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Groups > de.sci.electronics > #343665 > unrolled thread
| Started by | Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> |
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| First post | 2023-09-01 19:12 +0200 |
| Last post | 2023-09-04 15:33 +0200 |
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Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-01 19:12 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-01 19:34 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-09-01 20:15 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-02 11:53 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-09-02 17:22 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-02 17:30 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-09-04 12:45 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-04 12:52 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-09-04 13:13 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-04 14:47 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-04 20:00 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-03 11:09 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-09-01 22:28 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2023-09-02 04:26 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-09-02 18:02 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-02 18:38 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-03 11:28 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-03 13:39 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-05 19:22 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-02 20:50 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-05 19:26 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-05 20:13 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2023-09-03 09:39 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-09-03 16:12 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-05 19:31 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-05 19:23 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-02 11:55 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-02 12:58 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-09-02 17:25 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-09-02 18:07 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-09-02 17:39 +0000
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-03 11:22 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2023-09-03 11:32 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-09-03 09:57 +0000
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-03 13:46 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-03 16:31 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-03 17:08 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-09-03 16:33 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-03 16:51 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-03 17:13 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Christoph Brinkhaus <C.Brinkhaus@t-online.de> - 2023-09-03 19:07 +0000
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-09-03 23:38 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-04 14:35 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-05 19:42 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-05 20:43 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-06 22:49 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-05 19:34 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-02 15:47 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-09-02 15:51 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-09-02 17:51 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-09-02 18:40 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-09-02 19:52 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-05 19:53 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2023-09-05 20:22 +0000
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-05 20:57 -0400
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2023-09-06 09:44 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-06 04:34 -0400
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2023-09-06 09:02 +0000
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-06 22:38 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-09-07 18:49 -0400
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2023-09-04 15:05 +0200
Re: Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2023-09-04 15:33 +0200
