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Groups > de.sci.electronics > #333804 > unrolled thread

Stromtrafo für Energiemessungen

Started byMarcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
First post2023-02-26 09:50 +0100
Last post2023-02-27 08:07 +0000
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Contents

  Stromtrafo für Energiemessungen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-02-26 09:50 +0100
    Re: Stromtrafo für Energiemessungen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-02-26 11:28 +0100
      Re: Stromtrafo für Energiemessungen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-02-26 12:20 +0100
        Re: Stromtrafo für Energiemessungen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-02-26 21:59 +0100
          Re: Stromtrafo für Energiemessungen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-01 21:42 +0100
            Re: Stromtrafo für Energiemessungen Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-03-01 22:37 +0100
            Re: Stromtrafo für Energiemessungen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-03-02 00:04 +0100
              Re: Stromtrafo für Energiemessungen Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-03-02 21:56 +0100
                Re: Stromtrafo für Energiemessungen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-03-03 01:15 +0100
                  Re: Stromtrafo für Energiemessungen Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-03-03 08:18 +0100
                    Re: Stromtrafo für Energiemessungen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-03-03 15:57 +0100
                      Re: Stromtrafo für Energiemessungen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-03-03 18:07 +0100
                        Re: Stromtrafo für Energiemessungen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-03-03 20:51 +0100
                          Re: Stromtrafo für Energiemessungen Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-03-04 08:32 +0100
                            Re: Stromtrafo für Energiemessungen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-03-04 16:52 +0100
                              Re: Stromtrafo für Energiemessungen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-14 21:40 +0100
                                Re: Stromtrafo für Energiemessungen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-03-14 23:40 +0100
                                  Re: Stromtrafo für Energiemessungen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-18 22:35 +0100
                                    Re: Stromtrafo für Energiemessungen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-03-19 01:25 +0100
                Re: Stromtrafo für Energiemessungen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-03-03 23:24 +0100
    Re: Stromtrafo für Energiemessungen Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-02-26 12:59 +0100
      Re: Stromtrafo für Energiemessungen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-01 21:56 +0100
        Re: Stromtrafo für Energiemessungen Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-03-01 23:26 +0100
          Re: Stromtrafo für Energiemessungen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-03 11:41 +0100
    Re: Stromtrafo für Energiemessungen "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2023-02-26 13:58 +0100
      Re: Stromtrafo für Energiemessungen Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-02-26 15:47 +0100
        Re: Stromtrafo für Energiemessungen "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2023-02-26 18:15 +0100
    Re: Stromtrafo für Energiemessungen Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-02-26 18:26 +0000
      Re: Stromtrafo für Energiemessungen Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-02-26 21:33 +0100
        Re: Stromtrafo für Energiemessungen Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-02-27 19:54 +0000
      Re: Stromtrafo für Energiemessungen "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2023-02-27 08:07 +0000

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#333804 — Stromtrafo für Energiemessungen

FromMarcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date2023-02-26 09:50 +0100
SubjectStromtrafo für Energiemessungen
Message-ID<ttf6hj$13tqa$2@gwaiyur.mb-net.net>
Hallo,

ich bräuchte öfter mal ein Energiekostenmessgerät, was auch unter 1W 
noch vernünftige Genauigkeit bietet. Das KD302 kommt bei so kleinen 
Leistungen an seine Grenzen.

Die Idee, ist etwas selber zu basteln. Im Prinzip brauche ich nur etwas, 
um den Strom gescheit zu messen. Denn Rest kann dann das DSO machen. So 
oft brauche ich das nicht, da ist es schon OK wenn ich erst ein wenig 
Setup machen muss.
Also mit zwei Kanälen L und N mit Standard 1:10 Probe aufzeichnen, und 
den Strom wollte ich mit einem Stromtrafo gegen einen einen 50 Ohm 
Eingang laufen lassen. Am besten noch eine Begrenzerdiode.
Der Rest ist Mathe: ΔU * I, und davon den Mittelwert über die Periodendauer.

Leider bin ich bei der Suche in der Grabbelkiste nach einem geeigneten 
Übertrager bisher nicht sonderlich erfolgreich gewesen. Am liebsten wäre 
mir ein bewickelter Toroid, wo ich nur die beiden Leitungen (L und N) 
ein, zwei mal antiparallel durchstecke. Aber die meisten dieser 
Kandidaten tun sich auf der vorhandenen Wicklung mit den 50 Hz reichlich 
schwer. Da sind das eher ohmsche Widerstände. Und die magnetische 
Sättigung droht überall.

