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Ist mit einem NTC eine genauere Temperaturmessung möglich als mit meinem Thermoelement?

Started by	Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
First post	2022-09-10 02:25 +0200
Last post	2022-09-18 19:38 +0200
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#326174

From	Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de>
Date	2022-09-11 23:37 +0200
Message-ID	<tflkf5$2els$2@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#326164

Am So.,11.9.2022 um 17:42 schrieb Rolf Bombach:
>>>> Wer hofft, mit einem Thermoelement auf 1/4K genau zu messen, 
>>>> sollte sich zuvorderst mal mit der Rückführung,
>>> 
>>> Rückführung? Den Begriff kenne ich jetzt noch nicht.
>>> Rückwirkung ja. ich lerne gerne dazu.
>> 
>> Der vollständige Begriff aus der Metrologie ist "Rückführung auf
>>  nationale Normal", die in DE die PTB hält. (DAkkS-DKD-4)
> 
> 2019 wurde auch das K auf andere Naturkonstanten und willkürliche 
> Konstanten zurückgeführt. Konkret auf die Boltzmannkonstante. Wenn
> du eine neuere geeichte Boltzmannkonstante rumliegen hast, ist die
> Kalibrierung gegessen.

Die 2019er Änderung von K war nur ab der siebten Stelle.
Viel gravierender war die Umstellung auf ITS90.

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#326315

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-09-14 22:12 +0200
Message-ID	<tftcij$332fc$2@dont-email.me>
In reply to	#326174

Wolfgang Martens schrieb:
> Am So.,11.9.2022 um 17:42 schrieb Rolf Bombach:
>>>>> Wer hofft, mit einem Thermoelement auf 1/4K genau zu messen, sollte sich zuvorderst mal mit der Rückführung,
>>>>
>>>> Rückführung? Den Begriff kenne ich jetzt noch nicht.
>>>> Rückwirkung ja. ich lerne gerne dazu.
>>>
>>> Der vollständige Begriff aus der Metrologie ist "Rückführung auf
>>>  nationale Normal", die in DE die PTB hält. (DAkkS-DKD-4)
>>
>> 2019 wurde auch das K auf andere Naturkonstanten und willkürliche Konstanten zurückgeführt. Konkret auf die Boltzmannkonstante. Wenn
>> du eine neuere geeichte Boltzmannkonstante rumliegen hast, ist die
>> Kalibrierung gegessen.
> 
> Die 2019er Änderung von K war nur ab der siebten Stelle.
> Viel gravierender war die Umstellung auf ITS90.
> 
> 
> 


-- 
mfg Rolf Bombach

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#326317

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-09-14 22:14 +0200
Message-ID	<tftcn5$332fc$3@dont-email.me>
In reply to	#326174

Wolfgang Martens schrieb:
> 
> Die 2019er Änderung von K war nur ab der siebten Stelle.

Leo hat gefragt. Für ihn wird es erst ab der siebten Stelle interessant.

> Viel gravierender war die Umstellung auf ITS90.

Vorher war es noch schlimmer, betraf vorallem aber hohe Temperaturen.
Es waren nicht nur die Messungen schwierig, sondern auch die
Reinheiten der Fixpunkt-Metalle.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#326324

From	Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date	2022-09-14 23:15 +0200
Message-ID	<tftg9u$4t63$1@solani.org>
In reply to	#326317

Am 14.09.2022 um 22:14 schrieb Rolf Bombach:
> Wolfgang Martens schrieb:
>>
>> Die 2019er Änderung von K war nur ab der siebten Stelle.
> 
> Leo hat gefragt. Für ihn wird es erst ab der siebten Stelle interessant.

Boltzmann interessiert mich nur in Punkto Rauschen, meistens.
Meine Temperatur-Messanforderungen habe ich schon reduziert auf 0.2 K, 
und das kann mein Thermoelement mit Adapter.

Grüße

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#326328

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2022-09-15 00:54 +0200
Message-ID	<tftm3k$t1dr$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#326324

Hallo Leo,
> Meine Temperatur-Messanforderungen habe ich schon reduziert auf 0.2 K, 
> und das kann mein Thermoelement mit Adapter.

Mit großer Sicherheit nicht. Wie kommst Du darauf, wenn im Datenblatt 
schon von 1,3 mV Unsicherheit bei 1 mV für ein K steht?

