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Groups > de.alt.folklore.computer > #51896
| From | Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.alt.folklore.computer |
| Subject | Re: "Drachen hat nicht jeder" |
| Date | 2025-08-28 13:28 +0000 |
| Message-ID | <108plih$ntk6$1@solani.org> (permalink) |
| References | (9 earlier) <slrn10aegoa.17dom.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> <108d0ml$g6aa$1@solani.org> <slrn10ak3tc.3n35s.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> <108l6bm$m51a$1@solani.org> <slrn10asaet.3b76q.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
Am Tue, 26 Aug 2025 23:40:45 +0200 schrieb der Meister Peter J. Holzer:
> On 2025-08-26 22:44, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
>> Am Sat, 23 Aug 2025 20:59:56 +0200 schrieb der Meister Peter J. Holzer:
>>
>>> On 2025-08-23 20:19, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
>>>> Am Thu, 21 Aug 2025 18:02:18 +0200 schrieb der Meister Peter J.
>>>> Holzer:
>>>>> On 2025-08-21 15:08, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
>>>>>> Am Thu, 21 Aug 2025 09:45:56 +0200 schrieb der Meister Gerrit
>>>>>> Heitsch:
>>>>>>> Also wenn man Kellerspeicher als Wort für 'Stack' benutzt, dann
>>>>>>> kann man nicht Stapelzeiger für 'Stackpointer' benutzen sondern
>>>>>>> muss das Kellerzeiger nennen.
>>>>>>
>>>>>> Nur konsequent ...
>>>>>>
>>>>>> Überhaupt ist das gar nicht mal ganz so albern, wie es auf den
>>>>>> ersten Blick zu sein schein, denn, wenn man "Kellerspeicher" und
>>>>>> "Stapelspeicher" wirklich auseinanderhält, dann hat man damit auch
>>>>>> gleich gesagt von welcher Seite aus der befüllt wird
>>>>>> (oben-nach-unten bzw andersherum).
>>>>>
>>>>> Aber was ist was? Sowohl bei einem Kellerspeicher als auch bei einem
>>>>> Stapel würde ich in der physikalischen Welt erwarten, dass das
>>>>> Element, das man im direkten Zugriff hat, ganz oben liegt. Bei den
>>>>> in der Computerei üblichen ist es hingegen ganz unten. Das wäre
>>>>> vielleicht ein Dachbodenspeicher.
>>>>
>>>> Wieso - wenn Du auf jede Kellerstufe, von oben kommend, was ablegst,
>>>> dann liegt doch das aktuellste ganz unten.
>>>
>>> Nein, ganz oben:
>>>
>>> Ein leerer Keller mit mehreren Stufen:
>>>
>>> ___|
>>> ___|
>>> ___|
>>> ___|
>>>
>>>
>>> Das erste Datum lege ich ganz unten ab:
>>>
>>> ___|
>>> ___|
>>> ___|
>>> (1)|
>>
>> OK - das ist mal anschaulich.
>>
>>
>> Ich meinte schon so in der Art:
>>
>>
>> (1)|
>> ___|
>> ___|
>> ___|
>>
>> (1)|
>> (2)|
>> ___|
>> ___|
>>
>> (1)|
>> (2)|
>> (3)|
>> ___|
>>
>>
>>> dann hätte ich ja den Zugang zu den unteren Stufen blockiert (wenn
>>> eine belegte Stelle nicht den Zugang zu den "dahinter" (also hier:
>>> darunter, da ich ja von oben komme) liegenden blockiert, dann habe ich
>>> keinen Stack, sondern ein Random Access Memory).
>>
>> Das kapier ich nicht - dafür gibt es doch den Stackpointer.
>
> Das ist ein Artefakt der Implementierung des Stacks im RAM.
Worin sollte ein Stack denn sonst (üblicherweise) implementiert sein ? In
einem Prozessor internem Registersatz, der nur "Stack" ist ? Mag ja sein,
daß es auch sowas mal gab, aber normal ist doch wohl, daß das im RAM
liegt.
> Konzeptuell hat ein Stack genau zwei Operationen: Push und Pop.
> Du kannst nur ein neues Element pushen und das zuletzt gepushte poppen.
Soweit klar.
> Wenn Du Dir das so vorstellst, dass Du von oben kommst, dann legt push
> open eins drauf und pop nimmt das oberste weg. ...