Was nimmt man denn für solche Zwecke für Übertrager? Und was kann man 
dafür am besten recyceln? Notfalls "nähe" ich auch selber eine Wicklung 
drauf.


Marcel

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#333805

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2023-02-26 11:28 +0100
Message-ID<ttfc71$1d0sb$1@solani.org>
In reply to#333804
On 02/26/2023 09:50, Marcel Mueller wrote:
> Hallo,
> 
> ich bräuchte öfter mal ein Energiekostenmessgerät, was auch unter 1W noch vernünftige Genauigkeit bietet. Das KD302 kommt bei so kleinen Leistungen an seine Grenzen.
> 
> Die Idee, ist etwas selber zu basteln. Im Prinzip brauche ich nur etwas, um den Strom gescheit zu messen. Denn Rest kann dann das DSO machen. So oft brauche ich das nicht, da ist es schon OK wenn ich erst ein wenig Setup machen muss.
> Also mit zwei Kanälen L und N mit Standard 1:10 Probe aufzeichnen, und den Strom wollte ich mit einem Stromtrafo gegen einen einen 50 Ohm Eingang laufen lassen. Am besten noch eine Begrenzerdiode.
> Der Rest ist Mathe: ΔU * I, und davon den Mittelwert über die Periodendauer.
> 
> Leider bin ich bei der Suche in der Grabbelkiste nach einem geeigneten Übertrager bisher nicht sonderlich erfolgreich gewesen. Am liebsten wäre mir ein bewickelter Toroid, wo ich nur die beiden Leitungen (L und N) ein, zwei mal antiparallel durchstecke. Aber die meisten dieser Kandidaten tun sich auf der vorhandenen Wicklung mit den 50 Hz reichlich schwer. Da sind das eher ohmsche Widerstände. Und die magnetische Sättigung droht überall.
> 
> Was nimmt man denn für solche Zwecke für Übertrager? Und was kann man dafür am besten recyceln? Notfalls "nähe" ich auch selber eine Wicklung drauf.
> 

Man nimmt Stromwandler:  http://www.schellong.de/img/div/trafo_stromwandler.jpg

Die sind für 50 Hz, mit einem bestimmten Übersetzungsverhältnis.
Die gibt es auch viel kleiner als die im Bild.

https://www.conrad.de/de/p/camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st-2315149.html
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/002315149DS00/datenblatt-2315149-camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st.pdf


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#333808

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2023-02-26 12:20 +0100
Message-ID<ttff9n$2tf94$1@dont-email.me>
In reply to#333805
Helmut Schellong schrieb:
> 
> Man nimmt Stromwandler:  http://www.schellong.de/img/div/trafo_stromwandler.jpg
> 
> Die sind für 50 Hz, mit einem bestimmten Übersetzungsverhältnis.
> Die gibt es auch viel kleiner als die im Bild.
> 
> https://www.conrad.de/de/p/camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st-2315149.html
> https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/002315149DS00/datenblatt-2315149-camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st.pdf

Die kleinen sind 1 VA, grössere dann 5 VA. Je nach Sekundärstrom
ist das wenig. Bei 5A sekundär und 1 VA wäre die maximale Bürde
0.04 Ohm! Bei 5 VA dann 0.2 Ohm, und man hätte wenigstens 1 V
als Messspannung. Bei 1 A sek entspannt sich die Sache etwas.

Ich war mit den Dingern nie ganz happy, aber was will man bei
150 A sonst machen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#333824

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2023-02-26 21:59 +0100
Message-ID<ttgh74$1c1al$1@solani.org>
In reply to#333808
On 02/26/2023 12:20, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Man nimmt Stromwandler:  http://www.schellong.de/img/div/trafo_stromwandler.jpg
>>
>> Die sind für 50 Hz, mit einem bestimmten Übersetzungsverhältnis.
>> Die gibt es auch viel kleiner als die im Bild.
>>
>> https://www.conrad.de/de/p/camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st-2315149.html
>> https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/002315149DS00/datenblatt-2315149-camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st.pdf
> 
> Die kleinen sind 1 VA, grössere dann 5 VA. Je nach Sekundärstrom
> ist das wenig. Bei 5A sekundär und 1 VA wäre die maximale Bürde
> 0.04 Ohm! Bei 5 VA dann 0.2 Ohm, und man hätte wenigstens 1 V
> als Messspannung. Bei 1 A sek entspannt sich die Sache etwas.
> 
> Ich war mit den Dingern nie ganz happy, aber was will man bei
> 150 A sonst machen.
> 

Bei meinem letzten Arbeitgeber haben wir die Stromwandler mit einer
minimal notwendigen (optimalen) Bürde versehen und die Spannung an der Bürde
zu einer Elektronik weitergeleitet.
Folglich hatten wir keine Probleme.
Die galvanische Trennung ist sehr hilfreich - eigentlich unabdingbar.