Marte

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#326329

From	Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date	2022-09-15 01:06 +0200
Message-ID	<tftmpk$5bro$1@solani.org>
In reply to	#326328

Am 15.09.2022 um 00:54 schrieb Marte Schwarz:
>> Meine Temperatur-Messanforderungen habe ich schon reduziert auf 0.2 K, 
>> und das kann mein Thermoelement mit Adapter.
> 
> Mit großer Sicherheit nicht. Wie kommst Du darauf, wenn im Datenblatt 
> schon von 1,3 mV Unsicherheit bei 1 mV für ein K steht?

In den Daten steht vom Abgelesenen +-1% + 1.3 mV.

Das sind bei 22.5°C +-0.2263°C ...

Sollte mir an Genauigkeit genügen.

Grüße

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#326332

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2022-09-15 08:45 +0200
Message-ID	<tfuhlt$12hhu$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#326329

  Hallo Leo,
>>> Meine Temperatur-Messanforderungen habe ich schon reduziert auf 0.2 
>>> K, und das kann mein Thermoelement mit Adapter.
>>
>> Mit großer Sicherheit nicht. Wie kommst Du darauf, wenn im Datenblatt 
>> schon von 1,3 mV Unsicherheit bei 1 mV für ein K steht?
> 
> In den Daten steht vom Abgelesenen +-1% + 1.3 mV.
> 
> Das sind bei 22.5°C +-0.2263°C ...

Wie kommst Du auf die 0,2263 °C?
Bei 1 °C pro mV, wie es auch dort steht, bedeuten 1,3 mV 
Messunsicherheit mindestens 1,3 °C Abweichung. Für einen 
Thermoelementvorsatz zu einem Multimeter ist das schon recht gut. Du 
scheinst zu glauben, dass 1 °C sich auf 1 V bezieht. Das wäre aber 
völlig unrealistisch und steht auch explizit anders da.

Marte

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#326356

From	Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date	2022-09-15 12:05 +0200
Message-ID	<tfutdn$5vtk$1@solani.org>
In reply to	#326332

Am 15.09.2022 um 08:45 schrieb Marte Schwarz:
>   Hallo Leo,
>>>> Meine Temperatur-Messanforderungen habe ich schon reduziert auf 0.2 
>>>> K, und das kann mein Thermoelement mit Adapter.
>>>
>>> Mit großer Sicherheit nicht. Wie kommst Du darauf, wenn im Datenblatt 
>>> schon von 1,3 mV Unsicherheit bei 1 mV für ein K steht?
>>
>> In den Daten steht vom Abgelesenen +-1% + 1.3 mV.
>>
>> Das sind bei 22.5°C +-0.2263°C ...
> 
> Wie kommst Du auf die 0,2263 °C?
> Bei 1 °C pro mV, wie es auch dort steht, bedeuten 1,3 mV 
> Messunsicherheit mindestens 1,3 °C Abweichung. Für einen 
> Thermoelementvorsatz zu einem Multimeter ist das schon recht gut. Du 
> scheinst zu glauben, dass 1 °C sich auf 1 V bezieht. Das wäre aber 
> völlig unrealistisch und steht auch explizit anders da.

Das steht in den technischen Daten meines Thermoelement-Adapters ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg

Grüße

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#326361

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2022-09-15 12:43 +0200
Message-ID	<tfuvjm$13ali$2@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#326356

Hallo Leo,
>>> In den Daten steht vom Abgelesenen +-1% + 1.3 mV.

>> Bei 1 °C pro mV, wie es auch dort steht, bedeuten 1,3 mV 
>> Messunsicherheit mindestens 1,3 °C Abweichung. Für einen 
>> Thermoelementvorsatz zu einem Multimeter ist das schon recht gut. Du 
>> scheinst zu glauben, dass 1 °C sich auf 1 V bezieht. Das wäre aber 
>> völlig unrealistisch und steht auch explizit anders da.
> 
> Das steht in den technischen Daten meines Thermoelement-Adapters ...
> 
> www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg

Eben, da steht, was ich Dir geschrieben hatte. 1,3 mV = 1,3 °C zzgl 1% 
des Ablesewertes. Das ist für ein DVM-Vorsatzteil schon recht gut, aber 
weit von Deinem Wunschziel entfernt.