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| From | Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 19:12 +0200 |
| Subject | Betrieb eines isolierten DC/DC Wandlers ohne Y-Kondensator? |
| Message-ID | <uct615$3ujea$1@dont-email.me> |
Hallo, Ich habe mir sowas gekauft: https://www.bedienungsanleitu.ng/profoon/pci-25b/anleitung Ich möchte das Teil gerne hinter einer Fritzbox betreiben. Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo versorgen. Grund für das Problem ist der Y-Kondensator, der in so gut wie jedem Schaltnetzteil zur Entstörung verbaut ist. Mit Schaltnetzteil über Trenntrafo werden Nummern erkannt. Mit Schaltnetzteil direkt am Netz ist das Gerät "taub". Ich hatte noch einen (nicht für den Anwendungsfall passenden, aber für einen Test ausreichenden) isolierten DC/DC Wandler da. Den habe ich testhalber mal dazwischen gebaut und: Problem gelöst. Ein Wandler, der von den Werten her passt, wäre z.B. dieser hier. Der würde dann auch gleich Versorgung mit 5V ermöglichen: https://www.reichelt.de/-p242891.html Das Datenblatt https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=D400%2F075S4A_3RP_DS_EN.pdf empfiehlt jetzt aber, auf Seite 3, zum Zweck der EMV-Entstörung doch wieder einen Y-Kondensator zu verbauen. Wie kritisch ist das? Wenn ich doch wieder einen Y-Kondensator verbauen würde, dann wäre ja der Sinn des isolierten Wandlers wieder dahin. Ich habe hier nicht mal eben ein EMV-Labor zur Verfügung. Sollte ich doch lieber ein klassisches Netzteil mit Eisentrafo hier einsetzen? Was ich so fertig da habe ist durch die Bahn Mist, aber mit einem Printtrafo und einem Steckergehäuse könnte man prinzipiell ein Trafonetzteil selber bauen das dann nicht komplett Schrott ist. Gruß Manuel
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| From | Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 19:34 +0200 |
| Message-ID | <uct7bs$3ulda$1@dont-email.me> |
| In reply to | #343665 |
On 01.09.23 19:12, Manuel Reimer wrote: > Wie kritisch ist das? Wenn ich doch wieder einen Y-Kondensator verbauen > würde, dann wäre ja der Sinn des isolierten Wandlers wieder dahin. Mir fällt gerade erst ein, dass ja offensichtlich ein Pfad "zu Erde" bestehen muss. Und zwar über das ja zusätzlich gesteckte Telefonkabel an dem Gerät. Bei Versorgung mit Schaltnetzteil kann ich den 50Hz Brumm auch im am gleichen Anschluss verbundenen Telefon hören. Ich bin kein EMV-Experte, aber bedeutet das auch das ein potentielles Störproblem dadurch entschärft ist, weil das Gerät ja nicht "isoliert" ist, sondern von der Telefonleitung auf ein "definiertes Potential" gezogen wird? Gruß Manuel
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 20:15 +0200 |
| Message-ID | <uct9n5$2v269$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #343665 |
Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer: > Hallo, > > Ich habe mir sowas gekauft: > https://www.bedienungsanleitu.ng/profoon/pci-25b/anleitung > Ich möchte das Teil gerne hinter einer Fritzbox betreiben. > > Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein > Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo > versorgen. Grund für das Problem ist der Y-Kondensator, der in so gut > wie jedem Schaltnetzteil zur Entstörung verbaut ist. Der Entstörkondensator hat keine Auswirkung auf die Sekundärseite. Allerdings gibt es Schaltnetzteile, bei denen die Masse des Ausgangs mit PE verbunden ist. So wie du es beschreibst, hast du so eines erwischt und dadurch eine dicke Masseschleife erzeugt. *Analogtelefone müssen potentialfrei sein.* Bei dem Manöver hättest du sogar die Fritzbox lynchen können. > Mit Schaltnetzteil > über Trenntrafo werden Nummern erkannt. Mit Schaltnetzteil direkt am > Netz ist das Gerät "taub". Der Trenntrafo unterbricht mutmaßlich auch PE. > Ein Wandler, der von den Werten her passt, wäre z.B. dieser hier. Der > würde dann auch gleich Versorgung mit 5V ermöglichen: > https://www.reichelt.de/-p242891.html > Das Datenblatt > https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=D400%2F075S4A_3RP_DS_EN.pdf empfiehlt jetzt aber, auf Seite 3, zum Zweck der EMV-Entstörung doch wieder einen Y-Kondensator zu verbauen. Y-Kondensator ist egal. Die PE-Verbindung ist dein Problem. Aber wenn du zwei Wandler hintereinander schaltest, noch dazu so Kleinkram, hast du auch keinen besseren Wirkungsgrad mehr als mit einem Eisentrafo, nur eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit. Selbst mein Subwoofer-Verstärker