC+2 schrieb Rafael Deliano:
> In IEEE & ACM waren ursprünglich ( 60er Jahre ) stark
> Forschungseinrichtung von (Groß-)Firmen vertreten.
> "open access" ist prinzipiell defekt, denn die absehbar beste
> Qualität kriegt man, wenn nicht der Autor sondern der echte
> Leser zahlt.

Volle Zustimmung für die angenehm-steile These: Desktop-Publishing,
OpenAccess und C++ wurden explizit erfunden um die Qualitätsstandards zu
senken. Also sich keine Mühe mehr geben zu müssen. Man kann diesen Trend gut
sehen wenn man Forth Sourcecode aus den 1970'er mit heutigem C++ Sourcecode
vergleicht. Der Forth Code ist nahezu perfekt, es gibt in den alten
Programmen keine Fehler, und er ist auf maximale Effizienz hin programmiert.
C++ Programme hingegen werden von Anfängern und Nicht-Informatikern
geschrieben denen es häufig an algorithmischem Verständnis mangelt. Das
beste Beispiel ist Linus Torvalds, von dem bekannt ist, dass er seine
Produktivität in Lines of Code misst und dem es egal ist, wenn sich Bugs
einschleichen. Die Idee dahinter lautet, dass niedrige Produktionskosten
wichtiger sind als überzogene Qualitätsstandards.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#460

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> writes:
> > die Forschung, die von den Steuern finanziert wird,
>
>In IEEE & ACM waren ursprünglich ( 60er Jahre ) stark
>Forschungseinrichtung von (Groß-)Firmen vertreten. Die 
>Strukturveränderung hat dazu geführt, daß nur noch
>Hochschulen und staatliche Einrichtungen dort publizieren.

Das ist zwar in dieser Allgemeinheit falsch, aber mit Deiner Aussage
unterstuetzt Du mein Argument.

>> Was hat der Verlag beigetragen?  Frueher schon etwas, aber jetzt
>> nichts,
>
>Wie schon angesprochen: wer will kann ja auf neu und billig
>machen. Ist aber chancenlos, das bisschen Renommee das noch
>zu haben ist, verbleibt bei den etablierten Einrichtungen.

Es wandelt sich, aber langsam.  Da gibt es Network-Effects, die
systemerhaltend wirken.  Die Rechnung zahlen zum Gutteil die
Steuerzahler (zum anderen Teil die Forschungslabors von
Grosskonzernen), davon spuert der einzelne Forscher wenig; und die
Incentives sind alle so ausgerichtet, dass man dort publizieren will
und in's program committee bzw. editorial board will.  Wer als
einzelner Forscher bei dem System nicht mitmacht, schadet sich
bzw. seinen Studenten.

Da ist schon eine gemeinsame Willensbildung der Forschungscommunity
notwendig, um da auszubrechen.  Der gepostete Aufruf ist so ein
Versuch.  Die Foerderrichtlinien des NIH sind ein anderer, m.W. sehr
erfolgreicher; und als Geldgeber ist das NIH natuerlich interessiert
daran, dass sich nicht ein Verlag die vom NIH finanzierten Ergebnisse
einverleibt und durch kuenstliche Verknappung profitiert (statt durch
Anwendung der Ergebnisse, was legitim ist).  Und Du als Steuerzahler
solltest daran bei steuerfinanzierten Forschungen auch ein Interesse
haben.

>Dafür macht IEEE jetzt Werbung:
>http://www.embeddedFORTH.de/temp/IEEEAccess.pdf
>"...every submitted article still undergoes extensive peer review to 
>ensure originality, technical correctness and interest among the 
>readers" In dem peer review ackern absehbar ein paar Inder. Aber
>es ist wohl wenigstens die minimale Verlagsbetreuung vorhanden und
>$1750 sind als Idiotenbremse auch nicht zu unterschätzen.

Das kenne ich nicht, aber IEEE hat in der Informatik eine aehnliche
Reputation wie ACM.  Also wenn Du die schlecht machst, untergraebst Du 
Dein Argument vom verdienten Ansehen der ACM.

>"open access" ist prinzipiell defekt, denn die absehbar beste
>Qualität kriegt man, wenn nicht der Autor sondern der echte
>Leser zahlt.

Da wuensche ich Dir alles Gute dabei, die neuesten wissenschaftlichen
Erkenntnisse in der Bild-Zeitung zu lesen (obwohl, da zahlt zum
Gutteil der Werbekunde).

Fuer echte Wissenschaft ist kuenstliche Verknappung kein gutes
Verbreitungsmodell.  Der Zweck der Publikation ist ja, die
Erkenntnisse zu verbreiten, da ist jede Einschraenkung
kontraproduktiv.

Und der potentielle Leser weiss bei einer Paywall nicht, ob das Paper
eine gute Qualitaet hat oder nicht, von daher kann Dein System keine
Qualitaet sicherstellen.  Im Gegenteil sieht man ja in anderen
Bereichen, wo der Konsument im vorhinein keine Ahnung von der
Qualitaet hat, dass da die Qualitaet ziehmlich schlecht ist.