Stromwandler haben ein überproportionales Volumen im Verhältnis zu ihrer Leistung [VA].
Das ist so ähnlich begründet wie bei Audio-Ausgangsübertragern.
Nämlich wegen der Qualität und Genauigkeit des Ausgangssignals.
Beispielsweise ist 0,5% hier eine relativ schlechte Genauigkeit.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#333887

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2023-03-01 21:42 +0100
Message-ID<ttoda2$1vi1$1@dont-email.me>
In reply to#333824
Helmut Schellong schrieb:
> On 02/26/2023 12:20, Rolf Bombach wrote:

[Stromwandler]

>> Die kleinen sind 1 VA, grössere dann 5 VA. Je nach Sekundärstrom
>> ist das wenig. Bei 5A sekundär und 1 VA wäre die maximale Bürde
>> 0.04 Ohm! Bei 5 VA dann 0.2 Ohm, und man hätte wenigstens 1 V
>> als Messspannung. Bei 1 A sek entspannt sich die Sache etwas.
>>
>> Ich war mit den Dingern nie ganz happy, aber was will man bei
>> 150 A sonst machen.
>>
> 
> Bei meinem letzten Arbeitgeber haben wir die Stromwandler mit einer
> minimal notwendigen (optimalen) Bürde versehen und die Spannung an der Bürde
> zu einer Elektronik weitergeleitet.
> Folglich hatten wir keine Probleme.
> Die galvanische Trennung ist sehr hilfreich - eigentlich unabdingbar.

Genau so meinte ich das. Ich hatte 6 Wandler und wollte wirklich nicht
Kabel mit angemessenem Querschnitt verlegen. Daher hatte ich Ohmsche
Bürde direkt am Wandler angebracht und dann die Spannung weitergeleitet.

> Stromwandler haben ein überproportionales Volumen im Verhältnis zu ihrer Leistung [VA].
> Das ist so ähnlich begründet wie bei Audio-Ausgangsübertragern.
> Nämlich wegen der Qualität und Genauigkeit des Ausgangssignals.
> Beispielsweise ist 0,5% hier eine relativ schlechte Genauigkeit.

Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender Bürde
die Wandler kaputt gehen. Da keimt dann die Frage auf, was eigentlich
bei primärem Überstrom passieren könnte...

-- 
mfg Rolf Bombach

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#333892

FromWolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de>
Date2023-03-01 22:37 +0100
Message-ID<ttoghu$20t2i$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#333887
Am Mi.,01.03.23 um 21:42 schrieb Rolf Bombach:

> Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender 
> Bürde die Wandler kaputt gehen. Da keimt dann die Frage auf, was 
> eigentlich bei primärem Überstrom passieren könnte...

Bei fehlender Bürde interne Überschläge.
Bei Überstrom wird zuerst der Abschlusswiderstand wärmer, dann sättigt
langsam der Kern, dann schmilzt die Primärleiterisolation, dann brennt 
sie ... :-)

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#333896

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2023-03-02 00:04 +0100
Message-ID<ttolkg$1g74j$1@solani.org>
In reply to#333887
On 03/01/2023 21:42, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> On 02/26/2023 12:20, Rolf Bombach wrote:
> 
> [Stromwandler]
> 
>>> Die kleinen sind 1 VA, grössere dann 5 VA. Je nach Sekundärstrom
>>> ist das wenig. Bei 5A sekundär und 1 VA wäre die maximale Bürde
>>> 0.04 Ohm! Bei 5 VA dann 0.2 Ohm, und man hätte wenigstens 1 V
>>> als Messspannung. Bei 1 A sek entspannt sich die Sache etwas.
>>>
>>> Ich war mit den Dingern nie ganz happy, aber was will man bei
>>> 150 A sonst machen.
>>>
>>
>> Bei meinem letzten Arbeitgeber haben wir die Stromwandler mit einer
>> minimal notwendigen (optimalen) Bürde versehen und die Spannung an der Bürde
>> zu einer Elektronik weitergeleitet.
>> Folglich hatten wir keine Probleme.
>> Die galvanische Trennung ist sehr hilfreich - eigentlich unabdingbar.
> 
> Genau so meinte ich das. Ich hatte 6 Wandler und wollte wirklich nicht
> Kabel mit angemessenem Querschnitt verlegen. Daher hatte ich Ohmsche
> Bürde direkt am Wandler angebracht und dann die Spannung weitergeleitet.