Vielleicht ist schon hier das Verständnisproblem. Wenn ich mir vorstelle,
daß oben was aufgelegt wird, würde ich sagen, daß "ich" unten stehe, von
unten komme.
Das wäre dann auch das, was Du vmtl unten meinst, wo Du sagst, daß es da
so "in natura" (also bei den Computers) nicht (nicht oft) gibt.
> ... Wenn Du möchtest, dass
> push unten was dranpappt und pop das unterste wegnimmt, musst Du Dir
> vorstellen, dass Du von unten zugreifst (deswegen mein
> "Dachbodenspeicher").
Hier dagegen würde mir die Formulierung "oben an der Kellertreppe stehen"
besser gefallen.
Ich finde beide irgendwie gleichwertig und beide zulässig. Und man kann
auch beide bauen, s.u. .
>> Der zeigt dann halt auf "irgendein" Element und das ist zugreifbar.
>> Letztlich geht es doch nur darum wie der Stackpointer sich verändert.
>> Der könnte prinzipiell auch nur jedes zweite Element schreiben/lesen
>> oder ganz schräge andere Sachen machen. Ist aber nicht üblich ... da es
>> nur Chaos stiften würde.
>
> In Wirklichkeit ist das sogar sehr üblich. Aber wirkliche Prozessoren
> greifen auch auf RAM zu und keinen wirklichen Stack. Der Stackpointer
> ist auch nur ein Register wie jedes andere ...
Das stimmt.
Diese echte Implementation eines "wirklichen" Stacks könnte es evtl bei
die FORTH Chips gegeben haben, die mal auch tatsächlich in IC Form
hergestellt worden sind. Müßte man mal nachschauen. Fand ich sehr
interessant als Idee, ist aber nicht viel draus geworden - zumindest
nicht in dem für einfache User zugänglichen Rahmen.
>>> und entnehmen kann ich jeweils nur das oberste, denn der Weg zu den
>>> anderen ist ja blockiert:
>>>
>>> ___|
>>> (3)|
>>> (2)|
>>> (1)|
>>>
>>> ___|
>>> ___|
>>> (2)|
>>> (1)|
>>>
>>> ...
>>>
>>> Also genau gleich wie bei einem "Stapel".
>>
>> Und warum soll das jetzt nicht so gehen können, daß es von oben kommend
>> befüllt wird ?
>
> Das, was ich skizziert habe, *ist* eben genau was passiert, wenn es von
> oben befüllt wird. Und da wächst der "Kellerspeicher" genau wie der
> "Stapel" eben nach oben.
>
>>>> Am Ende ist das doch sowieso nur eine Kellerspeicher geworden, weil
>>>> man die untere Grenze schon mit "=0" testen kann und dann einen
>>>> Fehler ausgibt oder sonst irgendwas macht (BNE/BEQ).
>>>
>>> Kennst Du eine echte Implementation, in der der Stack nach oben wächst
>>> (also ein PUSH die Adresse erhöht und ein POP sie reduziert)?
>>>
>>> Mir fällt genau eine ein (HP-PA), und die dürfte jünger sein als der
>>> Begriff "Kellerspeicher".
>>
>> Der 6502 macht das eigentlich genau so. Da liegt der Beginn immer (by
>> design) an Adresse 01ff und der Stackpointer beginnt mit ff.
>
> Und ein push *erniedrigt* den Stackpointer und ein pop *erhöht* ihn. Wie
> Du hier selbst schreibst:
>
>> Wenn man das auf eine schon laufenden Maschine probiert, dann steht da
>> oft schon bißchen was drin, weil das OS den mitbenutzt. Der
>> Stackpointer startet also üblicherweise bei irgendwas wie f9 oder f6
>> oder so.
OK. Da habe ich an der Stelle was verdreht. Beim 6502 wird der SP
tatsächlich kleiner/erniedrigt, wenn man das PHA Kommando macht. Ein PLA
(pull = pop) erhöht ihn.
> Und auch hier:
>
>> Eine andere Plattform, wo man das auch bauen kann, ist ARM. Dort macht
>> man ein STMDB und schreibt dabei beliebig viele Register an die Stelle
>> des Stackpointers (üblicherweise R13) und reduziert dabei vor dem
> ^^^^^^^^^
>> Schreiben ( daher das DB = decrement before ) den Stackpointer um die
>> passende Zahl Bytes.
>
> schreibst Du dass ein push den Stackpointer reduziert (wenn auch nur per
> Konvention).