Marte

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#326363

From	Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date	2022-09-15 12:59 +0200
Message-ID	<tfv0hr$5vkn$1@solani.org>
In reply to	#326361

Am 15.09.2022 um 12:43 schrieb Marte Schwarz:
> Hallo Leo,
>>>> In den Daten steht vom Abgelesenen +-1% + 1.3 mV.
> 
>>> Bei 1 °C pro mV, wie es auch dort steht, bedeuten 1,3 mV 
>>> Messunsicherheit mindestens 1,3 °C Abweichung. Für einen 
>>> Thermoelementvorsatz zu einem Multimeter ist das schon recht gut. Du 
>>> scheinst zu glauben, dass 1 °C sich auf 1 V bezieht. Das wäre aber 
>>> völlig unrealistisch und steht auch explizit anders da.
>>
>> Das steht in den technischen Daten meines Thermoelement-Adapters ...
>>
>> www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg
> 
> Eben, da steht, was ich Dir geschrieben hatte. 1,3 mV = 1,3 °C zzgl 1% 
> des Ablesewertes. Das ist für ein DVM-Vorsatzteil schon recht gut, aber 
> weit von Deinem Wunschziel entfernt.

Da steht:

1.) lese ab ...
2.) bilde 1 % vom Ablesewert, das sind bei 22.5°C +-0.225°C
3.) addiere auf die +-0.225 V 1.3 mV
4.) das sind dann 22.5°C +-0.2263°C

DAS steht dort ...

Grüße

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#326373

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-09-15 15:44 +0200
Message-ID	<tfva8j$3bafe$1@dont-email.me>
In reply to	#326363

Leo Baumann schrieb:
>>>
>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg

> Da steht:
> 
> 1.) lese ab ...
> 2.) bilde 1 % vom Ablesewert, das sind bei 22.5°C +-0.225°C
> 3.) addiere auf die +-0.225 V 1.3 mV
> 4.) das sind dann 22.5°C +-0.2263°C
> 
> DAS steht dort ...

1. Lese ab. Das sind bei 22.5 °C:  22.5 mV
2. 1% davon sind 0.225 mV
3. Addiere 0.225 mV und 1.3 mV:  1.525 mV
4. 1.525 mV entspricht 1.525 K, also Resultat = 22.5 °C ± 1.5 K

-- 
mfg Rolf Bombach

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#326379

From	Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date	2022-09-15 16:12 +0200
Message-ID	<tfvbs0$62sr$1@solani.org>
In reply to	#326373

Am 15.09.2022 um 15:44 schrieb Rolf Bombach:
> Leo Baumann schrieb:
>>>>
>>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg
> 
>> Da steht:
>>
>> 1.) lese ab ...
>> 2.) bilde 1 % vom Ablesewert, das sind bei 22.5°C +-0.225°C
>> 3.) addiere auf die +-0.225 V 1.3 mV
>> 4.) das sind dann 22.5°C +-0.2263°C
>>
>> DAS steht dort ...
> 
> 1. Lese ab. Das sind bei 22.5 °C:  22.5 mV
> 2. 1% davon sind 0.225 mV
> 3. Addiere 0.225 mV und 1.3 mV:  1.525 mV
> 4. 1.525 mV entspricht 1.525 K, also Resultat = 22.5 °C ± 1.5 K

Ja klasse, wie muss ich denn die Klammern bei Genauigkeit interpretieren?

Grüße

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#326380

From	Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de>
Date	2022-09-15 16:16 +0200
Message-ID	<jogqdpF468vU2@mid.individual.net>
In reply to	#326379

Am 15.09.22 um 16:12 schrieb Leo Baumann:
>> 1. Lese ab. Das sind bei 22.5 °C:  22.5 mV
>> 2. 1% davon sind 0.225 mV
>> 3. Addiere 0.225 mV und 1.3 mV:  1.525 mV
>> 4. 1.525 mV entspricht 1.525 K, also Resultat = 22.5 °C ± 1.5 K
> 
> Ja klasse, wie muss ich denn die Klammern bei Genauigkeit interpretieren?

vielleicht so, wie sie in Deinem PDF stehen?

V.

