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Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts

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  Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-12 14:38 +0100
    Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-11-12 16:09 +0100
    Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-11-12 16:36 +0100
      Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-12 16:48 +0100
      Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-11-12 17:20 +0100
        Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-11-12 17:42 +0100
          Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-11-12 17:49 +0100
            Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-11-12 17:52 +0100
              Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-11-12 18:48 +0100
                Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-11-13 05:18 +0100
                Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-11-13 12:54 +0100
                  Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-11-13 20:44 +0100
                    Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-11-13 23:49 +0100
                      Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-11-14 01:53 +0100
                        Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-11-14 09:07 +0100
                          Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-11-14 13:40 +0100
                  Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-13 21:07 +0100
                    Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-11-13 23:30 +0100
                      Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-11-13 23:50 +0100
                      Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-14 23:10 +0100
                        Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-11-15 10:29 +0100
    Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts onlinefloh <usenet@teply.info> - 2022-11-12 18:04 +0100
      Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-12 19:21 +0100
        Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-11-12 21:11 -0300
          Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-13 10:56 +0100
    Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2022-11-12 18:15 +0000
      Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-13 11:01 +0100
        Re: Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-19 16:41 +0100

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#328804 — Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts

Hallo liebe Zielgruppe,

ich habe hier einen (max.) 10kVA Generator, den ich ggf. für eine 
Notstromversorgung einsetzen will. Dieser besitzt zwei Steckdosen. Ein mal 
16A 400 Volt dreiphasig, einmal 32A 230 Volt einphasig. Die N-Kontakte der 
Steckdosen sind miteinander verbunden, ebenso der PE. Das Gerät hat einen 
Erdungsanschluss und soll mit 16mm² an einen noch zu setzenden 2m Kreuzerder 
angeschlossen werden, so weit so gut.

Am Generator befinden sich zwei LSS, einer einpolig für 230Volt und einer 
dreipolig für 400Volt. Die N-Leiter werden nicht abgeschaltet sondenr sind 
durchverbunden

Meine Messungen haben ergeben, dass die N-Kontakte nicht mit PE verbunden 
sind, somit wäre bei dreiphasiger Einspeisung der Sternpunkt nicht geerdet.

Wäre es vertretbar bei vorübergehender dreiphasiger Hauseinspeisung einen 
Stecker in den 230Volt-Anschluss zu stecken, in dem eine Brücke von N nach 
PE sitzt? Den Stecker hätte ich, den 400 Volt Wandstecker am Verteilerkasten 
zu brücken wäre ungleich aufwändiger.

Dass man den Stecker abziehen kann, ist mir klar.

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#328809

Am 12.11.2022 um 14:38 schrieb Andreas Bockelmann:


> Wäre es vertretbar bei vorübergehender dreiphasiger Hauseinspeisung 
> einen Stecker in den 230Volt-Anschluss zu stecken, in dem eine Brücke 
> von N nach PE sitzt? Den Stecker hätte ich, den 400 Volt Wandstecker am 
> Verteilerkasten zu brücken wäre ungleich aufwändiger.
> 
> Dass man den Stecker abziehen kann, ist mir klar.
> 
Welche Netzform liegt denn bei deinem Hausanschluss vor?
Ist auch die Wirksamkeit der RCDs im Hausnetz bei Notstromeinspeisung 
sichergestellt?
Wie und wievielpolig wird die normale Einspeisung geschaltet?

Ich habe einem beratungsreistenten Freund das Einspeisekabel mit zwei 
Schuko-Steckern nicht ausreden können.
Möglicherweise ist ja dann doch doch jeder ist seines Glückes Schmied...

Gruß Udo

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#328815

On 11/12/2022 14:38, Andreas Bockelmann wrote:
> Hallo liebe Zielgruppe,
> 
> ich habe hier einen (max.) 10kVA Generator, den ich ggf. für eine Notstromversorgung einsetzen will. Dieser besitzt zwei Steckdosen. Ein mal 16A 400 Volt dreiphasig, einmal 32A 230 Volt einphasig. Die N-Kontakte der Steckdosen sind miteinander verbunden, ebenso der PE. Das Gerät hat einen Erdungsanschluss und soll mit 16mm² an einen noch zu setzenden 2m Kreuzerder angeschlossen werden, so weit so gut.
> 
> Am Generator befinden sich zwei LSS, einer einpolig für 230Volt und einer dreipolig für 400Volt. Die N-Leiter werden nicht abgeschaltet sondenr sind durchverbunden
> 
> Meine Messungen haben ergeben, dass die N-Kontakte nicht mit PE verbunden sind, somit wäre bei dreiphasiger Einspeisung der Sternpunkt nicht geerdet.
> 
> Wäre es vertretbar bei vorübergehender dreiphasiger Hauseinspeisung einen Stecker in den 230Volt-Anschluss zu stecken, in dem eine Brücke von N nach PE sitzt? Den Stecker hätte ich, den 400 Volt Wandstecker am Verteilerkasten zu brücken wäre ungleich aufwändiger.
> 
> Dass man den Stecker abziehen kann, ist mir klar.
> 