- anton
-- 
M. Anton Ertl                    Some things have to be seen to be believed
anton@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#461

Am Montag, 16. Oktober 2017 19:11:53 UTC+2 schrieb Anton Ertl:
> Da wuensche ich Dir alles Gute dabei, die neuesten wissenschaftlichen
> Erkenntnisse in der Bild-Zeitung zu lesen (obwohl, da zahlt zum
> Gutteil der Werbekunde).

Du hast nicht gerade OpenAccess mit der BILD Zeitung verglichen? Wenn
ja wäre das eine Sensation, weil denn endlich mal Dinge ansprochen
werden, die üblicherweise nicht thematisiert werden. Gewissermaßen
kann ich auch hier wieder nur zustimmend lächeln. Der Vergleich stimmt
insofern wie dass jeder dort publizieren kann, und das Publikum die
breite Masse ist. Richard Price hat keineswegs einen elitären Zirkel von
Zauberkünstlern als Zielgruppe, sondern wie der Counter auf der Homepage
zeigt geht es ihm um das ganz große Rad. Aktuell tummeln sich bereits
50M auf seiner Seite, Ziel sind aber noch wesentlich mehr. Jetzt kann man
natürlich die Frage stellen, ob es dafür einen Bedarf gibt. Also nach
einem Medium, was sich an die Allgemeinheit richtet und angetreten ist,
das Niveau abzusenken. Ein klares Ja; so ähnlich wie Reginald Scot im
Mittelalter das erste Buch herausbrachte, was Zaubertricks verraten hat,
gibt es heutzutage ein Bedürfnis nach einem Medium was die Geheimnisse der
Wissenschaften verrät. Indem Sinne, dass der gemeine Leser wie du und ich
ein Recht darauf haben, Computer zu verstehen und alles andere ebenfalls.

Interessanterweise hat Wikipedia den guten Reginald
https://en.wikipedia.org/wiki/Reginald_Scot in die Kategorie "History
of mental health in the United Kingdom" eingeordnet: Wer weiß, wie
Kunststücke ausgeführt werden glaubt nicht mehr an Zauberei. Vielleicht
ist es an der Zeit anstatt des altbekannten "from rags to riches" auf
Bildung zu setzen. Dort muss man anderen nichts wegnehmen um reicher zu
werden, sondern es können alle mitmachen.

Aber was rühre ich hier groß die Werbetrommel? OpenAccess
ist eindeutig ein Selbstläufer. Selbst deren Kritiker sind
heimliche Fans. Was aktuell passiert ist, dass man über
die Details streitet (siehe die aktuelle Klage gegen ResearchGate)
https://www.derstandard.de/story/2000065882519/elsevier-strengt-verfahren-gegen-researchgate-an
Der Wechsel im Publikationssystem ist längst beschlossen. Warum
aktuell relativ viel Energie freigesetzt wird in Sachen OpenAccess hat
damit zu tun, dass die Leute nicht jünger werden. Und da kommt man
schon ins Grübeln was man tun könnte um den Gevatter Tod noch etwas
aufzuhalten. Einige Leute lassen sich das Gesicht straffen, andere
machen Sport, und wieder andere glauben an Nanorobotik. Wenn ich mich
recht entsinne gab es in einem Kinofilm der Star Trek TNG Enterprise einen
Planeten, auf dem die Menschen nicht gealtert sind. Angeblich lag es an der
Atmosphäre, in Wahrheit dürfte Technologie dafür verantwortlich gewesen
sein. Um diese einsetzen zu können, muss man sie vorher nur erfinden.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#462

Hallo Manuel,

Du schriebst am Tue, 17 Oct 2017 13:02:40 -0700 (PDT):

[Diverses zu Publikation]
...
> machen Sport, und wieder andere glauben an Nanorobotik. Wenn ich mich
> recht entsinne gab es in einem Kinofilm der Star Trek TNG Enterprise einen
> Planeten, auf dem die Menschen nicht gealtert sind. Angeblich lag es an
> der Atmosphäre, in Wahrheit dürfte Technologie dafür verantwortlich
> gewesen sein. Um diese einsetzen zu können, muss man sie vorher nur
> erfinden.

Wenn Du schon dauernd so'n Stuß breittreten mußt, kannst Du das dann nicht
wenigstens so machen, daß es einem nicht gleich die Fußnägel aufrollt, wenn
man das mal versehentlich trotzdem liest?
Ein Kinofilm, der was behauptet - und DU siehst darin noch "in Wahrheit"
was ganz anderes. Wie kann in einem Drehbuch eines Kinofilms überhaupt
irgendeine Wahrheit stecken, insbesondere bei einem Fiction-Film, und dann
auch noch eine "richtige" Wahrheit dahinter?
Mannomann, geht's noch bescheuerter?

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[toc] | [prev] | [standalone]

Back to top | Article view | de.comp.lang.forth

csiph-web