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#326397

From	onlinefloh <usenet@teply.info>
Date	2022-09-15 19:43 +0200
Message-ID	<pq4cvi-krm.ln1@news.home.teply.info>
In reply to	#326379

On 15.09.22 16:12, Leo Baumann wrote:
> Am 15.09.2022 um 15:44 schrieb Rolf Bombach:
>> Leo Baumann schrieb:
>>>>>
>>>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg
>>
>>> Da steht:
>>>
>>> 1.) lese ab ...
>>> 2.) bilde 1 % vom Ablesewert, das sind bei 22.5°C +-0.225°C
>>> 3.) addiere auf die +-0.225 V 1.3 mV
>>> 4.) das sind dann 22.5°C +-0.2263°C
>>>
>>> DAS steht dort ...
>>
>> 1. Lese ab. Das sind bei 22.5 °C:  22.5 mV
>> 2. 1% davon sind 0.225 mV
>> 3. Addiere 0.225 mV und 1.3 mV:  1.525 mV
>> 4. 1.525 mV entspricht 1.525 K, also Resultat = 22.5 °C ± 1.5 K
> 
> Ja klasse, wie muss ich denn die Klammern bei Genauigkeit interpretieren?
> 
Na genau so wie sie da im PDF stehen und wie Rolf es dir vorgerechnet 
hat. Dann darfst Du zusätzlich noch berücksichtigen, daß das lediglich 
der Beitrag des Messadapters ist, hinzu kommen noch die Abweichungen vom 
Thermoelement selber, Einflüsse der Temperaturverteilung, komische 
Steckverbinder (weitere parasitäre Thermoelemente...), und im 
Zweifelsfall auch noch die Unsicherheit des DVM.

Es wird also nicht unbedingt besser...

Gruß,
Florian

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#326413

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2022-09-16 08:44 +0200
Message-ID	<tg160g$1b3v2$2@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#326379

Hi Leo,

> Ja klasse, wie muss ich denn die Klammern bei Genauigkeit interpretieren?

So wie sie da steht. Da steht ein + und kein *

Marte

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#326449

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-09-16 18:09 +0200
Message-ID	<tg273m$3rtci$2@dont-email.me>
In reply to	#326379

Leo Baumann schrieb:
> Am 15.09.2022 um 15:44 schrieb Rolf Bombach:
>> Leo Baumann schrieb:
>>>>>
>>>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg
>>
>>> Da steht:
>>>
>>> 1.) lese ab ...
>>> 2.) bilde 1 % vom Ablesewert, das sind bei 22.5°C +-0.225°C
>>> 3.) addiere auf die +-0.225 V 1.3 mV
>>> 4.) das sind dann 22.5°C +-0.2263°C
>>>
>>> DAS steht dort ...
>>
>> 1. Lese ab. Das sind bei 22.5 °C:  22.5 mV
>> 2. 1% davon sind 0.225 mV
>> 3. Addiere 0.225 mV und 1.3 mV:  1.525 mV
>> 4. 1.525 mV entspricht 1.525 K, also Resultat = 22.5 °C ± 1.5 K
> 
> Ja klasse, wie muss ich denn die Klammern bei Genauigkeit interpretieren?

Vielleicht zuerst den Ausdruck in der Klammer ausrechnen. Die Klammer
ist wegen der Addition angebracht. Ansonsten würde das eh Salat mit
dem ± und dem + geben.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#326452

From	Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date	2022-09-16 18:17 +0200
Message-ID	<tg27i2$78ei$2@solani.org>
In reply to	#326449

Am 16.09.2022 um 18:09 schrieb Rolf Bombach:
> Leo Baumann schrieb:
>> Am 15.09.2022 um 15:44 schrieb Rolf Bombach:
>>> Leo Baumann schrieb:
>>>>>>
>>>>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg
>>>
>>>> Da steht:
>>>>
>>>> 1.) lese ab ...
>>>> 2.) bilde 1 % vom Ablesewert, das sind bei 22.5°C +-0.225°C
>>>> 3.) addiere auf die +-0.225 V 1.3 mV
>>>> 4.) das sind dann 22.5°C +-0.2263°C
>>>>
>>>> DAS steht dort ...
>>>
>>> 1. Lese ab. Das sind bei 22.5 °C:  22.5 mV
>>> 2. 1% davon sind 0.225 mV
>>> 3. Addiere 0.225 mV und 1.3 mV:  1.525 mV
>>> 4. 1.525 mV entspricht 1.525 K, also Resultat = 22.5 °C ± 1.5 K
>>
>> Ja klasse, wie muss ich denn die Klammern bei Genauigkeit interpretieren?
> 
> Vielleicht zuerst den Ausdruck in der Klammer ausrechnen. Die Klammer
> ist wegen der Addition angebracht. Ansonsten würde das eh Salat mit
> dem ± und dem + geben.

"1% der Ablesung" habe ich in den falschen Hals bekommen. Das waren für 
mich im Kopf °C ...

sorry ...