Bei einem Hausanschluß wird ja der hereinkommende N an die Potentialausgleichs-Schiene angeschlossen.
An der sind ja auch der Hauserder und alle Metallrohre angeschlossen.
Weiterhin gehen von der Schiene alle PE ab.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328817

Helmut Schellong schrieb:
> On 11/12/2022 14:38, Andreas Bockelmann wrote:
>> Hallo liebe Zielgruppe,
>>
>> ich habe hier einen (max.) 10kVA Generator, den ich ggf. für eine 
>> Notstromversorgung einsetzen will. Dieser besitzt zwei Steckdosen. Ein mal 
>> 16A 400 Volt dreiphasig, einmal 32A 230 Volt einphasig. Die N-Kontakte der 
>> Steckdosen sind miteinander verbunden, ebenso der PE. Das Gerät hat einen 
>> Erdungsanschluss und soll mit 16mm² an einen noch zu setzenden 2m 
>> Kreuzerder angeschlossen werden, so weit so gut.
>>
>> Am Generator befinden sich zwei LSS, einer einpolig für 230Volt und einer 
>> dreipolig für 400Volt. Die N-Leiter werden nicht abgeschaltet sondenr sind 
>> durchverbunden
>>
>> Meine Messungen haben ergeben, dass die N-Kontakte nicht mit PE verbunden 
>> sind, somit wäre bei dreiphasiger Einspeisung der Sternpunkt nicht geerdet.
>>
>> Wäre es vertretbar bei vorübergehender dreiphasiger Hauseinspeisung einen 
>> Stecker in den 230Volt-Anschluss zu stecken, in dem eine Brücke von N nach 
>> PE sitzt? Den Stecker hätte ich, den 400 Volt Wandstecker am 
>> Verteilerkasten zu brücken wäre ungleich aufwändiger.
>>
>> Dass man den Stecker abziehen kann, ist mir klar.
>>
> 
> Bei einem Hausanschluß wird ja der hereinkommende N an die 
> Potentialausgleichs-Schiene angeschlossen.
> An der sind ja auch der Hauserder und alle Metallrohre angeschlossen.
> Weiterhin gehen von der Schiene alle PE ab.
> 
> 

Danke für den Hinweis.

Ich habe gerade (zusätzlich) 10mm² von der Potenitalausgleichsschiene auf 
den N-Eingang des Notstromumschalters gelegt. Damit ist mein Notstromeingang 
auf jeden Fall sternpunktgeerdet.

Die beiden RCD (FI-Schalter) lasse ich unangetastet, die sitzen an den 
Ausgängen der Notstromumschalter. Denen sollte es egal sein, ob die Spannung 
vom EVU oder aus dem Moppel kommt.

Ja, ich habe vor Jahrzehnten mal Nachrichtentechnik studiert, elektrische 
Anlagen waren ein Pflichtfach, aber ich habe keinen Zugriff auf aktuelle 
Normen, nur einen gesunden Menschenverstand.

Die Lösung mit dem Brückenstecker wäre schneller realisiert gewesen, war mir 
aber vom Gefühl her zu pfuschig.

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#328818

Am 12.11.2022 um 16:36 schrieb Helmut Schellong:
> On 11/12/2022 14:38, Andreas Bockelmann wrote:
> Bei einem Hausanschluß wird ja der hereinkommende N an die 
> Potentialausgleichs-Schiene angeschlossen.
> An der sind ja auch der Hauserder und alle Metallrohre angeschlossen.
> Weiterhin gehen von der Schiene alle PE ab.

Das stimmt bei unserem Hausnawchluss zB nicht (TT-Netz).

Solche Ratschläge sind fachlich äusserst bedenklich, wenn man die Frage 
nach der Netzform nicht stellt und/oder den Unterschied nicht kennt.

-Udo

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#328819

On 11/12/2022 17:20, Newdo wrote:
> Am 12.11.2022 um 16:36 schrieb Helmut Schellong:
>> On 11/12/2022 14:38, Andreas Bockelmann wrote:
>> Bei einem Hausanschluß wird ja der hereinkommende N an die Potentialausgleichs-Schiene angeschlossen.
>> An der sind ja auch der Hauserder und alle Metallrohre angeschlossen.
>> Weiterhin gehen von der Schiene alle PE ab.
> 
> Das stimmt bei unserem Hausnawchluss zB nicht (TT-Netz).
> 
> Solche Ratschläge sind fachlich äusserst bedenklich, wenn man die Frage nach der Netzform nicht stellt und/oder den Unterschied nicht kennt.
> 

WAS stimmt nicht?