mit Eisentrafo und Class-D Endstufe (ca. 100W) zieht nur ca. 4W im Betrieb (ohne Pegel). Davon geht ca. 1W in die Frequenzweiche nebst deren Regler, den Rest teilen sich Eisentrafo und Ausgangsdrossel des Class-D zu etwa gleichen Teilen. > Sollte ich doch > lieber ein klassisches Netzteil mit Eisentrafo hier einsetzen? Wenn du eins über hast, auf jeden Fall, aber aus anderen Gründen. > Was ich > so fertig da habe ist durch die Bahn Mist, aber mit einem Printtrafo und > einem Steckergehäuse könnte man prinzipiell ein Trafonetzteil selber > bauen das dann nicht komplett Schrott ist. Kannst du machen. Aber eigentlich ist das Gerät eine Fehlkonstruktion. Analog-Telefon hat nämlich eine Stromversorgung über die Adern des Telefonkabels. Das hat vor 40 Jahren auch schon für Gebührenzähler o.ä. gereicht. Marcel
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| From | Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-02 11:53 +0200 |
| Message-ID | <ucv0nj$ccob$1@dont-email.me> |
| In reply to | #343668 |
On 01.09.23 20:15, Marcel Mueller wrote: > Der Entstörkondensator hat keine Auswirkung auf die Sekundärseite. Das kann ich nach mittlerweile diversen gegenteiligen Erfahrungen definitiv widerlegen. Das Problem mit diesen Y-Kondensatoren ist, dass die grob halbe Netzspannung mit 50Hz auf die Masse der Sekundärseite bringen. Ja, stark strombegrenzt und das ist vielleicht in 99% der Fälle kein Thema aber wenn es einen irgendwie gearteten Weg über das zu versorgende Gerät zurück zur Erde gibt, dann hat man plötzlich einen Stromfluss über das Gerät der mit 50 Hz stört. > Allerdings gibt es Schaltnetzteile, bei denen die Masse des Ausgangs mit > PE verbunden ist. In diesem Fall wäre die Störung kein Thema mehr. Aber solche Netzteile sind extrem selten. So selten das ich mir das für meine Lötstation, bei der ich statt strombegrenzten 115V doch lieber eine Erdung an der Lötspitze haben wollte, selber bauen musste. >> Mit Schaltnetzteil über Trenntrafo werden Nummern erkannt. Mit >> Schaltnetzteil direkt am Netz ist das Gerät "taub". > > Der Trenntrafo unterbricht mutmaßlich auch PE. Klar macht er das. An einem Netzteil mit Eurostecker aber irrelevant. Was in meinem Fall stört sind die von der Primärseite rübergekoppelten 115V. > Aber wenn du zwei Wandler hintereinander schaltest, noch dazu so > Kleinkram, hast du auch keinen besseren Wirkungsgrad mehr als mit einem > Eisentrafo, nur eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit. In dem Fall schon. Der Eisentrafo liegt schon bei über einem Watt wenn er leer läuft. Und es geht um ein Gerät das knapp ein halbes Milliampere Strom zieht. Der Wirkungsgrad des zweiten Wandlers ist da dann auch vernachlässigbar. Wenn es nur 50% sind, dann wird vom Schaltnetzteil halt ein Milliampere verlangt. Schaltnetzteil plus zweiter Wandler liegt mit meinem Wirkleistungs-Messgerät unter 0,1 Watt. Gruß Manuel
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-02 17:22 +0200 |
| Message-ID | <ucvjvd$37hbn$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #343690 |
Hi Manuel, >> Allerdings gibt es Schaltnetzteile, bei denen die Masse des Ausgangs >> mit PE verbunden ist. > In diesem Fall wäre die Störung kein Thema mehr. Aber solche Netzteile > sind extrem selten. So selten, wie die Kleeblattbuchsen oder Kaltgerätebuchsen an Laptopnetzteilen eben ;-) Marte
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2023-09-02 17:30 +0200 |
| Message-ID | <64F35510.A3FD062C@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #343698 |
Marte Schwarz wrote: > So selten, wie die Kleeblattbuchsen oder Kaltgerätebuchsen an > Laptopnetzteilen eben ;-) Vorsicht. Ein geerdetes Netzteil kann einen potentialfreien Ausgang haben. Sollte es meines Erachtens möglichst auch, höchstens mit hochohmiger Ableitung von Statik. Sie sind heute selten, aber prinzipiell gibt es keinerlei Grund gegen Kleinpannungsgeräte mit plus an Masse. Zwei Geräte verbunden, jeweils mit eigenem Netzteil, wird dann schnell lustig. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-04 12:45 +0200 |
| Message-ID | <ud4cgg$3om42$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #343700 |
Hi Axel, >> So selten, wie die Kleeblattbuchsen oder Kaltgerätebuchsen an >> Laptopnetzteilen eben ;-) > > Vorsicht. Ein geerdetes Netzteil kann einen potentialfreien Ausgang > haben. Mess bitte nach und zeig mir das, da Du wirklich potenzialfrei gefunden hast. > Zwei Geräte verbunden, jeweils mit eigenem Netzteil, wird dann > schnell lustig. Eben. Marte
