Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register

Groups > pl.comp.programming > #34975

Re: Programowanie wizualne

Show all headers | View raw

poniedziałek, 11 września 2023 o 22:38:40 UTC+2 Maciej Sobczak napisał(a):
> > Co to znaczy "format nietekstowy"?
> To jest bardzo fajne pytanie. 
> Dla mnie format tekstowy to taki, który można naturalnie podyktować komuś przez telefon (dlatego dalej nie rozróżniam pisania na klawiaturze od gadania do mikrofonu). 
> Przykładowo, poprzednie zdanie jest w formacie tekstowym. I nie wyciągaj ode mnie ścisłej definicji tego co jest "naturalne", bo nie będzie mi się chciało odpisać. W skrócie, czytanie na głos wartości kolejnych bajtów z pliku binarnego nie jest naturalnym przekazaniem jego treści, ale przeczytanie na głos tego zdania już jest i dlatego to zdanie jest tekstem. OK?

Przez telefon można też szeptać albo śpiewać.
Trochę mi się też kojarzy podcast "Future of Coding", gdzie używają różnych efektów dźwiękowych, żeby np. mówić kursywą.

> > Co do "rysowania zamiast pisania", to wydaje się, że jest to fałszywa dychotomia. 
> > Tzn. zarówno rysujemy, jak i piszemy (i tak raczej pozostanie)
> No właśnie - mam wrażenie, że nie będziemy aż tak dużo rysować, jeśli będziemy mogli więcej powiedzieć (albo napisać). Właśnie o tą zależność mi chodziło.

Ale szczerze powiedziawszy nie mam wrażenia, żebyśmy mogli powiedzieć więcej.
Powiedzieć możemy wciąż mniej więcej tyle samo. Ej Aj nie dodaje tutaj zbyt wiele.
Z kolei wyobrażam sobie, że taki np. Picasso mógł być bardziej przyzwyczajony do rysowania, i często mógł woleć coś narysować, niż opowiedzieć.

Jakiś czas temu widziałem jak ktoś zbudował prototyp takiego systemu okienkowego, gdzie wpisywałeś w jakieś pole np. "kalkulator" albo "arkusz kalkulacyjny" albo "procesor tekstu", i "sztuczna inteligencja" "sama" generowała działający (lepiej lub gorzej) program.

Rzecz jednak w tym, że zarówno kalkulator jak i arkusz kalkulacyjny a nawet (sic) procesor tekstu są w swojej istocie nietekstowe. To okienka, które się wyświetlają, i które wyglądają, i na które się naciska.

Nasze doświadczenie jest fundamentalnie nietekstowe. A jeżeli wydaje się, że jest inaczej, to jest klasyczny błąd potraktowania mapy jako terytorium.

> > Jeżeli gadanie do mikrofonu nazywasz "formatem tekstowym", to ja już nic nie rozumiem.
> Cała kupa ludzi korzysta z systemów typu speech recognition albo speech synthesis i bardzo dobrze rozumieją. Dzieci w szkole też już niczego nie czytają, bo wszystkie lektury mają w audiobookach. A polecenia głosowe to już chyba nawet zmywarki kumają. 
> Właśnie dlatego, że na poziomie komunikacji tekst i mowa to jest z grubsza to samo.

Kiedyś natrafiłem na Quorze na taką odpowiedź (która bardzo mi się spodobała):
https://www.quora.com/How-do-I-convince-someone-that-there-is-no-difference-between-spoken-and-written-language-i-e-same-rules-apply/answer/Oscar-Tay-1

> > > Czyli - po co komu programowanie wizualne, skoro z komputerem można się po prostu dogadać? 
> > W latach 70. i 80. głównym sposobem na interakcję z komputerem było korzystanie z wiersza poleceń. 
> > Ale w roku 1984 Apple wypuściło Macintosha wraz z systemem okienkowym, i nagle okazało się, że z komputera może korzystać każdy.
> Nie, dalej nie każdy. Dalej potrzebne są kursy obsługi komputera, tak jak kiedyś. Okienka nie zastąpiły tekstu, wręcz przeciwnie - jak na ironię, to właśnie w okienku na komputerze Apple piszę ten tekst, w odpowiedzi na Twój tekst. Po, bez jaj, 40 latach tej okienkowej "rewolucji". 
> Ale mógłbym go też podyktować. Podobnie jak mógłbym kazać temu aplu, żeby mi Twojego posta przeczytał - i to jest cenniejsze, niż te okienka. A mogę to zrobić właśnie dlatego, że tekst i mowa to jest w zasadzie to samo. 

Nawet jeśli się zgodzimy, że tekst i mowa to w zasadzie to samo, pozostaje całe spektrum obszarów, w których oba są równie nieefektywne.

Przykładowo, spróbuj opisać tekstem zawartość instrukcji składania mebli z Ikei, albo instrukcji składania klocków LEGO. I potem spróbuj użyć tej instrukcji.

(zresztą żeby się przekonać, jak ograniczona jest ekspresywność tekstu i mowy, wystarczy wejść na youtube'a)


> Ale na pewno nie chciałoby mi się niczego w tej dyskusji rysować. Mówi się, że obraz jest wart tysiąca słów, ale nie mówi się o wysiłku, jaki trzeba włożyć, żeby ten obraz był tyle wart. Wydaje się, że tekst jest ciągle tańszy - a jeśli dzięki technice może być coraz łatwiej przetwarzany, to tym bardziej utrwala jego dominację.

Ale może to wcale nie wynika z inherentnej wartości tekstu, tylko stąd, że do posługiwania się tekstem jesteś bardziej przyzwyczajony?

Równie dobrze można by było powiedzieć, że nie ma sensu np. budować samolotów czy helikopterów, bo ludzie i tak w głównej mierze poruszają się po ziemi, a wynalazki w rodzaju samochodu tylko utrwalają dominację naziemnego przemieszczania się naszego gatunku.

Back to pl.comp.programming | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar

Thread

Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2021-08-23 05:28 -0700
  Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2021-09-11 11:27 -0700
    Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2021-09-27 23:44 -0700
      Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2021-09-29 08:27 -0700
      Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2021-10-28 04:03 -0700
        Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2023-08-02 06:41 -0700
          Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2023-08-11 07:27 -0700
            Re: Programowanie wizualne arnold@hooterville.invalid (Arnold Ziffel) - 2023-08-19 01:38 +0000
              Re: Programowanie wizualne Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2023-09-10 11:36 -0700
                Re: Programowanie wizualne heby <heby@poczta.onet.pl> - 2023-09-10 21:08 +0200
                Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2023-09-11 03:22 -0700
                Re: Programowanie wizualne Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2023-09-11 13:38 -0700
                Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2023-09-11 14:50 -0700
                Re: Programowanie wizualne Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2023-09-12 13:45 -0700
                Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2023-09-14 06:01 -0700
                Re: Programowanie wizualne Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2023-09-24 04:50 -0700

csiph-web