Ich habe Merkblätter gemäß DIN VDE 0100-410 für Hausanschlußraum.

Gemäß diesen gehen beide, PEN (TN) sowie PE (TT), auf die Potentialausgleichs-Schiene.



-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328820

Am 12.11.2022 um 17:42 schrieb Helmut Schellong:

> WAS stimmt nicht?
> 
> Ich habe Merkblätter gemäß DIN VDE 0100-410 für Hausanschlußraum.
> 
> Gemäß diesen gehen beide, PEN (TN) sowie PE (TT), auf die 
> Potentialausgleichs-Schiene.

Der hereinkommende N-Leiter wird im TT-Netz _nicht_ auf die 
Potenzialausgleichs-Schiene geführt, was hingegen ist im TN-Netz der 
Fall ist.

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#328821

Am 12.11.2022 um 17:49 schrieb Newdo:
> Der hereinkommende N-Leiter wird im TT-Netz _nicht_ auf die 
> Potenzialausgleichs-Schiene geführt, was hingegen ist im TN-Netz der 
> Fall ist.
Korrektur: In dem Sinne ist es auch dann im TT-Fall keine 
Potenzialausgleichs-Schiene, sondern ein Anlagenerdungs-Schiene.

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#328828

On 11/12/2022 17:52, Newdo wrote:
> Am 12.11.2022 um 17:49 schrieb Newdo:
>> Der hereinkommende N-Leiter wird im TT-Netz _nicht_ auf die Potenzialausgleichs-Schiene geführt, was hingegen ist im TN-Netz der Fall ist.
> Korrektur: In dem Sinne ist es auch dann im TT-Fall keine Potenzialausgleichs-Schiene, sondern ein Anlagenerdungs-Schiene.
> 
> 

Meine Merkblätter gemäß VDE sprechen halt dagegen.

Die von außen kommende Versorgung wird in meinen Merkblättern als TN-System mit PEN-Leiter dargestellt.
In der Vergangenheit befand sich in Häusern ebenfalls ein TN-System (Nullung).
Seit langer Zeit jedoch das TT-System mit PE.

Der PEN von außen sowie der PE von innen werden an die Potentialausgleichs-Schiene
(Haupterdungsschiene) angeschlossen.

Wo willst Du denn alternativ anschließen?


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328845

On 11/12/2022 18:48, Helmut Schellong wrote:
> On 11/12/2022 17:52, Newdo wrote:
>> Am 12.11.2022 um 17:49 schrieb Newdo:
>>> Der hereinkommende N-Leiter wird im TT-Netz _nicht_ auf die Potenzialausgleichs-Schiene geführt, was hingegen ist im TN-Netz der Fall ist.
>> Korrektur: In dem Sinne ist es auch dann im TT-Fall keine Potenzialausgleichs-Schiene, sondern ein Anlagenerdungs-Schiene.
>>
>>
> 
> Meine Merkblätter gemäß VDE sprechen halt dagegen.
> 
> Die von außen kommende Versorgung wird in meinen Merkblättern als TN-System mit PEN-Leiter dargestellt.
> In der Vergangenheit befand sich in Häusern ebenfalls ein TN-System (Nullung).
> Seit langer Zeit jedoch das TT-System mit PE.
> 
> Der PEN von außen sowie der PE von innen werden an die Potentialausgleichs-Schiene
> (Haupterdungsschiene) angeschlossen.
> 
> Wo willst Du denn alternativ anschließen?
> 

Erläuterung:
1 Hauseinführung für die Stromversorgung
2 Hausanschlusskasten mit Hausanschlusssicherung für die Stromversorgung
3 Hauptleitung im Gebäude für die Stromversorgung
4 ggf. Zählerschränke
5 Leitungen zu den Stromkreisverteilern
6 Kabelschutzrohr
7 Hausanschlussleitung für die Fernmeldeanlage
8 Hausanschlussleitung für die Wasserversorgung mit Wassermesseinrichtung
9 Hausanschlussleitung für die Gasversorgung mit Hauptabsperreinrichtung
10 Heizungsrohre im Nebenraum
11 Haupterdungsschiene für den Schutzpotentialausgleich
12 Verbindung mit ggf. getrennt vorhandenem Blitzschutzerder (Blitzschutzpotentialausgleich)
13 Verbindung mit dem PEN-Leiter im TN-System (Schutzpotentialausgleich)
14 Verbindung mit dem Schutzleiter PE im TT-System (Schutzpotentialausgleich)
15 Verbindung mit der Fernmeldeanlage (Funktionspotentialausgleich)
16 Verbindung mit der Antennenanlage (Erdungsleiter)
17 Verbindung mit der Gasinnenleitung (Schutzpotentialausgleich)
18 Verbindung mit den Vorlauf- und Rücklauf-Heizungsrohren (Schutzpotentialausgleich)
19 Verbindung mit der Wasserverbrauchsleitung (Schutzpotentialausgleich)
20 Anschlussfahne oder Anschlussteil für den Fundamenterder (Erdungsleiter)
21 Fundamenterder nach DIN 18014


