Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego?

From	Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl>
Newsgroups	pl.comp.programming
Subject	Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego?
Date	2015-09-13 13:53 +0200
Organization	ATMAN - ATM S.A.
Message-ID	<mt3o43$o75$1@node2.news.atman.pl> (permalink)
References	(21 earlier) <mt1p64$glq$1@node1.news.atman.pl> <mt1tgg$trq$1@node2.news.atman.pl> <mt3e3l$7sf$1@node1.news.atman.pl> <mt3ha6$h7i$1@node2.news.atman.pl> <mt3lqs$g4k$1@node1.news.atman.pl>

Show all headers | View raw

On 2015-09-13 13:14, AK wrote:
>> Działa tylko na niszowym systemie operacyjnym do oglądania facebooka.
>> Nie jest w obszerze moich zainteresowań.
> Hehe. Ty jednak naprawde jestes Ayatollayem C++ i (nie daj Boze) Linuxa :)

W ktorym miejscu wyczytałeś coś o Linuxie?

> Slowem pieprzysz Wasc farmazony.
> Na .NET przestawila sie dzis wiekszosc duzych zachodnich i polskich firm
> softwareowych,
> a reszta jest w trakcie.

"Działa tylko na niszowym systemie operacyjnym". Nie wykuczam że firmy 
te piszą software akurat dla niszowych systemow operacyjnych. Przykro 
mi, u mnie nie zadziała. Też piszę na inna niszę.

>>> To naprawde porzadna technologia (lepsza od Javy).
>> Oczywiście. Zupełnie przeciez inna .... to taki żart.
> Tak. Zupelnie inna gdy _wielojezykowa_ (tylko tyle i az tyle:)

Zupełnie jak java. Może bez udziału jej twórców i niecho chaotycznie ale...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_JVM_languages

Co zrobił MS? Wziął javę, udając że to coś innego i kontrolował proces 
tworzenia aby wyszlo coś spójnego. Wyszło to samo. Pi x drzwi tyle.

> i sprzegnieta dobrze z uznanymi i stosowanymi powszechnie od lat
> technologiami komponentowymi (COM. DCOM).

No i co z tego? Znowu nisza.

>>> I nie jest prawda ze jest zamknieta.
>> Pewno że nie. Przeciez jest tyle innych imple ... oh wait.
> Sa przynajmniej 3. Wystarczy.

A które *działają*? Ale nie że wyświetlaja hello world, tylko wsadzisz 
je do respiratora.

> Bedzie wiecej bo MS rok temu "otworzyl" SDK na inne platformy.

Patrz, cały świat porwał sie, nowe impelementacje powstają co tydzień, 
wszyscy programisci przechodza na C#, korporacje zwalniają miliony 
programistow i zatrudniają studentów. Wooha. Przepraszam, poniosła mnie 
ta wizja. Back to work.

>> Chyba bym go jednak nie wstawiał do respiratora. .NETa z resztą też.
> No widzisz. A taki AutoDesk Cie nie posluchal (i setki innych firm:).

One też produkuja respiratory? Czy może tylko duperelowane programy?

> Chlopie, ja od ok pol roku intensywnie ucze sie .NET i C# aby
> wreszcie z luboscia pozbyc sie 30-letniego garba syfiastego C++,
> a ty ciagle tkwisz w tym swym C+sowym ayatollahizmie, heh

To interesujące. Popełniłem trochę kodu w C#. Jakoś nie widzę żadnej 
róznicy w stosunku do Javy. Nastepny nudny język, moving on.

>> Przykro mi, C/C++ mają chyba najwieksza obecnie przenośność
>> z powodu dostepnosci kompilatorów na masę egzotycznych architektur, co
>> wcale nie powoduje ze jest ona łatwa do uzyskania przez programistów
>> nie uświadomionych w hardware.
> Portowalem dosc duze systemy C++ sowe na rozne platformy przez
> duza czesc mego zycia zadowodego i moge z _czysta pewnoscia_
> stwierdzic, ze tworzysz mity.
> Super przenosnosc C++  _jest zwykla iluzja_.
> PS: nawet tak prosta i czesto spotykana konstrukcja jak
> unsigned int a;
> ..
> if ( a & 0xFFFCFFDF )
> jest nieprzenosna.

