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Transienten

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  Transienten Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-07 03:05 +0200
    Re: Transienten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-09-07 04:11 +0200
    Re: Transienten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-09-07 10:01 +0200
      Re: Transienten Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-07 14:10 +0200
      Re: Transienten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-09-08 19:12 +0000
    Re: Transienten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-07 16:51 +0200
      Re: Transienten Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-07 23:14 +0200
        Re: Transienten Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-09-07 23:19 +0200
        Re: Transienten Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-09-07 23:20 +0200
          Re: Transienten Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-08 06:13 +0200
      Re: Transienten Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2022-09-08 13:13 +0200
        Re: Transienten Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-08 14:46 +0200
      Re: Transienten Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-08 14:54 +0200
        Re: Transienten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-09 18:34 +0200

#325958 — Transienten

Uiii, was mir komischerweise erst seit kurzem auffält: Mein noch 
ziemlich neuer Kühlschrank haut beim Abschalten des Kompressors eine 
böse solche ins Netz. Zunächst mal optisch erkennbar an einem ziemlich 
heftigen Aufblitzen meines Deckenfluters (120W Halogen).

Es gibt keine dummen Fragen höchstens dumme Antworten oder gar keine, 
also: Ist es nicht schon ein kleines Wunder, dass z.B. mein 
"Plastik-Router" ("Giga Cube") bei sowas einfach weiter läuft? Neulich 
hat er schon mal wieder auf ein Gewitter etwas sensibel reagiert, das 
hatten wir auch schon lange nicht mehr ...

Bin dankbar für jeden zielführenden Hinweis, wie ich dem Kühlschrank 
solche Mätzchen abgewöhnen könnte. Würde sie ja gerne erst mal 
aufzeichnen, möchte aber damit nicht unbedingt mein USB-DSO resp. seine 
Tastköpfe auf Spannungsfestigkeit testen, hm,hm ...

-- 
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

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#325960

On 9/7/22 3:05 AM, Hartmut Kraus wrote:
> Uiii, was mir komischerweise erst seit kurzem auffält: Mein noch 
> ziemlich neuer Kühlschrank haut beim Abschalten des Kompressors eine 
> böse solche ins Netz.

Vielleicht hilft ein Netz-/Blitzschutzfilter, erhältlich als 
Zwischenstecker? Aber Kai Neahnung ob sowas nur Schlangenöl ist...

DoDi

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#325967

Am 07.09.22 um 03:05 schrieb Hartmut Kraus:
> Uiii, was mir komischerweise erst seit kurzem auffält: Mein noch 
> ziemlich neuer Kühlschrank haut beim Abschalten des Kompressors eine 
> böse solche ins Netz. Zunächst mal optisch erkennbar an einem ziemlich 
> heftigen Aufblitzen meines Deckenfluters (120W Halogen).

Wäre noch zu klären, wie heftig das wirklich ist.
Wenn da ein "sparsamer" Triac drin verbaut ist, also mir möglichst wenig 
Gate-Strom, dann zündet der auch schnell mal überkopf.

> Es gibt keine dummen Fragen höchstens dumme Antworten oder gar keine, 
> also: Ist es nicht schon ein kleines Wunder, dass z.B. mein 
> "Plastik-Router" ("Giga Cube") bei sowas einfach weiter läuft?

Eher nicht. Solange die Energie in dem Impuls nicht genügt, um dessen 
Gleichrichter zu grillen, passiert da nicht viel. Um den 
Zwischenkreiselko auf eine unsittliche Spannung zu heben, reicht es 
sicher nicht.

> Neulich 
> hat er schon mal wieder auf ein Gewitter etwas sensibel reagiert, das 
> hatten wir auch schon lange nicht mehr ...

Da ist das Problem üblicherweise eher die Stützzeit. Wenn die 
Stromversorgung für ein paar hundert ms unterbrochen wird, um einen 
Lichtbogen nach Blitzeinschlag zu löschen, bekommen manche Netzteile 
Panik und lösen einen Reset aus, weil ihr Zwischenkreiselko nicht groß 
genug ist.

Das Problem kenne ich von meinem Server auch. Seit ich das 
überdimensionierte 365W-Netzteil durch ein kleineres 200W ersetzt habe 
(und dadurch 20W Strom spare), übersteht er diese Huster auch nicht mehr 
immer.

> Bin dankbar für jeden zielführenden Hinweis, wie ich dem Kühlschrank 
> solche Mätzchen abgewöhnen könnte.

Ich wäre mir nicht so sicher, dass wirklich Handlungsbedarf besteht.
Solange da keine Spitzen von 500V und mehr auftreten, würde ich nichts 
machen. Und wenn doch, dann wäre ein Varistor das Mittel der Wahl. Die 
Dinger kann man aus alten PC-Netzteilen räubern. Nur aufpassen, manchmal 
sind es zwei für 110V.
Wenn es nur sehr schmale Spitzen sind, reicht auch einfach ein 
X2-Kondensator, 220nF oder so. Die kann man auch in diversen kaputten 
Altgeräten wie TVs räubern. Möglicherweise hatte der Kühlschrank mal 
einen solchen, nur hat der mittlerweile das zeitliche gesegnet.
Y-Kondensatoren aus alten Waschmaschinen kann man auch nehmen. Die gehen 
noch besser.