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328858

Am 12.11.2022 um 18:48 schrieb Helmut Schellong:
> On 11/12/2022 17:52, Newdo wrote:
>> Am 12.11.2022 um 17:49 schrieb Newdo:
>>> Der hereinkommende N-Leiter wird im TT-Netz _nicht_ auf die 
>>> Potenzialausgleichs-Schiene geführt, was hingegen ist im TN-Netz der 
>>> Fall ist.
>> Korrektur: In dem Sinne ist es auch dann im TT-Fall keine 
>> Potenzialausgleichs-Schiene, sondern ein Anlagenerdungs-Schiene.
>>
>>
> 
> Meine Merkblätter gemäß VDE sprechen halt dagegen.
> 
> Die von außen kommende Versorgung wird in meinen Merkblättern als 
> TN-System mit PEN-Leiter dargestellt.
> In der Vergangenheit befand sich in Häusern ebenfalls ein TN-System 
> (Nullung).
> Seit langer Zeit jedoch das TT-System mit PE.
> 
> Der PEN von außen sowie der PE von innen werden an die 
> Potentialausgleichs-Schiene
> (Haupterdungsschiene) angeschlossen.
> 
> Wo willst Du denn alternativ anschließen?
> 
> 
Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden. Eine 
explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz meines 
Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt.
Das ist genau der Punkt, über den man sich klar sein sollte, wenn eine 
externe Einspeisung vornimmt.

Offenbar hast Du nicht die richtigen Unterlagen, wenn das 
Versorgungssystem als "TN mit PEN" dargestellt ist.

Die vereinfachte Version:
https://de.wikipedia.org/wiki/TT-System

Das scheint hier in der übrigen Diskussion alerdings kein großes Thema 
zu sein, das es sich eher um "geht oder geht nicht" dreht.

Glückes Schmied eben...


Gruß Udo

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#328878

On 11/13/2022 12:54, Newdo wrote:
> Am 12.11.2022 um 18:48 schrieb Helmut Schellong:
>> On 11/12/2022 17:52, Newdo wrote:
>>> Am 12.11.2022 um 17:49 schrieb Newdo:
>>>> Der hereinkommende N-Leiter wird im TT-Netz _nicht_ auf die Potenzialausgleichs-Schiene geführt, was hingegen ist im TN-Netz der Fall ist.
>>> Korrektur: In dem Sinne ist es auch dann im TT-Fall keine Potenzialausgleichs-Schiene, sondern ein Anlagenerdungs-Schiene.
>>>
>>>
>>
>> Meine Merkblätter gemäß VDE sprechen halt dagegen.
>>
>> Die von außen kommende Versorgung wird in meinen Merkblättern als TN-System mit PEN-Leiter dargestellt.
>> In der Vergangenheit befand sich in Häusern ebenfalls ein TN-System (Nullung).
>> Seit langer Zeit jedoch das TT-System mit PE.
>>
>> Der PEN von außen sowie der PE von innen werden an die Potentialausgleichs-Schiene
>> (Haupterdungsschiene) angeschlossen.
>>
>> Wo willst Du denn alternativ anschließen?
>>
>>
> Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden.

Ja, natürlich; willst Du die N unangeschlossen lassen?
Und was hat das mit PE zu tun?

> Eine explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz meines Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt.

Laut DIN VDE 0100-410 ist dies nicht nur erlaubt, sondern ist vorgeschrieben!

> Das ist genau der Punkt, über den man sich klar sein sollte, wenn eine externe Einspeisung vornimmt.

Den Autoren meiner Merkblätter ist das klar.

> Offenbar hast Du nicht die richtigen Unterlagen, wenn das Versorgungssystem als "TN mit PEN" dargestellt ist.