Die Nenn-Bürde kann im Wert deutlich erhöht werden.

>> Stromwandler haben ein überproportionales Volumen im Verhältnis zu ihrer Leistung [VA].
>> Das ist so ähnlich begründet wie bei Audio-Ausgangsübertragern.
>> Nämlich wegen der Qualität und Genauigkeit des Ausgangssignals.
>> Beispielsweise ist 0,5% hier eine relativ schlechte Genauigkeit.
> 
> Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender Bürde
> die Wandler kaputt gehen. Da keimt dann die Frage auf, was eigentlich
> bei primärem Überstrom passieren könnte...
> 

Ich habe schon mal ein Diagramm mit Bürde und fehlender Bürde gesehen.
Was sollte kaputt gehen, wenn eine Ausgangsspannung 1V mit Bürde ohne Bürde um den Faktor 20 höher ist?

Primärer Überstrom in weiten Grenzen (z.B. Faktor 3) führt lediglich zu Nichtlinearität/Sättigung.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#333930

FromWolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de>
Date2023-03-02 21:56 +0100
Message-ID<ttr2hd$29ck5$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#333896
Am Do.,02.03.23 um 00:04 schrieb Helmut Schellong:

>> Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender Bürde
>> die Wandler kaputt gehen. 
> Ich habe schon mal ein Diagramm mit Bürde und fehlender Bürde gesehen.
> Was sollte kaputt gehen, wenn eine Ausgangsspannung 1V mit Bürde ohne 
> Bürde um den Faktor 20 höher ist?

Na da wird es aber Zeit die Firmen die davor warnen aufzuklären, dass 
das gar nicht gefährlich sein kann.

https://www.kreuzer-elektro.de/de/wissenswertes-stromwandler
"Ein sekundärseitig offen betriebener Stromwandler induziert 
sekundärseitig sehr hohe Spannungswerte. Diese Spannungshöhe kann 
Werte bis zu einigen Kilovolt erreichen und stellt somit eine große 
Gefahr für Mensch und Anlage dar."

https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
"Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen 
Sekundärklemmen erreicht wird, wobei die Sekundärspannung sehr hohe 
Werte annehmen kann, die für den Menschen lebensgefährlich sind und 
den Wandler durch Spannungsüberschläge innerhalb der 
Sekundärwicklung zerstören können.  ...  die Offenspannung über 4,5 
kV anwachsen kann."

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#333938

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2023-03-03 01:15 +0100
Message-ID<ttre5p$1j97s$1@solani.org>
In reply to#333930
On 03/02/2023 21:56, Wolfgang Martens wrote:
> Am Do.,02.03.23 um 00:04 schrieb Helmut Schellong:
> 
>>> Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender Bürde
>>> die Wandler kaputt gehen. 
>> Ich habe schon mal ein Diagramm mit Bürde und fehlender Bürde gesehen.
>> Was sollte kaputt gehen, wenn eine Ausgangsspannung 1V mit Bürde ohne Bürde um den Faktor 20 höher ist?
> 
> Na da wird es aber Zeit die Firmen die davor warnen aufzuklären, dass das gar nicht gefährlich sein kann.

Ja, durchaus.

> https://www.kreuzer-elektro.de/de/wissenswertes-stromwandler
> "Ein sekundärseitig offen betriebener Stromwandler induziert sekundärseitig sehr hohe Spannungswerte. Diese Spannungshöhe kann Werte bis zu einigen Kilovolt erreichen und stellt somit eine große Gefahr für Mensch und Anlage dar."
> 
> https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
> "Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen Sekundärklemmen erreicht wird, wobei die Sekundärspannung sehr hohe Werte annehmen kann, die für den Menschen lebensgefährlich sind und den Wandler durch Spannungsüberschläge innerhalb der Sekundärwicklung zerstören können.  ...  die Offenspannung über 4,5 kV anwachsen kann."

Behauptungen vorstehend gegen die Realität nachfolgend:

http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg

Dieser vorstehende Stromwandler (nominal 200A) ist der größte einer Standard-Familie.
Die Ausgangs-Spannung beträgt bei Bürde = 50 Ohm bei 500 A (max) ca. 25 V
und bei Bürde = inf. bei 500 A ca. 130 V.

Bei dem kleineren Familien-Mitglied mit 20 A nominal betragen die entsprechenden Werte
3 V bzw. 25 V bei jeweils 60 A max.

Es ist fast immer so, daß tatsächliche Belege die Wahrheit erzählen, während
oberflächliche Pauschal-Angaben fast mythisch behaupten.