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2023-09-04 12:52 +0200 |
| Message-ID | <64F5B6E1.C41423FA@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #343752 |
Marte Schwarz wrote: > Mess bitte nach und zeig mir das, da Du wirklich potenzialfrei gefunden > hast. Habe ich mich jetzt wieder als Theoretiker mit mangelnder Praxiserfahrung blamiert? Kann gut sein. Wenn ja, dann Danke für die Richtigstellung. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-04 13:13 +0200 |
| Message-ID | <ud4e3s$3om42$2@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #343753 |
Hi Axel, > Marte Schwarz wrote: >> Mess bitte nach und zeig mir das, da Du wirklich potenzialfrei gefunden >> hast. > > Habe ich mich jetzt wieder als Theoretiker mit mangelnder > Praxiserfahrung blamiert? Kann gut sein. Wenn ja, dann Danke für die > Richtigstellung. Vielleicht liege auch ich falsch, zumindest hat Manuel andere Erfahrungen gemacht. Marte
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| From | Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-04 14:47 +0200 |
| Message-ID | <ud4jkk$1fo4n$1@dont-email.me> |
| In reply to | #343754 |
On 04.09.23 13:13, Marte Schwarz wrote: >> Habe ich mich jetzt wieder als Theoretiker mit mangelnder >> Praxiserfahrung blamiert? Kann gut sein. Wenn ja, dann Danke für die >> Richtigstellung. > > Vielleicht liege auch ich falsch, zumindest hat Manuel andere > Erfahrungen gemacht. Ich habe jetzt mal an meinem Lenovo Laptopnetzteil nachgemessen und das der PE gar nichts bewirkt stimmt so nicht. Definitiv stimmt das es von PE keinerlei *direkte* Verbindung zum Ausgang gibt. Weder Minus noch Plus liegen auf PE-Potential. Aber: Es gibt auch keine Kopplung von Sekundär zurück auf AC primär. Was die wohl machen ist eine Schaltung die ich so mal im Datenblatt eines Mean Well Netzteils gesehen habe. Die verbinden vermutlich 3 Y-Kondenstoren in "Sternschaltung". Dann je ein Kondensator auf N, L und Minus der Sekundärseite. Zusätzlich wird dann der Sternpunkt dieser Konstruktion Über PE geerdet. Wenn mit PE alles in Ordnung ist dient der erstmal bevorzugt als Referenz. Würde er aus welchem Grund auch immer fehlen, würde doch wie gehabt eine Hilfs-Referenz aus N und L gebildet. Trotzdem ist der Ausgang (Sekundär) nicht direkt geerdet. Gruß Manuel
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2023-09-04 20:00 +0200 |
| Message-ID | <64F61B47.13A486D6@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #343761 |
Manuel Reimer wrote: > Die verbinden vermutlich 3 Y-Kondenstoren in "Sternschaltung". Dann je > ein Kondensator auf N, L und Minus der Sekundärseite. Zusätzlich wird > dann der Sternpunkt dieser Konstruktion Ãœber PE geerdet. OK. Ob jetzt Sternpunkt oder zwei unabhängige räumlich leicht entfernte Verbindungen zum PE ist erstmal egal -- wir reden nicht über GHz-Antennenkabel. Wir haben also einmal die üblichen beiden Kondensatoren von N und L zum PE. Daneben und unabhängig davon wird der Ausgang HF-mäßig zum PE kurzgeschlossen. Klingt nicht ganz sinnlos. Ohne PE wird das für übliche Spannungen auf der Sekundärseite zur Stromquelle und irgendwas sollte den kleinen Strom ableiten ohne schädliche Spannungen aufzubauen. Ich kenne natürlich auch Netzteile mit geerdeter Sekundärseite. Vor dreißig Jahren hatte ich das Problem, daß eine Laplinkverbindung nur funktionierte, wenn der Laptop am Netzteil hing, sonst nicht. Ich hatte in meinem ersten selbstgebauten Laplinkadapter mehrere der Massenverbindungen hinübergeführt aber nicht alle und die Gerätehersteller haben sich an ihren Buchsen offenbar auch auf eine Auswahl beschränkt -- ohne Überschneidung. Falls es irgendwo wichtig wird, ist Nachmessen also immer angezeigt. Heute sind Endgeräte mit so vielen verschiedenen Kabeln verbunden, Antenne, Telephon (OK, auch nicht mehr), LAN, USB and sonstwas, daß ich die Schleifenvermeidung voraussetzen würde. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-03 11:09 +0200 |
| Message-ID | <ud1ifp$ripq$1@dont-email.me> |
| In reply to | #343698 |
On 02.09.23 17:22, Marte Schwarz wrote: > So selten, wie die Kleeblattbuchsen oder Kaltgerätebuchsen an > Laptopnetzteilen eben ;-) Kannst du gerne in deinem Umfeld mal ausprobieren. Ich dachte genau so: Nimmst für die Lötstation dann einfach ein Laptop-Netzteil. Und dann habe ich mal alle gemessen die ich greifbar hatte. Nicht eines bindet Minus an PE. Gruß Manuel