Meine Unterlagen entsprechen DIN VDE 0100-410.
Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene

Erläuterung:
1 Hauseinführung für die Stromversorgung
2 Hausanschlusskasten mit Hausanschlusssicherung für die Stromversorgung
3 Hauptleitung im Gebäude für die Stromversorgung
4 ggf. Zählerschränke
5 Leitungen zu den Stromkreisverteilern
6 Kabelschutzrohr
7 Hausanschlussleitung für die Fernmeldeanlage
8 Hausanschlussleitung für die Wasserversorgung mit Wassermesseinrichtung
9 Hausanschlussleitung für die Gasversorgung mit Hauptabsperreinrichtung
10 Heizungsrohre im Nebenraum
11 Haupterdungsschiene für den Schutzpotentialausgleich
12 Verbindung mit ggf. getrennt vorhandenem Blitzschutzerder (Blitzschutzpotentialausgleich)
13 Verbindung mit dem PEN-Leiter im TN-System (Schutzpotentialausgleich)
14 Verbindung mit dem Schutzleiter PE im TT-System (Schutzpotentialausgleich)
15 Verbindung mit der Fernmeldeanlage (Funktionspotentialausgleich)
16 Verbindung mit der Antennenanlage (Erdungsleiter)
17 Verbindung mit der Gasinnenleitung (Schutzpotentialausgleich)
18 Verbindung mit den Vorlauf- und Rücklauf-Heizungsrohren (Schutzpotentialausgleich)
19 Verbindung mit der Wasserverbrauchsleitung (Schutzpotentialausgleich)
20 Anschlussfahne oder Anschlussteil für den Fundamenterder (Erdungsleiter)
21 Fundamenterder nach DIN 18014

Vorstehendes hatte ich bereits gepostet - wurde jedoch gelöscht.
Die Punkte 13 und 14 schreiben vor, daß PEN und PE mit der Haupterdungsschiene
verbunden werden müssen.

Ich habe in DE ohne Ausnahme bisher L1 L2 L3 (PE)N als Hauseinleitung gesehen.
Einen PEN gibt es nicht in allen Netzformen.
Externer (PE)N und interner N müssen zwangsläufig miteinander verbunden sein.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328896

Am 13.11.2022 um 20:44 schrieb Helmut Schellong:
> On 11/13/2022 12:54, Newdo wrote:
>> Am 12.11.2022 um 18:48 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 11/12/2022 17:52, Newdo wrote:
>>>> Am 12.11.2022 um 17:49 schrieb Newdo:
>>>>> Der hereinkommende N-Leiter wird im TT-Netz _nicht_ auf die 
>>>>> Potenzialausgleichs-Schiene geführt, was hingegen ist im TN-Netz 
>>>>> der Fall ist.
>>>> Korrektur: In dem Sinne ist es auch dann im TT-Fall keine 
>>>> Potenzialausgleichs-Schiene, sondern ein Anlagenerdungs-Schiene.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Meine Merkblätter gemäß VDE sprechen halt dagegen.
>>>
>>> Die von außen kommende Versorgung wird in meinen Merkblättern als 
>>> TN-System mit PEN-Leiter dargestellt.
>>> In der Vergangenheit befand sich in Häusern ebenfalls ein TN-System 
>>> (Nullung).
>>> Seit langer Zeit jedoch das TT-System mit PE.
>>>
>>> Der PEN von außen sowie der PE von innen werden an die 
>>> Potentialausgleichs-Schiene
>>> (Haupterdungsschiene) angeschlossen.
>>>
>>> Wo willst Du denn alternativ anschließen?
>>>
>>>
>> Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden.
> 
> Ja, natürlich; willst Du die N unangeschlossen lassen?
> Und was hat das mit PE zu tun?
> 
>> Eine explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz 
>> meines Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt.
> 
> Laut DIN VDE 0100-410 ist dies nicht nur erlaubt, sondern ist 
> vorgeschrieben!
> 
>> Das ist genau der Punkt, über den man sich klar sein sollte, wenn eine 
>> externe Einspeisung vornimmt.
> 
> Den Autoren meiner Merkblätter ist das klar.
> 
>> Offenbar hast Du nicht die richtigen Unterlagen, wenn das 
>> Versorgungssystem als "TN mit PEN" dargestellt ist.
> 
> Meine Unterlagen entsprechen DIN VDE 0100-410.
> Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene
> 
> Erläuterung:
> 1 Hauseinführung für die Stromversorgung
> 2 Hausanschlusskasten mit Hausanschlusssicherung für die Stromversorgung
> 3 Hauptleitung im Gebäude für die Stromversorgung
> 4 ggf. Zählerschränke
> 5 Leitungen zu den Stromkreisverteilern
> 6 Kabelschutzrohr
> 7 Hausanschlussleitung für die Fernmeldeanlage
> 8 Hausanschlussleitung für die Wasserversorgung mit Wassermesseinrichtung
> 9 Hausanschlussleitung für die Gasversorgung mit Hauptabsperreinrichtung
> 10 Heizungsrohre im Nebenraum
> 11 Haupterdungsschiene für den Schutzpotentialausgleich
> 12 Verbindung mit ggf. getrennt vorhandenem Blitzschutzerder 
> (Blitzschutzpotentialausgleich)
> 13 Verbindung mit dem PEN-Leiter im TN-System (Schutzpotentialausgleich)
> 14 Verbindung mit dem Schutzleiter PE im TT-System 
> (Schutzpotentialausgleich)
> 15 Verbindung mit der Fernmeldeanlage (Funktionspotentialausgleich)
> 16 Verbindung mit der Antennenanlage (Erdungsleiter)
> 17 Verbindung mit der Gasinnenleitung (Schutzpotentialausgleich)
> 18 Verbindung mit den Vorlauf- und Rücklauf-Heizungsrohren 
> (Schutzpotentialausgleich)
> 19 Verbindung mit der Wasserverbrauchsleitung (Schutzpotentialausgleich)
> 20 Anschlussfahne oder Anschlussteil für den Fundamenterder (Erdungsleiter)
> 21 Fundamenterder nach DIN 18014
> 
> Vorstehendes hatte ich bereits gepostet - wurde jedoch gelöscht.