Ich habe noch nie Datenblätter oder Meßresultate gelesen, wo auch nur _ansatzweise_
maximal mögliche Ausgangsspannungen von mehreren kV ausgewiesen wurden.

Bei Stromwandlern ab 50A nominal ist im Überblick ein Überschreiten der 'Kleinspannung' (50V~)
im schlimmsten anzunehmenden Fall möglich.
Mit kV hat das wahrlich nichts zu tun.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#333943

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2023-03-03 08:18 +0100
Message-ID<tts701$2f6s2$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#333938
Der Helmut wieder ...

>> https://www.kreuzer-elektro.de/de/wissenswertes-stromwandler
>> "Ein sekundärseitig offen betriebener Stromwandler induziert 
>> sekundärseitig sehr hohe Spannungswerte. Diese Spannungshöhe kann 
>> Werte bis zu einigen Kilovolt erreichen und stellt somit eine große 
>> Gefahr für Mensch und Anlage dar."
>>
>> https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
>> "Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen 
>> Sekundärklemmen erreicht wird, wobei die Sekundärspannung sehr hohe 
>> Werte annehmen kann, die für den Menschen lebensgefährlich sind und 
>> den Wandler durch Spannungsüberschläge innerhalb der Sekundärwicklung 
>> zerstören können.  ...  die Offenspannung über 4,5 kV anwachsen kann."
> 
> Behauptungen vorstehend gegen die Realität nachfolgend:
> 
> http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg
> 
> Dieser vorstehende Stromwandler (nominal 200A) ist der größte einer 
> Standard-Familie.

er kennt ein Exemplar, das nicht wesentlich über 130 V geht und bei ca 
50 V auch was nichtlineares zur Begrenzung vorsieht und weiß prompt 
besser als die Fachleute entsprechender Hersteller, wie alle Teile 
funktionieren ...

Letztlich wird allerdings auch der Kern die Spannungs-Zeit-Fläche 
begrenzen. Es soll aber auch Messanwendungen jenseits der 50 Hz geben.

Marte

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#333960

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2023-03-03 15:57 +0100
Message-ID<ttt1rj$1k3vc$1@solani.org>
In reply to#333943
On 03/03/2023 08:18, Marte Schwarz wrote:
> Der Helmut wieder ...
> 
>>> https://www.kreuzer-elektro.de/de/wissenswertes-stromwandler
>>> "Ein sekundärseitig offen betriebener Stromwandler induziert sekundärseitig sehr hohe Spannungswerte. Diese Spannungshöhe kann Werte bis zu einigen Kilovolt erreichen und stellt somit eine große Gefahr für Mensch und Anlage dar."
>>>
>>> https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
>>> "Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen Sekundärklemmen erreicht wird, wobei die Sekundärspannung sehr hohe Werte annehmen kann, die für den Menschen lebensgefährlich sind und den Wandler durch Spannungsüberschläge innerhalb der Sekundärwicklung zerstören können.  ...  die Offenspannung über 4,5 kV anwachsen kann."
>>
>> Behauptungen vorstehend gegen die Realität nachfolgend:
>>
>> http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg
>>
>> Dieser vorstehende Stromwandler (nominal 200A) ist der größte einer Standard-Familie.
> 
> er kennt ein Exemplar, das nicht wesentlich über 130 V geht und bei ca 50 V auch was nichtlineares zur Begrenzung vorsieht und weiß prompt besser als die Fachleute entsprechender Hersteller, wie alle Teile funktionieren ...

Ich kenne nicht nur 1 Exemplar, sondern ungefähr 50..80 verschiedene - mit Belegen.

Aus meinen bisherigen Texten zum Thema geht doch hervor, daß ich viele Stromwandler-Typen kenne.
Von meiner Berufstätigkeit her kenne ich Stromwandler (berichtete ich an Rolf Bombach).
Ich selbst besitze Stromwandler - ich zeigte ein Foto.

Welche Hersteller meinst Du?
Es geht also weiter mit der beleglosen Argumentation...

> Letztlich wird allerdings auch der Kern die Spannungs-Zeit-Fläche begrenzen. Es soll aber auch Messanwendungen jenseits der 50 Hz geben.
> 

Natürlich. Ich kenne eine Serie für bis zu 200 kHz.

Ich habe in vorherigen Postings doch bereits von Sättigung geschrieben.
In diesen Postings beschrieb ich den nominellen Strom und den maximalen Strom.
Das gezeigte Diagramm bezieht sich auf 200A:500A.
Für einen kleineren Wandler gilt 20A:60A.
Für den kleinsten aus der Familie gilt 5A:60A.
Oberhalb des maximalen Stromes geht der Wandler in die Sättigung.