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#326409

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2022-09-16 08:25 +0200
Message-ID	<tg14sk$1b294$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#326363

Hi Leo,

>>>>> In den Daten steht vom Abgelesenen +-1% + 1.3 mV.
>>
>>>> Bei 1 °C pro mV, wie es auch dort steht, bedeuten 1,3 mV 
>>>> Messunsicherheit mindestens 1,3 °C Abweichung. Für einen 
>>>> Thermoelementvorsatz zu einem Multimeter ist das schon recht gut. Du 
>>>> scheinst zu glauben, dass 1 °C sich auf 1 V bezieht. Das wäre aber 
>>>> völlig unrealistisch und steht auch explizit anders da.
>>>
>>> Das steht in den technischen Daten meines Thermoelement-Adapters ...
>>>
>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg
>>
>> Eben, da steht, was ich Dir geschrieben hatte. 1,3 mV = 1,3 °C zzgl 1% 
>> des Ablesewertes. Das ist für ein DVM-Vorsatzteil schon recht gut, 
>> aber weit von Deinem Wunschziel entfernt.
> 
> Da steht:
> 
> 1.) lese ab ...
> 2.) bilde 1 % vom Ablesewert, das sind bei 22.5°C +-0.225°C
> 3.) addiere auf die +-0.225 V 1.3 mV

und 1,3 mV entsprechen genau 1,3 °C, immer noch

> 4.) das sind dann 22.5°C +-0.2263°C
> 
> DAS steht dort ...

Wo denn? 1 °C bzw 1 K werden mit 1 mV abgebildet. Wie kommst Du auf das 
dünne Brett, dass 1,3 mV etwas anderes als 1,3 K oder 1,3 °C sein sollte?

Träum doch einfach weiter, Du willst es nicht wissen, dann lass es.
Es haben Dir hier schon mehrere zu verstehen gegeben, dass 
Thermoelemente nicht das Werkzeug für derartige Präzisionsmessungen 
sind. Und Deine zitierte Quelle sagt auch, dass 1,3 °C zu erwarten sind. 
Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Marte

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#326340

From	Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de>
Date	2022-09-15 09:36 +0200
Message-ID	<jog30oF114sU1@mid.individual.net>
In reply to	#326329

Am 15.09.22 um 01:06 schrieb Leo Baumann:
> In den Daten steht vom Abgelesenen +-1% + 1.3 mV.
> 
> Das sind bei 22.5°C +-0.2263°C ...

das halte ich für völlig unrealistisch. Allein das Thermoelement hat 
eine deutlich(!) größere Unsicherheit. Typ K in Klasse 2 z.B. ±2,5 K 
oder ±0,0075 * T/°C, jeweils je nach zu messender Temperatur der größere 
Wert von beiden. Dazu kommt noch der Einfluss der Ausgleichsleitungen, 
der Vergleichsstellentemperatur, der Kompensation der 
Vergleichsstellentemperatur und der Elektronik. Eine typische 
Budetierung der Unsicherheit der kompletten Messkette ergibt dann selten 
Gesamtunsicherheiten unter ±(3...5) K.

V.

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#326357

From	Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date	2022-09-15 12:07 +0200
Message-ID	<tfuth1$5vtk$2@solani.org>
In reply to	#326340

Am 15.09.2022 um 09:36 schrieb Volker Staben:
> Am 15.09.22 um 01:06 schrieb Leo Baumann:
>> In den Daten steht vom Abgelesenen +-1% + 1.3 mV.
>>
>> Das sind bei 22.5°C +-0.2263°C ...
> 
> das halte ich für völlig unrealistisch. Allein das Thermoelement hat 
> eine deutlich(!) größere Unsicherheit. Typ K in Klasse 2 z.B. ±2,5 K 
> oder ±0,0075 * T/°C, jeweils je nach zu messender Temperatur der größere 
> Wert von beiden. Dazu kommt noch der Einfluss der Ausgleichsleitungen, 
> der Vergleichsstellentemperatur, der Kompensation der 
> Vergleichsstellentemperatur und der Elektronik. Eine typische 
> Budetierung der Unsicherheit der kompletten Messkette ergibt dann selten 
> Gesamtunsicherheiten unter ±(3...5) K.

Das steht in den technischen Daten meines Thermoelement-Adapters:

www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg

Grüße

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csiph-web

Ist mit einem NTC eine genauere Temperaturmessung möglich als mit meinem Thermoelement?

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#326361

#326363

#326373

#326379

#326380

#326397

#326413

#326449

#326452

#326409

#326340

#326357