Was soll man mit einem Inhaltsverzeichnis anfangen?
Jetzt steht es wieder als Zitat drin, wenn es hilft und der Verdacht der 
Faktenunterdrückung hierduch dezimiert wird...

> Die Punkte 13 und 14 schreiben vor, daß PEN und PE mit der 
> Haupterdungsschiene
> verbunden werden müssen.

13 ist hier nicht zutreffend (TN-System)

Bitte mal den Text aus dem Abschnitt 14 heranziehen. Was steht denn in 
dieser Ausführung genau drin?

> 
> Ich habe in DE ohne Ausnahme bisher L1 L2 L3 (PE)N als Hauseinleitung 
> gesehen.
> Einen PEN gibt es nicht in allen Netzformen.
> Externer (PE)N und interner N müssen zwangsläufig miteinander verbunden 
> sein.

Es geht hier immer noch um die Aussage in deinem 1. Posting:
"Bei einem Hausanschluß wird ja der hereinkommende N an die 
Potentialausgleichs-Schiene angeschlossen.
An der sind ja auch der Hauserder und alle Metallrohre angeschlossen.
Weiterhin gehen von der Schiene alle PE ab. "

Das ist unrichtig und _unzulässig_.

Frag vielleicht mal einen Meister der Elektrotechnik.

Konkret kann man ihn fragen: Wird im Hausanschluss eines TT-Netzes der 
N-Leiter mit allen Anlagenerdungsleitern in der Anlage (Hausanschluss) 
zusammen auf die Potenzialausgleichs-Schiene gelegt oder nicht.

- Udo

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#328900

On 11/13/2022 23:49, Newdo wrote:
> Am 13.11.2022 um 20:44 schrieb Helmut Schellong:
>> On 11/13/2022 12:54, Newdo wrote:
>>> Am 12.11.2022 um 18:48 schrieb Helmut Schellong:
>>>> On 11/12/2022 17:52, Newdo wrote:
>>>>> Am 12.11.2022 um 17:49 schrieb Newdo:
>>>>>> Der hereinkommende N-Leiter wird im TT-Netz _nicht_ auf die Potenzialausgleichs-Schiene geführt, was hingegen ist im TN-Netz der Fall ist.
>>>>> Korrektur: In dem Sinne ist es auch dann im TT-Fall keine Potenzialausgleichs-Schiene, sondern ein Anlagenerdungs-Schiene.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Meine Merkblätter gemäß VDE sprechen halt dagegen.
>>>>
>>>> Die von außen kommende Versorgung wird in meinen Merkblättern als TN-System mit PEN-Leiter dargestellt.
>>>> In der Vergangenheit befand sich in Häusern ebenfalls ein TN-System (Nullung).
>>>> Seit langer Zeit jedoch das TT-System mit PE.
>>>>
>>>> Der PEN von außen sowie der PE von innen werden an die Potentialausgleichs-Schiene
>>>> (Haupterdungsschiene) angeschlossen.
>>>>
>>>> Wo willst Du denn alternativ anschließen?
>>>>
>>>>
>>> Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden.
>>
>> Ja, natürlich; willst Du die N unangeschlossen lassen?
>> Und was hat das mit PE zu tun?
>>
>>> Eine explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz meines Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt.
>>
>> Laut DIN VDE 0100-410 ist dies nicht nur erlaubt, sondern ist vorgeschrieben!
>>
>>> Das ist genau der Punkt, über den man sich klar sein sollte, wenn eine externe Einspeisung vornimmt.
>>
>> Den Autoren meiner Merkblätter ist das klar.
>>
>>> Offenbar hast Du nicht die richtigen Unterlagen, wenn das Versorgungssystem als "TN mit PEN" dargestellt ist.
>>
>> Meine Unterlagen entsprechen DIN VDE 0100-410.
>> Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene
>>
>> Erläuterung:
>> 1 Hauseinführung für die Stromversorgung
>> 2 Hausanschlusskasten mit Hausanschlusssicherung für die Stromversorgung
>> 3 Hauptleitung im Gebäude für die Stromversorgung
>> 4 ggf. Zählerschränke
>> 5 Leitungen zu den Stromkreisverteilern
>> 6 Kabelschutzrohr
>> 7 Hausanschlussleitung für die Fernmeldeanlage
>> 8 Hausanschlussleitung für die Wasserversorgung mit Wassermesseinrichtung
>> 9 Hausanschlussleitung für die Gasversorgung mit Hauptabsperreinrichtung
>> 10 Heizungsrohre im Nebenraum
>> 11 Haupterdungsschiene für den Schutzpotentialausgleich
>> 12 Verbindung mit ggf. getrennt vorhandenem Blitzschutzerder (Blitzschutzpotentialausgleich)
>> 13 Verbindung mit dem PEN-Leiter im TN-System (Schutzpotentialausgleich)
>> 14 Verbindung mit dem Schutzleiter PE im TT-System (Schutzpotentialausgleich)
>> 15 Verbindung mit der Fernmeldeanlage (Funktionspotentialausgleich)
>> 16 Verbindung mit der Antennenanlage (Erdungsleiter)
>> 17 Verbindung mit der Gasinnenleitung (Schutzpotentialausgleich)
>> 18 Verbindung mit den Vorlauf- und Rücklauf-Heizungsrohren (Schutzpotentialausgleich)
>> 19 Verbindung mit der Wasserverbrauchsleitung (Schutzpotentialausgleich)
>> 20 Anschlussfahne oder Anschlussteil für den Fundamenterder (Erdungsleiter)
>> 21 Fundamenterder nach DIN 18014
>>
>> Vorstehendes hatte ich bereits gepostet - wurde jedoch gelöscht.
> 
> Was soll man mit einem Inhaltsverzeichnis anfangen?
> Jetzt steht es wieder als Zitat drin, wenn es hilft und der Verdacht der Faktenunterdrückung hierduch dezimiert wird...