Die Kurven werden mit steigendem Bürdenwert von rechts her (Imax) zusehends nichtlinear.
Bis zu Inom können Werte von 50, 100, 200 Ohm verwendet werden.

Die maximale Spannung ohne Bürde bei Imax steigt _degressiv_ mit Inom.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#333962

FromThomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid>
Date2023-03-03 18:07 +0100
Message-ID<o2a40i9sfbhk3vhjrpsbrjqii6lnjk7632@4ax.com>
In reply to#333960
On Fri, 3 Mar 2023 15:57:15 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

>On 03/03/2023 08:18, Marte Schwarz wrote:

>>>> https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
>>>> "Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen Sekunda?rklemmen erreicht wird, wobei die Sekunda?rspannung sehr hohe Werte annehmen kann, die fu?r den Menschen lebensgefa?hrlich sind und den Wandler durch Spannungsu?berschla?ge innerhalb der Sekunda?rwicklung zersto?ren ko?nnen.  ...  die Offenspannung
über 4,5 kV anwachsen kann."

>Welche Hersteller meinst Du?
>Es geht also weiter mit der beleglosen Argumentation...

Ich denke, der Beleg ist im Link oben, der von einer Seite zitiert. Die Seite
ist von Redur: 

"REDUR Messwandler - Wir fertigen die kompaktesten Stromwandler. Mit REDUR
Messwandlen erhalten Sie hochgenaue, sichere und zuverlässige Produkte.
Stromwandler, Messumformer und Messgeräte - Wir sind Ihr Hersteller . Dank
unserer jahrzehntelangen Erfahrung fertigen wir heute die kompaktesten Wandler
am Markt. Unsere Produkte kommen u.a. im Schaltanlagenbau und im Bereich
Erneuerbare Energien zum Einsatz. Verwendung finden sie aber auch beispielsweise
in Ladesäulen für Elektrofahrzeuge oder in der Verrechnungsmessung von
elektrischer Energie. Innovative Entwicklungen wie digitale Messwandler machen
uns zum Technologieführer der Branche. Wir erschließen zahlreiche
zukunftsweisende Anwendungsgebiete. Als Teil des Schweizer
Technologieunternehmens Phoenix Mecano sind wir eingebunden in ein globales
Netzwerk hochspezialisierter Komponentenhersteller."

Würde ich jetz mal so nicht als "beleglos" ansehen. 


Thomas Prufer

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#333964

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2023-03-03 20:51 +0100
Message-ID<tttj3s$1kdqa$1@solani.org>
In reply to#333962
On 03/03/2023 18:07, Thomas Prufer wrote:
> On Fri, 3 Mar 2023 15:57:15 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
> 
>> On 03/03/2023 08:18, Marte Schwarz wrote:
> 
>>>>> https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
>>>>> "Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen Sekunda?rklemmen erreicht wird, wobei die Sekunda?rspannung sehr hohe Werte annehmen kann, die fu?r den Menschen lebensgefa?hrlich sind und den Wandler durch Spannungsu?berschla?ge innerhalb der Sekunda?rwicklung zersto?ren ko?nnen.  ...  die Offenspannung
> über 4,5 kV anwachsen kann."
> 
>> Welche Hersteller meinst Du?
>> Es geht also weiter mit der beleglosen Argumentation...
> 
> Ich denke, der Beleg ist im Link oben, der von einer Seite zitiert. Die Seite
> ist von Redur:
> 
> "REDUR Messwandler - Wir fertigen die kompaktesten Stromwandler. Mit REDUR
> Messwandlen erhalten Sie hochgenaue, sichere und zuverlässige Produkte.
> Stromwandler, Messumformer und Messgeräte - Wir sind Ihr Hersteller . Dank
> unserer jahrzehntelangen Erfahrung fertigen wir heute die kompaktesten Wandler
> am Markt. Unsere Produkte kommen u.a. im Schaltanlagenbau und im Bereich
> Erneuerbare Energien zum Einsatz. Verwendung finden sie aber auch beispielsweise
> in Ladesäulen für Elektrofahrzeuge oder in der Verrechnungsmessung von
> elektrischer Energie. Innovative Entwicklungen wie digitale Messwandler machen
> uns zum Technologieführer der Branche. Wir erschließen zahlreiche
> zukunftsweisende Anwendungsgebiete. Als Teil des Schweizer
> Technologieunternehmens Phoenix Mecano sind wir eingebunden in ein globales
> Netzwerk hochspezialisierter Komponentenhersteller."
> 
> Würde ich jetz mal so nicht als "beleglos" ansehen.
> 

Für mich ist das praktisch beleglos!
Der vorstehende Text belegt nichts zu der kV-Aussage.
Die Aussage, daß die Spannung über 4,5 kV anwachsen kann, ist nur durch 'offen' begründet.
Weitere Bedingungen/Definitionen sind nicht angegeben.