A zauwazyleś ża pisze coś o świadomości hardware? Zakładasz że 
problemami przenośnosci zajmują się przygłupy po kursie obiektowości w 
C++? NIE. Co ciekawe, stosując prawidlowe wzorce kodu można przenośność 
znaczaco ulatwić. C++ nigdy nie będzie dobry do przenoszenia, ale 
jednoczesnie jest jedynym językiem o takim szerokim zakresie arch na 
ktorych działa. Że cięzko? To dobrze, moja pensja rosnie.

> Wylow mi z programie/systemie liczacym
> nawet zaledwie tylko kilkaset tysiecy linii wszytskie miejsca
> o podobnym "portability failure" ? Ile Ci to czasu zajmie ?

Zero. Code review zajmuje się przy okazji takimi problemami. Ale nie, ja 
wiem że masz pogardę do technik Agilowych. Ja też, ale wyciągam z nich 
co dobre.

>> Pisząc system operacyjny musisz mieć oba. Używanie dwóch róznych
>> języków żadko kiedy się sprawdza.
>> Nawet jesli dano support do tego w postaci .NET to poza helloworldami
>> nie widziałem dużej aplikacji napisanej w F# i C# jednoczesnie. Jakoś
>> się to nie chce sprawdzać.
> Spytaj dlaczego F# nie jest uzywany.

Uważaj, pryska mit o wielojęzykowości C#, zaraz zostanie z niego tylko 
Java po przemalowaniu.

> Ja spotkalem kilka systemow o wspoldzialajacych C# i VB NET.
> Sam pisze np. w IronPythonie na Win i na Mono.
> Dziala toto.

To niewystarczający argument na produkcji.

>> Jeśli piszesz heap to nie unikniesz raw memory. Jeśli piszesz
>> sterownik to nie unikniesz raw memory. Jesli piszesz w embedded to nie
>> unikniesz raw memory. Sorry, sa miejsca gdzie silne typy są tylko
>> kłopotem. I sa miejsca gdzie są zbawienne. Często w tej samej
>> aplikacji. Co zrobić.
> Nie stosowac C++ w "ogolnych zastosowania", ale wylacznie systemowych
> (bo do takich zostal stworzony!).

I KTO TWIERDZI INACZEJ?

>> Nie da się ich obejśc z powodu code review. Przynajmniej w poważnych
>> firmach.
> Hehe :) Nie rozsmieszaj mnie :)
> Zwlaszac w "porzadnuych firmach" wazne jest, aby problem zwyczajnie jak
> najszybciej
> "przestal istniec". _Niewazne_ jakim sposobem.

Pracujesz najwyraźniej w śmieciowych miejscach. To tlumaczy częściowo 
dlaczego masz taką pogardę do wszystkiego. W mojej okolicy code review 
to codzienność. Podobnie jak masa innych technik poprawiających jakość. 
Przykro mi, że to nie pasuje do twoich wyobrażeń o pracy obecnego pokolenia.

> To wlasnie w malych (do czasu:) - bo to kosztowne) jeszcze czasami dba
> sie o code-review itp

Myślę że nie widzialeś za wiele o procesie produkcji oprogramowania.

>> Nikt nie twierdzi że jest eleganckie. Jednak boost::mpl,
>> boost::spirit, boost::phoenix pokazały ze można dużo więcej niż się
>> wydawało że można. BEZ ZMIAN W JĘZYKU. Tak, to są biblioteki pełne
>> workaroundów. Ale jednoczesnie prezentują zdumiewająco czysty frontend
>> dla programisty.
> Jaasne. I zdumiewajaco bledogenny (bo oparty na "metaprogramowaniu
> templaetowym").

Pisuję na codzień. Błedy, jesli sa, zazwyczaj dotyczą kompilacji. Jest 
niezwykle mało prawdopodobne abyś dostał błąd runtime w parserze 
spirita. Natomiast można sobie sprzelić w stopę, oczywiście.

> Dziekuje bardzo.A wystarczyla by prosta drobna i nie naruszajaca
> backward compatibility
> zmiana w jezyku. (Podobnie jestli chodzi o moduly: Zaden #import nie
> naruszalby
> backward compatibility).