Das ist kein Inhaltsverzeichnis, sondern Bezeichnungspunkte aus einer perspektivischen Zeichnung,
die einen Normzustand zeigt.

>> Die Punkte 13 und 14 schreiben vor, daß PEN und PE mit der Haupterdungsschiene
>> verbunden werden müssen.
> 
> 13 ist hier nicht zutreffend (TN-System)

Doch, die Zeichnung enthält das, was unter Punkt 13 und 14 beschrieben ist.
PEN und PE sind normgerecht mit der Schiene verbunden.

> Bitte mal den Text aus dem Abschnitt 14 heranziehen. Was steht denn in dieser Ausführung genau drin?

Steht doch oben; soll ich vorlesen?
Das TN kommt von außen ins Haus (mit PEN)[13], und im Haus herrscht ein TT (mit PE)[14].
Habe ich mittlerweile mehrfach geschrieben.

>> Ich habe in DE ohne Ausnahme bisher L1 L2 L3 (PE)N als Hauseinleitung gesehen.
>> Einen PEN gibt es nicht in allen Netzformen.
>> Externer (PE)N und interner N müssen zwangsläufig miteinander verbunden sein.
> 
> Es geht hier immer noch um die Aussage in deinem 1. Posting:

Ja? Das sagst Du hier erstmals!

> "Bei einem Hausanschluß wird ja der hereinkommende N an die Potentialausgleichs-Schiene angeschlossen.

Mit N meine ich PEN; ich habe halt 'PE'N an der Stelle vergessen, weil ich anfangs nicht in die
Normzeichnung geschaut habe, in der 'PEN' steht, sondern aus der Erinnerung von vor 2 Jahren schrieb.
PEN ist N und PE gleichzeitig (Kombi).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/TN-C-S-earthing_de.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/TN-C-earthing_de.svg

> An der sind ja auch der Hauserder und alle Metallrohre angeschlossen.
> Weiterhin gehen von der Schiene alle PE ab. "
> 
> Das ist unrichtig und _unzulässig_.

Nur bei einem N, der kein kombinierender PEN ist.

> Frag vielleicht mal einen Meister der Elektrotechnik.
> 
> Konkret kann man ihn fragen: Wird im Hausanschluss eines TT-Netzes der N-Leiter mit allen Anlagenerdungsleitern in der Anlage (Hausanschluss) zusammen auf die Potenzialausgleichs-Schiene gelegt oder nicht.
> 

Die Normzeichnung zeigt jedoch ein TN-System mit PEN von außen her und ein TT-System im Haus.
PEN und PE sind normgerecht mit der Haupterdungsschiene verbunden.
Das schrieb ich auch schon mehrmals.