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| From | Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 22:28 +0200 |
| Message-ID | <10486695-f4af-9096-f084-a07e94d1145d@ID-37099.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #343665 |
Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer: > > Ich habe mir sowas gekauft: > https://www.bedienungsanleitu.ng/profoon/pci-25b/anleitung > Ich möchte das Teil gerne hinter einer Fritzbox betreiben. > > Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein > Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo > versorgen. Ich auch nicht, wobei im Winter der heizende Eisenkern kein Nachteil sein muss. > Grund für das Problem ist der Y-Kondensator, der in so gut > wie jedem Schaltnetzteil zur Entstörung verbaut ist. Mit Schaltnetzteil > über Trenntrafo werden Nummern erkannt. Mit Schaltnetzteil direkt am > Netz ist das Gerät "taub". Was für ein Schaltnetzteil hast du denn verwendet? Ich wüsste nicht, weshalb ein Steckernetzteil in der Art von <https://secure.reichelt.at/at/de/steckernetzteil-5-4-w-9-v-0-6-a-stabilisiert-snt-600-9v-p111182.html> nicht für deinen Gebührenzähler funktionieren sollte (Größe des Steckers beachten!). Universeller und sogar kostengünstiger: <https://secure.reichelt.at/at/de/universal-schaltnetzteil-3-6-w-3-12-v-300-ma-usb-mw-3a03gs-p108305.html> -- Gerald
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| From | Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> |
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| Date | 2023-09-02 04:26 +0200 |
| Message-ID | <ucu6h8$rd4h$1@solani.org> |
| In reply to | #343677 |
Am 01.09.2023 um 22:28 schrieb Gerald Eіscher: > Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer: >> >> Ich habe mir sowas gekauft: >> https://www.bedienungsanleitu.ng/profoon/pci-25b/anleitung >> Ich möchte das Teil gerne hinter einer Fritzbox betreiben. >> >> Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein >> Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo >> versorgen. > > Ich auch nicht, Warum nicht? Jedes Schaltnetzteil ist in mehrerer Hinsicht eine Störquelle. Für Funkempfänger vieler verschiedener Arten. > wobei im Winter der heizende Eisenkern kein Nachteil > sein muss. Gerade im Niedriglast-Bereich, und wenn die 'Standbyzeit' zeitlich weit über der 'Lastzeit' liegt, trägt keiner meiner 4 Eisenkern-Netzteile zu irgend einer Heizwirkung bei. Und ich bin vermögend genug um ca. Euro 3,- jährlich(!) dafür auszugeben. Da ist der Standby Verbrauch meines 24/7 Servers mit Fritz!Box und Power-Line Adaptern im Keller eine andere Hausnummer. . . Jürgen
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| From | Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> |
|---|---|
| Date | 2023-09-02 18:02 +0200 |
| Message-ID | <a58399aa-9077-e996-976a-c0b8d6a61b0a@ID-37099.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #343681 |
Am 02.09.23 um 04:26 schrieb Jürgen Jänicke: > Am 01.09.2023 um 22:28 schrieb Gerald Eіscher: >> Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer: >>> >>> Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein >>> Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo >>> versorgen. >> >> Ich auch nicht, > > Warum nicht? Wegen der Eisenverluste im Trafokern. >> wobei im Winter der heizende Eisenkern kein Nachteil >> sein muss. > > Gerade im Niedriglast-Bereich, Die Eisenverluste sind unabhängig von der Last. > und wenn die 'Standbyzeit' zeitlich weit > über der 'Lastzeit' liegt, trägt keiner meiner 4 Eisenkern-Netzteile zu > irgend einer Heizwirkung bei. Ich weiß nicht, welche Wundertrafos du besitzt, meine werden (wurden) bereits im Leerlauf mindestens handwarm. -- Gerald
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2023-09-02 18:38 +0200 |
| Message-ID | <64F36522.8006C40A@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #343702 |
Gerald E?scher wrote: > Ich weiß nicht, welche Wundertrafos du besitzt, meine werden (wurden) > bereits im Leerlauf mindestens handwarm. Das ist eine Auslegungsfrage bei handelsüblicher Ware und wie alles auf der Welt ein Kompromiß. Für kleine Leerlauf- und Eisenverluste empfielt sich zulasten anderer hier weniger wichtiger Parameter der Betrieb mit Unterspannung, also z.B. 230 V auf einer für 400 V berechneten Wicklung. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> |
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| Date | 2023-09-03 11:28 +0200 |
| Message-ID | <ud1jkk$rogu$2@dont-email.me> |
| In reply to | #343704 |