Najwidoczniej C++ ma zostać jaki jest a do innych rzeczy są inne języki. 
Mi by się przydały lambdy. Nie ma. W sensie że nie ma w moich 
produkcyjnych kompilatorach. Zamiast pieprzyć o wyższości lat 60-tych 
mogę lambdy dostać z boost. I używać.

>> Nie. To istotny ficzer. Sa zastosowania gdzie jest on zdecydowanie
>> wygodniejszy w użyciu niż cokolwiek innego. Jest. Używam go.
> Zaden ficzer. To technika dostepna w _kazdym jezyku_ majacym obiekty i
> konstruktor/destruktor).

Tych języków jest niewiele. Jedyny popularny jaki znam to Delphi. 
Pozostałe nie mają deterministycznej destrukcji, lub tez wymaga ona 
ręcznego uruchomienia.

> W C++ to jednak proteza na znane niedogodnosci (brak finally, brak gc i
> dispose).

Albo rozwiązanie problemów z gc w zastosowaniach gdzie gc tylko 
przeszkadza. Nie, C++ nie ma rozwiązać wszystkich problemów świata. 
Tylko niektóre.

>>> W dodatku dziurawa jak but (i z boku) bo wiekszosc std:: zupelnie olewa
>>> RAII.
>> Nie. Nie da się olać raii. Ono jest zawsze dostępne. Może masz na
>> mysli że std::vector< Foo* > nic nie zwalnia sam? Nie powinien.
> vector nie zwalnia , strumienie nie zwalniaja (sa calkiem z boku)
> 90% "biblioteki standardowej" nie zwalnia. Widac wyraznie, ze jezyk
> _kompletnie nie wspiera RAII_.

Bibliteki dostarczone z nim nie wspierają RAII. Inne dostarczone przez 
społeczność (boost) używaja *wszedzie* tych technik bazując na nich.

> Samemu trza napisac wnostwo RAIIowatch
> wrapperow na istniejace rzeczy.

Nie. 90% kodu już jest. Boost.

> RAII ma to do siebie, ze
> "albo wszystko albo nic". Jesli sie stosuje RAII to trzeba byc wlascwie
> bez wyjatku konsekwentny. Niestety tu C++ nie pomaga.
> Jest podobnie jak przy "silnym typowaniu" C++.
> Mamy "silna kontrole typow" a obok wytrych (void*) :)

Na tym polega niskopoziomowość.

>> Ale C# nie działa nigdzie poza kilkoma platformami. I nawet tam z
>> wielu powodów nie ma sensu w konkretnych zastosowaniach, np. z powodu gc.
> W czym niby przeszkadza gc ?

W systemach real time. W systemach bez heapu. W systemach z 
mikroskopijnym heapem. W systemach powolnych. W systemach bez threadów.

> W Simuli nie przeszkadzal. w Pythonie nie
> przeszkadza w Javie nie przeszkadza i w C#/.NET tez.

Widocznie nie trafiłeś na zagadnienie w ktorym przeszkadza. Ja nie 
trafiłem na zagadnienie w ktorym grzesiu3 pomaga. Co zrobić. To tylko 
życiowy pech.

>> Nieprawda. To tylko styl nauczania programowania obecnie faworyzuje
>> języki imperatywne. Wiele problemów daje się rozwiązać
>> prosciej/inaczej jesli zmienisz paradygmat. A ponieważ aplikacje mają
>> różne problemy czasami musisz mieć język spelniający wiele paradygmatów.
> Jest taki.Oz/Mozart.

Kojeny język akademicki. Mozna tak wyliczać bez końca. Bez wątpienia te 
języki są istotne dla rozwoju programowania. Ale są tylko i wyłacznie 
głupim argumentam w tego typu dyskusjach. Sorry, liczba programistów na 
metr kwadratory znających Mozart wchodzi mi w epsilon.

>> Nawet kiepsko,  ale dający taką możliwość. Przy czym żaden projektowany
>> do tego nie zdobył popularności produkcyjnej. Co zrobić.
> Nie poddawac sie "splywowi szamba" .

Ach, czyli jednak pisanie dla sztuki? No to nie ma wyboru, uczelnia, 
najlepiej w PL gdzie nikt nie pyta o wdrożenia.

> PS1: Tyle ze funkcyjnosc naprawde  nie lezy "homo naledi" :)
>         Obiektowosc jest bardziej naturalna.

