Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.soc.politik.misc, de.sci.electronics, de.soc.recht.misc
Subject	Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen
Date	2022-08-27 08:17 +0200
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Am 25.08.2022 um 11:45 schrieb Peter Mayer:
> Am 25.08.2022 um 08:02 schrieb Thomas Heger:
>> Am 21.08.2022 um 16:40 schrieb Alexander Schreiber:
>>> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
>>>> Am 12.08.2022 um 15:03 schrieb Alexander Schreiber:
>>>>
>>>>>>>> Wie aber haben die Bergarbeiter im Jahre 1572 ihr Bergwerk
>>>>>>>> entwässert?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Und wie haben sie das Bergwerk beleuchtet (da es dort keine
>>>>>>>> Spuren von
>>>>>>>> Rauch etwa durch Fackeln gibt)?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Und wie konnten sie das Problem der Belüftung lösen, da Arbeiten
>>>>>>>> unter
>>>>>>>> Tagen schnell zu gefährlichen CO2 Konzentrationen führen?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Eine denkbare Antwort wäre, dass unser technischer Fortschritt so
>>>>>>>> fortschrittlich nicht ist, sondern in großen Teilen schon sehr
>>>>>>>> lange
>>>>>>>> einer kleinen Minderheit bekannt ist.
>>>>>>>>
>>>>>>> Eine andere Antwort: Sie haben es genauso gemacht, wie man das in
>>>>>>> anderen Bergwerken auch gemacht hat.
>>>>>>
>>>>>> Das hatte ich garnicht bestritten.
>>>>>>
>>>>>> Allerdings bedeutet das immer noch keine Antwort auf die Frage,
>>>>>> wie die
>>>>>> Ungarn im Mittelalter ca. 1 Million Kubikmeter Wasser aus der Grube
>>>>>> herausbekommen hatten.
>>>>>>
>>>>>> DAS sie das geschafft haben, das kann man heute eindeutig
>>>>>> nachweisen, da
>>>>>> es etwa 35 km Stollen unterhalb des heutigen Grundwasserstandes gibt.
>
> Die Aussage, dass 35 km Stollen unter Wasser stünden würden, ist falsch.
> siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/K%C5%91b%C3%A1nya_cellar_system
>
>>>>>> Aber: WIE haben die das Wasser herausbekommen, als Dampfmaschinen
>>>>>> unbekannt waren und die einzige realistische und bekannte Methode
>>>>>> wohl
>>>>>> von Eseln gezogene Karren gewesen wären?
>>>>>
>>>>> Die waren damals nicht halb so dämlich und unfähig, wie heute mancher
>>>>> denkt.
>>>>>
>>>>>> Meiner unmaßgeblichen Ansicht nach kann man mit Eselskarren die Grube
>>>>>> aber niemals entwässern.
>>>>>
>>>>> Hat man auch nicht gemacht.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ein Grund dürfte z.B. sein, dass die Grube über Treppen erschlossen
>>>>>> wurde, welche die Esel kaum würden bewältigen können, wenn sie dabei
>>>>>> noch einen Karren voll Wasser ziehen müssen.
>>>>>
>>>>> Wieso Treppen? Schächte graben war auch damals wohlbekannt.
>>>>
>>>> Das gab neulich einen Dokumentarfilm (Phoenix glaube ich), wo eine
>>>> Freitaucherin in dieser Grube getaucht ist.
>>>>
>>>> Dort konnte man sehen, dass die tieferen Schächte mit Treppen mit den
>>>> höher gelegenen Ebenen verbunden waren.
>>>>
>>>> Unterhalb des Wasserspiegels gibt es wohl um die 200.000m² Stollen mit
>>>> ca. geschätzt 3 m Höhe.
>
> Auch diese Aussage ist falsch. siehe:
> https://en.wikipedia.org/wiki/K%C5%91b%C3%A1nya_cellar_system
> "The floor area of the complex is variously estimated to be somewhere
> between 180,000–220,000 m2 (1,900,000–2,400,000 sq ft; 44–54 acres) and
> the combined length of the tunnels is estimated to be around 32–35 km
> (20–22 mi). Corridors 3–6 m (9.8–19.7 ft) wide and halls 10 m (33 ft)
> high are common in it. The deepest part is approximately 30 m (98 ft)
> under the ground surface. The nature of limestone makes the spaces of
> the complex moist and moldy, and some parts are actually heavily flooded
> by groundwater."
>
> Es steht nicht das gesamte alte Bergwerk unter Wasser sondern nur Teile
> davon. Du hast ein großes Geschick darin, Informationen nicht
> vollständig aufzunehmen sondern nur selektiv so weit es Deinen
> Vorstellungen entgegenkommt. Den Rest der Texte nimmst Du scheinbar
> nicht auf und aus dem selektiv Aufgenommenen machst Du dann Deine
> "hochspekulativen" Aussagen.


Ok, den Anteil, der unter Wasser liegt, den kenne ich idT nicht.

Ich hatte den nur geschätzt anhand von Bildern in einem Film über dieses 
Bergwerk.