Ich bin in Vorlage getreten mit einem ausführlichen Diagramm mit Kurvenschar:
http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg

Solch ein sinngemäßes Diagramm will ich als Gegenbeleg von Stromwandlern sehen, die am Ausgang
mehrere kV Spannung ohne Bürde anzeigen.

https://www.redur.de/fileadmin/user_upload/03_produkte/01_niederspannungswandler/01_aufsteckwickel_stromwandler/regulus/01_regulus_20200427/technisches_datenblatt_20a1456.5_de.pdf

Vorstehend das Datenblatt des dicksten Stromwandlers von Redur für 5000 A - 20cm breit!
Da sind max. 20 VA angegeben bei 5 A, also 4 V an der Bürde.
Für offenen Ausgang nehme ich mal großzügig 50x4V = 200 V an.
Wo sind hier mehrere kV erkennbar?

Mein eigener Stromwandler:
     http://www.schellong.de/img/div/trafo_stromwandler.jpg
hat bei 5A primär am Ausgang ohne Bürde 2V.
Also bei 200A primär 40(?)x2V = 80V.
Auch hier sind nicht mehrere kV als Möglichkeit erkennbar.

Ursprungstext von Rolf Bombach:
|Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender Bürde
|die Wandler kaputt gehen. Da keimt dann die Frage auf, was eigentlich
|bei primärem Überstrom passieren könnte...


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#333981

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2023-03-04 08:32 +0100
Message-ID<ttus5t$2oeio$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#333964
Hi Helmut,
>> Die Seite ist von Redur:
> Für mich ist das praktisch beleglos!
> Der vorstehende Text belegt nichts zu der kV-Aussage.

> http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg

Das bezieht sich brav auf 50 Hz, nicht wahr?
Und jetzt denk noch mal an die Ausbildung, wie das mit Spannung * Zeit 
integriert war bei Kernen.

> Da sind max. 20 VA angegeben bei 5 A, also 4 V an der Bürde.

VA war hier wie relevant für die maximal induzierte Spannung am Kern?

Marte

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#333998

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2023-03-04 16:52 +0100
Message-ID<ttvpe9$1jkme$1@solani.org>
In reply to#333981
On 03/04/2023 08:32, Marte Schwarz wrote:
> Hi Helmut,
>>> Die Seite ist von Redur:
>> Für mich ist das praktisch beleglos!
>> Der vorstehende Text belegt nichts zu der kV-Aussage.
> 
>> http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg
> 
> Das bezieht sich brav auf 50 Hz, nicht wahr?

Selbstverständlich, 50/60 Hz ist Standard, und ich schrieb bereits 'Standard'.
Das Diagramm wäre andernfalls sinnlos.

> Und jetzt denk noch mal an die Ausbildung, wie das mit Spannung * Zeit integriert war bei Kernen.
> 
>> Da sind max. 20 VA angegeben bei 5 A, also 4 V an der Bürde.
> 
> VA war hier wie relevant für die maximal induzierte Spannung am Kern?

Das kommt in dem Datenblatt nicht vor, auch in allen anderen nicht.
Die Aussage mit den mehreren kV, mit dadurch bewirkter Zerstörung und Lebensgefahr,
wird überall unbelegt hingeschrieben, wo es hingeschrieben wird.

http://www.schellong.de/img/div/talema_stromwandlerAC1200.pdf
http://www.schellong.de/img/div/talema_stromwandlerAC1050.pdf

Den Begriff 'ohne Bürde' kenne ich seit Jahrzehnten.
Und ich glaube durchaus, daß dadurch Schäden entstehen können, _irgendwie_ und
in _Sondersituationen_, und nur mit Wandlern ab einer _gewissen Größe_, und _außerhalb_
jedes Rahmens, den die Datenblätter abstecken.

Ich kenne auch die Wirkung einer Abschaltung einer Induktivität.
Das hat jedoch nichts mit dem bestimmungsgemäßen Gebrauch von Stromwandlern zu tun!

Einen (bestimmungsgemäßen) Betrieb von Stromwandlern _ohne_ Bürde würde ich ohnehin nicht vornehmen.
Das wäre ja von Grund auf sinnloser Quatsch.