Nie wiem czy odważyłbym się na takie ogólne wnioski.

>> Mam wątpliwośc czy na tym ma polegać programowanie funkcyjne.
> Funkcyjne ? Funkcyjne polegaloby na braku stanu, a ja
> wole te stowke (stan) w portfelu miec (ma Zona tez :).

Okazuje się w duzych systemach że to może byc wada a nie zaleta.

>> Makra to narzędzie. Możesz sobie ich używać lub nie.
> E tam. Jesli sa , to ktos ich _na pewno_ niestesty  uzyje.
> A makra to syf i tyle (niewazne czy w postaci C++sowych tempates czy
> #define).

Makra w lispie to nie są proste #define.

> Jedyne generics jakie mi sie podoba to scisle zintegrowane z jezykiem i
> "typologią"
> jezyka Javowe generics (tez nie bez wad ale nie tak oblesnych jak
> tempates w C++).

generics to nie templates. Różnice są na tyle zasadnicze że w C++ 
powstało metaprogramowanie a Java ma dalej tylko substytucje typu i tyle.

Back to pl.comp.programming | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar

Thread

[OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-07-24 11:12 +0200
  Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2015-07-24 09:55 +0000
    Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-07-24 12:17 +0200
      Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-07-24 12:31 +0200
        Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-07-24 12:42 +0200
          Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-07-24 12:54 +0200
        Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Adam Klobukowski <adamklobukowski@gmail.com> - 2015-07-25 13:08 -0700
          Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-07-28 22:27 +0200
            Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Pit <nospam@sdf.lonestar.org> - 2015-07-28 21:11 +0000
              Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Pit <nospam@sdf.lonestar.org> - 2015-07-29 02:15 +0000
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-07-30 20:40 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Pit <nospam@sdf.lonestar.org> - 2015-07-30 20:16 +0000
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-07-31 18:11 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-08-03 08:39 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-08-02 03:09 +0100
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-08-03 08:34 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> - 2015-08-04 07:00 +0000
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-08-04 17:09 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-08-05 07:39 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? RW <bloody_rabbit@gazeta.pl> - 2015-08-05 07:42 +0100
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-08-05 09:40 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-09-30 13:38 +0200
              Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-07-30 12:33 +0100
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-07-30 16:28 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Pit <nospam@sdf.lonestar.org> - 2015-07-30 15:25 +0000
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-07-30 21:32 +0100
            Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-09 14:27 +0200
              Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-09 20:10 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-10 19:55 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-10 21:16 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-10 23:20 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-11 21:33 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 12:18 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 14:19 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 14:43 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 17:18 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 19:26 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 20:28 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 22:35 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 11:54 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-09-14 00:37 +0100
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-14 10:16 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? RW <bloody_rabbit@gazeta.pl> - 2015-09-15 20:30 +0100
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-16 10:48 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-09-17 20:47 +0100
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 15:08 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 17:39 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 19:59 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 21:13 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 11:02 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 11:57 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 13:14 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 13:53 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 15:15 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 17:33 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-09-13 17:57 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 18:04 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-09-13 18:21 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 18:50 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-09-13 19:51 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 20:01 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? grapeli23 <grapeli23@googlemail.com> - 2015-09-13 18:17 +0000
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 20:22 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? grapeli23 <grapeli23@googlemail.com> - 2015-09-13 18:47 +0000
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 21:10 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 21:15 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? grapeli23 <grapeli23@googlemail.com> - 2015-09-13 19:28 +0000
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 21:34 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 21:36 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-09-14 10:42 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 20:23 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 20:35 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 20:39 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 20:58 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 21:12 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 21:23 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 21:34 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 21:37 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 21:42 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-14 14:05 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-09-15 22:11 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-16 11:40 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-09-16 16:08 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-16 17:15 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-09-17 07:47 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-17 16:47 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-09-18 07:25 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-09-17 20:46 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-09-18 08:41 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "Radoslaw Szwed" <radekszwed@pochta.fm> - 2015-09-16 14:06 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2015-09-16 20:19 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "re" <re@re.invalid> - 2015-09-24 20:55 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-24 23:05 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 20:11 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 20:35 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 20:53 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 20:54 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 21:17 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 21:29 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 21:45 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 21:50 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 22:01 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 22:22 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Marek Borowski <marek@nazwisko.com> - 2015-09-14 13:05 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-14 13:14 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "re" <re@re.invalid> - 2015-09-24 21:25 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-24 23:09 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "re" <re@re.invalid> - 2015-09-24 21:13 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-24 23:09 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "re" <re@re.invalid> - 2015-09-24 21:11 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-24 23:15 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-09-14 10:31 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-09-14 11:16 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-09-17 00:52 +0100