Oberhalb des Grundwasserspiegels liegen schon einige von den Stollen, 
aber eben auch sehr viele darunter (auf mehreren Ebenen).

Meine Schätzung war nun 'pi *Daumen', was leider nicht besser ging.

Allerdings kommt es auf die genauen Zahlen auch nicht wirklich an, 
sondern eher auf die Größenordnungen.

Es ist also nicht wirklich wichtig, ob nun eine halbe oder eine ganze 
Million Kubikmeter Grundwasser in der Grube stehen.



>>> So hoch? Das muss aber ein mächtiger Erzgang gewesen sein, denn solange
>>> man mit Eisen und Schlegel arbeiten muss, hämmert man nicht einen Kubik-
>>> zentimeter mehr als unbedingt nötig aus dem Berg. Aus den alten Gängen
>>> der Silbergrube in Freiberg kenne ich das so: gerade mal schulterbreit
>>> (und ja, stellenweise muss man sich etwas seitwärts drehen) und
>>> allenfalls
>>> manshoch (für damalige Werte davon, meinereiner, obgleich kein Riese,
>>> musste sich häufiger mal ducken) - und man sieht, dass das mit Eisen und
>>> Schlegel mühsam ausgehauen ward.
>>
>> In der Grube wurde kein Erz gewonnen, sondern Gestein.
>
> Und diese Grube ist auch heute noch weitgehend trockenen Fußes zu
> begehen. Ob die tieferen Teile der Mine, die heute überschwemmt sind,
> bereits im Mittelalter zum Abbau genutzt wurden, ergibt sich nicht aus
> dem Wikipedia Text nicht. Es ist gut möglich, dass diese Teile der Mine
> erst erschlossen wurde als die Entwässerungstechnik weiter
> fortgeschritten war. Die Einbauten, die man auf den Tauchbildern sieht
> stammen mit Sicherheit nicht aus dem
> Mittelalter(https://mjcave.hu/de/tauchen/). Auch gilt, das Wasser in den
> überschwemmten Teilen ist Grundwasser, das zufließt, wobei die
> Zuflussrate nicht angegeben ist. Zufließendes Wasser konnte auch im
> Mittelalter mit den damaligen Mitteln abgepumpt werden.
>

Ich hatte übrigens bereits geschrieben, dass die tiefen Stollen 
wahrscheinlich erst gegraben wurden, als Dampfmaschinen für die 
Entwässerung zur Verfügung standen.

In der Zeit davor würde es meiner Ansicht nach keine realistische 
Möglichkeiten gegeben haben, das Bergwerk dauerhaft trocken zu bekommen.

Das liegt zum einen an der enormen Menge an Grundwasser und zum anderen 
natürlich auch daran, dass abgepumptes Grundwasser u.U. nachfließt.

Man kann sich nun wirklich keine Eimerketten oder 
Wasserträger-Manschaften vorstellen, die soviel Wasser bewegen könnten.


TH

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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-08-12 15:03 +0200
  Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins   Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-21 09:35 +0200
    Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins   Schachzug   gegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-08-21 16:40 +0200
      Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins     Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-25 08:02 +0200
        Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-25 11:45 +0200
          Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-27 08:17 +0200
            Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-27 10:41 +0200
              Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-28 08:19 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-28 10:05 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-29 08:28 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-08-29 09:22 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-29 12:17 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-30 10:27 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-30 14:40 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-08-31 16:54 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-01 08:49 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-09-02 14:07 +0000
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-02 17:41 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-02 19:59 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-02 20:09 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-03 07:57 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-03 09:09 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-05 07:51 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-05 08:47 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-06 07:27 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-06 08:08 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-09-06 15:53 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-06 16:08 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-07 08:26 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-07 10:08 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-07 21:53 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-07 21:52 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-08 08:34 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-08 10:36 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-09 18:46 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-09 18:50 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Michael 'Mithi' Cordes <mithrandir@news-2022-09.dvd-welt.de> - 2022-09-08 11:34 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-10 08:43 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-14 07:58 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-14 08:04 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-14 08:41 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-09-15 09:12 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-18 08:48 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-09-18 17:58 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-20 07:21 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-09-21 10:15 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug     gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-15 09:03 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-15 09:34 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-16 08:27 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-15 17:02 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-09-15 17:14 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-15 17:19 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2022-09-15 20:11 +0000
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-09-09 15:42 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-05 22:13 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-08-31 17:05 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-08-31 21:23 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins  Schachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-31 21:59 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-01 08:53 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-01 09:08 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-09-01 23:50 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins   Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-02 09:28 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins   Schachzug gegen den Westen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-09-02 12:32 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-02 13:10 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-09-09 15:49 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-09 16:14 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-09-10 08:55 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-10 10:12 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-11 10:55 +0200
          Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-09-01 23:31 +0200
            Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-02 21:51 +0200
              Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-02 22:08 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-02 22:32 +0200
        Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins     Schachzug   gegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-09-01 23:28 +0200
          Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins       Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-02 09:36 +0200
            Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-02 21:54 +0200
              Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-03 08:02 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Uli Mescher <umescher@gmx.de> - 2022-09-03 12:33 +0200
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug   gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-05 07:53 +0200

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