On 02.09.23 18:38, Axel Berger wrote: > Das ist eine Auslegungsfrage bei handelsüblicher Ware und wie alles auf > der Welt ein Kompromiß. Für kleine Leerlauf- und Eisenverluste empfielt > sich zulasten anderer hier weniger wichtiger Parameter der Betrieb mit > Unterspannung, also z.B. 230 V auf einer für 400 V berechneten Wicklung. In der Theorie: Ja. Die Praxis zeigte bei mir aber einen gegenteiligen Effekt. Vor längerer Zeit hatte ich da mal einen Artikel im Netz gefunden in dem empfohlen wurde für ein sparsames Netzteil basierend auf Eisentrafos einfach zwei Trafos mit doppelter Ausgangsspannung zu benutzen. Die dann primärseitig in Reihe und sekundärseitig parallel schalten. So sehen beide Trafos nur die halbe Eingangsspannung. Ich habe also vom gleichen Hersteller aus der gleichen Serie zweimal Trafos mit 12V Ausgangsspannung und einen mit 6V Ausgangsspannung besorgt und beide gemessen. Ich hab die Werte nicht mehr im Kopf, aber der einzelne 6V Trafo war dann letztlich sparsamer. Der Hack mit den zwei Trafos hat nichts gebracht. Wenn jemand genaue Werte haben will kann ich den Versuch aber auch nochmal wiederholen. Die Trafos habe ich noch da. Gruß Manuel
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
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| Date | 2023-09-03 13:39 +0200 |
| Message-ID | <64F4708E.F966F55F@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #343727 |
Manuel Reimer wrote: > Ich habe also vom gleichen Hersteller aus der gleichen Serie zweimal > Trafos mit 12V Ausgangsspannung und einen mit 6V Ausgangsspannung > besorgt und beide gemessen. Was hast Du gemessen? Die Verluste im Betrieb werden größer, das ist klar. Hier war konkret ohne Belastung ein niedriger Leerlaufverlust gefordert. Klar soll man es nicht übertreiben. Mit geringerer Ausnutzung steigt das Kernvolumen. In der Nähe der Sättigung steigen die Verluste steil, viel stärker als das Volumen kleiner wird. Bei niedriger Belastung dürfte sich das Verhältnis umkehren, irgendwo dazwischen liegt ein Optimum. Ein Optimum für die Leerlaufverluste wohlgemerkt, die Optima für alle anderen Eigenschaften liegen woanders. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
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| Date | 2023-09-05 19:22 +0200 |
| Message-ID | <ud7o4r$22iqf$1@dont-email.me> |
| In reply to | #343733 |
Axel Berger schrieb: > > Was hast Du gemessen? Die Verluste im Betrieb werden größer, das ist > klar. Hier war konkret ohne Belastung ein niedriger Leerlaufverlust > gefordert. Klar soll man es nicht übertreiben. Mit geringerer Ausnutzung > steigt das Kernvolumen. In der Nähe der Sättigung steigen die Verluste > steil, viel stärker als das Volumen kleiner wird. Bei niedriger > Belastung dürfte sich das Verhältnis umkehren, irgendwo dazwischen liegt > ein Optimum. > Bei Dynablech IV mag das so sein. Bei modernen angeblich verlustarmen Ringkernen ist, zumindest für mich, die Situation unübersichtlich. Da gibt es bei geringem Primärstrom so was wie Losrütteleffekte und die Induktivität wird stark feldabhängig. Wobei die Verwendung eines 400 VAC-Trafos eine gute Idee ist, müsste man aber testen, ex cathedra geht da genau gar nix. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
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| Date | 2023-09-02 20:50 +0200 |
| Message-ID | <ud005p$it5f$1@solani.org> |
| In reply to | #343702 |
Am 02.09.2023 um 18:02 schrieb Gerald Eіscher: > Am 02.09.23 um 04:26 schrieb Jürgen Jänicke: >> Am 01.09.2023 um 22:28 schrieb Gerald Eіscher: >>> Am 01.09.23 um 19:12 schrieb Manuel Reimer: >>>> >>>> Problem: Läuft nicht mit Schaltnetzteil und eigentlich wollte ich ein >>>> Gerät, welches 24/7 läuft, nicht mehr mit einem klassischen Eisentrafo >>>> versorgen. >>> >>> Ich auch nicht, >> >> Warum nicht? > > Wegen der Eisenverluste im Trafokern. > >>> wobei im Winter der heizende Eisenkern kein Nachteil >>> sein muss. >> >> Gerade im Niedriglast-Bereich, > > Die Eisenverluste sind unabhängig von der Last. > >> und wenn die 'Standbyzeit' zeitlich weit >> über der 'Lastzeit' liegt, trägt keiner meiner 4 Eisenkern-Netzteile zu >> irgend einer Heizwirkung bei. > > Ich weiß nicht, welche Wundertrafos du besitzt, meine werden (wurden) > bereits im Leerlauf mindestens handwarm. Ein Trenntrafo 320 VA kommt bei mir von 22,9°C --> 37,3°C im Leerlauf, τ=5. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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