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-09-17 00:50 +0100
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 15:36 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 17:54 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 20:35 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 21:46 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 11:30 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 12:13 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 11:34 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 12:22 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 13:30 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 13:58 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 14:54 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Marek Borowski <marek@nazwisko.com> - 2015-09-13 21:50 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 22:07 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 22:24 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 12:56 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 14:45 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 15:12 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 17:02 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 17:41 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 18:10 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 21:02 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 21:30 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 11:29 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 12:11 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-09-13 12:14 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 14:22 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 17:21 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 15:58 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 17:04 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 18:17 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 19:45 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 21:59 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 22:22 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 12:05 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 12:53 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 14:08 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 14:18 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 15:25 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 17:54 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 20:15 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-13 20:44 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 21:00 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-09-17 00:57 +0100
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? Waldek Hebisch <antyspam@math.uni.wroc.pl> - 2015-09-13 00:11 +0000
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 11:57 +0200
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? Waldek Hebisch <hebisch@math.uni.wroc.pl> - 2015-09-14 02:02 +0000
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-14 10:54 +0200
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? Waldek Hebisch <antyspam@math.uni.wroc.pl> - 2015-09-14 15:00 +0000
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-14 17:40 +0200
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 14:07 +0200
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? Waldek Hebisch <antyspam@math.uni.wroc.pl> - 2015-09-13 19:14 +0000
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-13 21:58 +0200
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? Waldek Hebisch <hebisch@math.uni.wroc.pl> - 2015-09-14 00:53 +0000
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-14 10:38 +0200
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? Waldek Hebisch <hebisch@math.uni.wroc.pl> - 2015-09-14 19:51 +0000
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-09-17 00:56 +0100
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-17 06:30 +0200
                Re: [OT] Du?a kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-09-19 16:30 +0100
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2015-09-14 10:31 +0000
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2015-09-12 08:31 -0700
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 19:09 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 19:24 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "AK" <nobody@nowhere.com> - 2015-09-12 21:25 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-12 21:50 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Roman W <bloody_rabbitREMOVETHIS@gazeta.pl> - 2015-09-17 00:47 +0100
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-09-14 08:56 +0200
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-09-14 18:03 +0200
      Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2015-07-24 10:57 +0000
        Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-07-24 13:05 +0200
          Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2015-07-24 12:03 +0000
            Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-07-24 15:13 +0200
              Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2015-07-24 13:41 +0000
  Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-07-24 12:25 +0200
    Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-07-24 12:30 +0200
      Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-07-24 12:37 +0200
        Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-07-24 12:47 +0200
        Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-07-29 10:50 +0200
          Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2015-07-29 02:07 -0700
            Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2015-07-29 09:13 +0000
              Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2015-07-29 02:36 -0700
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2015-07-29 09:50 +0000
                Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2015-07-29 03:00 -0700
        Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Piotr Chamera <piotr_chamera@poczta.onet.pl> - 2015-07-29 12:10 +0200
          Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2015-07-29 03:35 -0700
        Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Pit <nospam@sdf.lonestar.org> - 2015-07-29 19:22 +0000
          Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> - 2015-07-30 16:00 +0000
            Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> - 2015-07-31 17:00 +0000
              Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2015-08-03 08:43 +0200
        Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2015-07-30 12:26 -0700
  Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Adam Klobukowski <adamklobukowski@gmail.com> - 2015-07-24 03:33 -0700
    Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-07-24 12:48 +0200
      Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Adam Klobukowski <adamklobukowski@gmail.com> - 2015-07-24 06:43 -0700
  Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-10-14 21:53 +0200
    Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2015-10-15 19:01 +0200
      Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-10-15 23:29 +0200
  Re: [OT] Duża kasa i kiepski wynik - dlaczego? szemrany <szemrany@offline.off> - 2015-10-20 15:22 +0200

csiph-web