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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328906

Am 14.11.2022 um 01:53 schrieb Helmut Schellong:
>> 13 ist hier nicht zutreffend (TN-System)
> 
> Doch, die Zeichnung enthält das, was unter Punkt 13 und 14 beschrieben ist.
> PEN und PE sind normgerecht mit der Schiene verbunden.
> 
>> Bitte mal den Text aus dem Abschnitt 14 heranziehen. Was steht denn in 
>> dieser Ausführung genau drin?
> 
> Steht doch oben; soll ich vorlesen?
> Das TN kommt von außen ins Haus (mit PEN)[13], und im Haus herrscht ein 
> TT (mit PE)[14].
> Habe ich mittlerweile mehrfach geschrieben.

Die Rede war von einem versorgerseitigen TT-Netz.
Du beschreibst ein versorgerseitiges TN-Netz.

Ich muss die Diskussion jetzt hier verlassen.

- Udo

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#328919

On 11/14/2022 09:07, Newdo wrote:
> Am 14.11.2022 um 01:53 schrieb Helmut Schellong:
>>> 13 ist hier nicht zutreffend (TN-System)
>>
>> Doch, die Zeichnung enthält das, was unter Punkt 13 und 14 beschrieben ist.
>> PEN und PE sind normgerecht mit der Schiene verbunden.
>>
>>> Bitte mal den Text aus dem Abschnitt 14 heranziehen. Was steht denn in dieser Ausführung genau drin?
>>
>> Steht doch oben; soll ich vorlesen?
>> Das TN kommt von außen ins Haus (mit PEN)[13], und im Haus herrscht ein TT (mit PE)[14].
>> Habe ich mittlerweile mehrfach geschrieben.
> 
> Die Rede war von einem versorgerseitigen TT-Netz.
> Du beschreibst ein versorgerseitiges TN-Netz.

Ja, mein Wissen basiert auf meinen Merkblättern gemäß VDE und auf persönlichen
Erfahrungen in Hausanschlußräumen.
Mein Merkblatt beschreibt nun mal einen Hausanschlußraum mit TN und PEN versorgerseitig,
und TT-System im Haus.

Das Merkblatt will offensichtlich _alle_ Potentiale aufführen, die potentiell
an die Haupterdungsschiene angeschlossen werden müssen.

Ich habe mal erneut den URL gesucht:
     https://www.hea.de/assets/hea/pdf/allgemein/hea-merkblaetter-gesamt.pdf
Hier fehlt allerdings aktuell Merkblatt 1 (M1), weil dies in Überarbeitung ist.
M2 ist aber dasjenige, auf das ich mich beziehe.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
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http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
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http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328886

Hallo Newdo,

Du schriebst am Sun, 13 Nov 2022 12:54:51 +0100:

> Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden. Eine 
> explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz meines 
> Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt.

Auch keine Erdschlußüberwachung? Ohne die önnte sowas "interessant"
werden, wenn ein solcher auftritt und mehrere Geräte angeschlossen
sind oder werden können.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#328895

Am 13.11.2022 um 21:07 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Newdo,
> 
> Du schriebst am Sun, 13 Nov 2022 12:54:51 +0100:
> 
>> Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden. Eine
>> explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz meines
>> Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt.
> 
> Auch keine Erdschlußüberwachung? Ohne die önnte sowas "interessant"
> werden, wenn ein solcher auftritt und mehrere Geräte angeschlossen
> sind oder werden können.
> 
Selbstverständlich gibt es eine Erdschlussüberwachung. Ein 500mA RCD 
hinter dem Zähler und der UV.

Die Qualität des Anlagenerders muss ausreichend sein, die 
Berührungsspannung bei einem Fehlerstrom von 500mA auf zulässige Werte 
zu beschränken.

Ein TT-Netz ist ein ein reguläres Stromversorgungsnetz mit allen 
Sicherheitseinrichtungen ohne Sicherheitseinschränkung.

Es hat auch gewisse Vorteile.

Gruß Udo

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#328897

Korrektur:

> hinter dem Zähler und _vor_ der UV.

sollte es heissen - Sorry

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#328933

Hallo Newdo,

Du schriebst am Sun, 13 Nov 2022 23:30:00 +0100:

> >> Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden. Eine
> >> explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz meines
> >> Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt.
> > 
> > Auch keine Erdschlußüberwachung? Ohne die önnte sowas "interessant"
> > werden, wenn ein solcher auftritt und mehrere Geräte angeschlossen
> > sind oder werden können.
> > 
> Selbstverständlich gibt es eine Erdschlussüberwachung. Ein 500mA RCD 
> hinter dem Zähler und der UV.

Ein RCD ist aber meines Wissens _keine_ Erdschlußüberwachung. Dafür
gibt's eigene Geräte. Ein RCD könnte nur ansprechen, wenn es bereits
_vor_ dessen Anschlußstelle eine Erdverbindung im Netz gibt.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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