>
> Also nochmal: Kennst Du eine Architektur, bei der ein push den
> Stackpointer *erhöht* und ein pop ihn *erniedrigt*?
Also mit dem hier (ARM) ginge es zumindest. Da würde man das STM mit
einem IB oder IA (increment before / after) benutzen und mit !R13 den
neuen Wert in das Stackregister zurückschreiben. Und man kann damit auch
mehrere Register auf einmal dahin bringen.
STMIB !R13,{R4,R5,R6}
würde die Adresse in R13 passend erhöhen und dann die Register R4 - R6
dorthin bringen. Wenn man das jetzt mit nur einem Register macht, wäre
das doch genau das, was Du da suchst .(?)
LDMDA !R13,{R4,R5,R6}
würde das Ganze wieder zurückholen.
VG. SBn.
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-07 05:25 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-08-10 17:05 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-10 18:42 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-10 19:35 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-11 12:24 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-08-11 13:20 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-11 15:22 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2025-08-12 12:21 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-12 12:47 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-12 14:36 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-08-20 20:10 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-21 03:27 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-21 04:16 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-08-21 07:03 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-21 14:20 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-11 13:51 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-08-07 16:15 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-07 18:24 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Christian Corti <use@reply.to> - 2025-08-08 11:28 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-08-10 17:01 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-07 18:37 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-07 18:51 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-08 16:30 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-08-08 14:44 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-08-09 13:27 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-08-09 14:29 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-08-10 09:58 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-10 13:30 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-08-10 17:15 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-09 14:35 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-08-10 00:00 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-10 08:26 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-10 08:28 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2025-08-08 14:57 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-08-08 21:13 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-09 10:27 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-09 13:25 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-08-09 14:18 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-09 15:46 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-08-12 00:41 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-10 08:22 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-09 12:49 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-08-09 14:11 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-09 14:35 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-08-09 15:30 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-10 08:22 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-08-08 20:33 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-09 10:30 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-09 13:04 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-08-09 14:25 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-09 15:42 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-10 10:32 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-08-09 12:03 +0200
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-08-10 21:50 +0200
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2025-08-21 09:21 +0200
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-08-21 13:08 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-08-21 13:39 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-21 16:45 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-08-21 17:12 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-08-21 19:23 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-08-21 20:21 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-08-21 18:02 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-08-23 18:19 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-08-23 20:59 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-08-26 20:44 +0000
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-08-28 13:28 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-08-28 14:39 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-08-28 19:15 +0200
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Re: "Drachen hat nicht jeder" "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-08-28 22:44 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-08-29 20:57 +0000
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-08-31 12:12 +0000
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-08-21 19:45 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-08-21 19:29 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-08-21 22:22 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-21 10:32 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-08-12 09:54 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" "F. W." <me@home.invalid> - 2025-07-31 09:52 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-07-31 10:50 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" "F. W." <me@home.invalid> - 2025-07-31 11:26 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-07-31 12:00 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-10 10:05 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-10 10:59 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-08-11 13:12 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" "F. W." <me@home.invalid> - 2025-08-19 07:42 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-19 10:14 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" "F. W." <me@home.invalid> - 2025-08-19 10:18 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-19 13:11 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-08-19 11:22 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" "F. W." <me@home.invalid> - 2025-08-20 07:12 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2025-08-20 08:29 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-08-20 13:18 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-08-19 19:34 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" "F. W." <me@home.invalid> - 2025-08-20 07:16 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-20 10:29 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" "F. W." <me@home.invalid> - 2025-08-20 11:51 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-20 16:05 +0200
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-21 14:29 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-20 10:43 +0200
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-20 16:06 +0200
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-21 04:37 +0200
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Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-21 04:38 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Marc Olschok <nobody@nowhere.invalid> - 2025-07-31 17:45 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-01 07:16 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Marc Olschok <nobody@nowhere.invalid> - 2025-08-07 22:16 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2025-08-08 07:49 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-08-08 06:04 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-08-08 08:42 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2025-08-08 12:51 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-08 08:33 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-08-08 08:43 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-08 09:31 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-10 10:23 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-08-10 08:30 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-10 11:01 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-08-10 10:25 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-10 11:26 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2025-08-09 13:42 +0200
Re: "Drachen hat nicht jeder" Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-08-09 12:00 +0000
Re: "Drachen hat nicht jeder" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-09 17:05 +0200
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