Stromwandler bei verseuchtem Primärstrom würde ich auch sekundär schützen.
Beispielsweise mittels VDR - trotz vorhandener Bürde!
Das sind Selbstverständlichkeiten.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#334324

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2023-03-14 21:40 +0100
Message-ID<tuqm4d$gkfd$1@dont-email.me>
In reply to#333998
Helmut Schellong schrieb:

> Stromwandler bei verseuchtem Primärstrom würde ich auch sekundär schützen.
> Beispielsweise mittels VDR - trotz vorhandener Bürde!
> Das sind Selbstverständlichkeiten.

Auf der Suche nach Wandlern habe ich modernere gefunden, welche
einen VDR fest eingebaut haben.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#334331

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2023-03-14 23:40 +0100
Message-ID<tuqt2v$23om6$1@solani.org>
In reply to#334324
On 03/14/2023 21:40, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
> 
>> Stromwandler bei verseuchtem Primärstrom würde ich auch sekundär schützen.
>> Beispielsweise mittels VDR - trotz vorhandener Bürde!
>> Das sind Selbstverständlichkeiten.
> 
> Auf der Suche nach Wandlern habe ich modernere gefunden, welche
> einen VDR fest eingebaut haben.
> 

Es gibt auch _elektronische_ Stromsensoren mit Hall-Platten.
Die können auch DC messen, sind trotzdem galvanisch getrennt.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#334404

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2023-03-18 22:35 +0100
Message-ID<tv5aqr$2ldmn$1@dont-email.me>
In reply to#334331
Helmut Schellong schrieb:
> On 03/14/2023 21:40, Rolf Bombach wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>
>>> Stromwandler bei verseuchtem Primärstrom würde ich auch sekundär schützen.
>>> Beispielsweise mittels VDR - trotz vorhandener Bürde!
>>> Das sind Selbstverständlichkeiten.
>>
>> Auf der Suche nach Wandlern habe ich modernere gefunden, welche
>> einen VDR fest eingebaut haben.
>>
> 
> Es gibt auch _elektronische_ Stromsensoren mit Hall-Platten.
> Die können auch DC messen, sind trotzdem galvanisch getrennt.

Sicher. Etwa von Hioki.
https://www.hioki.com/euro-en/products/current-probes/wide-band/id_6732
Läppische $6000.-

Die grossen "historischen" Sensoren von LEM waren auch alle nach
dem Kompensationsprinzip. Die Sensoren mit direktem Hall-Ausgang
sind nicht besonders genau.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#334409

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2023-03-19 01:25 +0100
Message-ID<tv5kom$26dac$1@solani.org>
In reply to#334404
On 03/18/2023 22:35, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> On 03/14/2023 21:40, Rolf Bombach wrote:
>>> Helmut Schellong schrieb:
>>>
>>>> Stromwandler bei verseuchtem Primärstrom würde ich auch sekundär schützen.
>>>> Beispielsweise mittels VDR - trotz vorhandener Bürde!
>>>> Das sind Selbstverständlichkeiten.
>>>
>>> Auf der Suche nach Wandlern habe ich modernere gefunden, welche
>>> einen VDR fest eingebaut haben.
>>>
>>
>> Es gibt auch _elektronische_ Stromsensoren mit Hall-Platten.
>> Die können auch DC messen, sind trotzdem galvanisch getrennt.
> 
> Sicher. Etwa von Hioki.
> https://www.hioki.com/euro-en/products/current-probes/wide-band/id_6732
> Läppische $6000.-
> 
> Die grossen "historischen" Sensoren von LEM waren auch alle nach
> dem Kompensationsprinzip. Die Sensoren mit direktem Hall-Ausgang
> sind nicht besonders genau.
> 

Reichelt hat auch solche Stromsensoren.
Ich habe ein paar Datenblätter von LEM: LEM LES 50 ...
Die kosten so 10..20 EUR.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#333972

FromMarcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date2023-03-03 23:24 +0100
Message-ID<ttts3g$2ipg1$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#333930
Am 02.03.23 um 21:56 schrieb Wolfgang Martens:
> https://www.kreuzer-elektro.de/de/wissenswertes-stromwandler
> "Ein sekundärseitig offen betriebener Stromwandler induziert 
> sekundärseitig sehr hohe Spannungswerte. Diese Spannungshöhe kann Werte 
> bis zu einigen Kilovolt erreichen und stellt somit eine große Gefahr für 
> Mensch und Anlage dar."

Dazu muss aber auch die Flanke steil genug sein. Andernfalls fährt der 
Kern in die Sättigung und die Spannung bricht zusammen.


Marcel

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