> Würde sie ja gerne erst mal 
> aufzeichnen, möchte aber damit nicht unbedingt mein USB-DSO resp. seine 
> Tastköpfe auf Spannungsfestigkeit testen, hm,hm ...

Dann baue dir einen Tastkopf für Arme. Eingang in den 50-Ohm Modus 
schalten und 220kΩ 0,5W Widerstand in die Steckdose.
Nicht vergessen mit dem zweiten Kanal mit gleichem Tastkopf den 
Nulleiter zu messen, denn potentialfrei dürfte das USB-Teil eher nicht 
sein, und Transienten kann es auch dort geben. Masse von dem USB-Teil 
gut mit PE-Verbinden ist auch kein Fehler und dürfte nochmal den Dreck 
bei der differentiellen Messung deutlich senken.


Marcel

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#325977

Am 07.09.22 um 10:01 schrieb Marcel Mueller:
> Am 07.09.22 um 03:05 schrieb Hartmut Kraus:
>> Uiii, was mir komischerweise erst seit kurzem auffält: Mein noch 
>> ziemlich neuer Kühlschrank haut beim Abschalten des Kompressors eine 
>> böse solche ins Netz. Zunächst mal optisch erkennbar an einem ziemlich 
>> heftigen Aufblitzen meines Deckenfluters (120W Halogen).
> 
> Wäre noch zu klären, wie heftig das wirklich ist.
> Wenn da ein "sparsamer" Triac drin verbaut ist, also mir möglichst wenig 
> Gate-Strom, dann zündet der auch schnell mal überkopf.
> 
>> Es gibt keine dummen Fragen höchstens dumme Antworten oder gar keine, 
>> also: Ist es nicht schon ein kleines Wunder, dass z.B. mein 
>> "Plastik-Router" ("Giga Cube") bei sowas einfach weiter läuft?
> 
> Eher nicht. Solange die Energie in dem Impuls nicht genügt, um dessen 
> Gleichrichter zu grillen, passiert da nicht viel. Um den 
> Zwischenkreiselko auf eine unsittliche Spannung zu heben, reicht es 
> sicher nicht.
> 
>> Neulich hat er schon mal wieder auf ein Gewitter etwas sensibel 
>> reagiert, das hatten wir auch schon lange nicht mehr ...
> 
> Da ist das Problem üblicherweise eher die Stützzeit. Wenn die 
> Stromversorgung für ein paar hundert ms unterbrochen wird, um einen 
> Lichtbogen nach Blitzeinschlag zu löschen, bekommen manche Netzteile 
> Panik und lösen einen Reset aus, weil ihr Zwischenkreiselko nicht groß 
> genug ist.
> 
> Das Problem kenne ich von meinem Server auch. Seit ich das 
> überdimensionierte 365W-Netzteil durch ein kleineres 200W ersetzt habe 
> (und dadurch 20W Strom spare), übersteht er diese Huster auch nicht mehr 
> immer.
> 
>> Bin dankbar für jeden zielführenden Hinweis, wie ich dem Kühlschrank 
>> solche Mätzchen abgewöhnen könnte.
> 
> Ich wäre mir nicht so sicher, dass wirklich Handlungsbedarf besteht.
> Solange da keine Spitzen von 500V und mehr auftreten, würde ich nichts 
> machen. Und wenn doch, dann wäre ein Varistor das Mittel der Wahl. Die 
> Dinger kann man aus alten PC-Netzteilen räubern. Nur aufpassen, manchmal 
> sind es zwei für 110V.
> Wenn es nur sehr schmale Spitzen sind, reicht auch einfach ein 
> X2-Kondensator, 220nF oder so. Die kann man auch in diversen kaputten 
> Altgeräten wie TVs räubern. Möglicherweise hatte der Kühlschrank mal 
> einen solchen, nur hat der mittlerweile das zeitliche gesegnet.
> Y-Kondensatoren aus alten Waschmaschinen kann man auch nehmen. Die gehen 
> noch besser.
> 
>> Würde sie ja gerne erst mal aufzeichnen, möchte aber damit nicht 
>> unbedingt mein USB-DSO resp. seine Tastköpfe auf Spannungsfestigkeit 
>> testen, hm,hm ...
> 
> Dann baue dir einen Tastkopf für Arme. Eingang in den 50-Ohm Modus 
> schalten und 220kΩ 0,5W Widerstand in die Steckdose.
> Nicht vergessen mit dem zweiten Kanal mit gleichem Tastkopf den 
> Nulleiter zu messen, denn potentialfrei dürfte das USB-Teil eher nicht 
> sein, und Transienten kann es auch dort geben. Masse von dem USB-Teil 
> gut mit PE-Verbinden ist auch kein Fehler und dürfte nochmal den Dreck 
> bei der differentiellen Messung deutlich senken.
> 
> 
> Marcel

Danke, alles klar. Wie gesagt, das einzige Sensibelchen ist der 
Deckenfluter, und so toll ist der "Blitz" nicht, damit kann man leben. 
;) Und Funkstörungen gibt's keine, erst dann wäre wohl wirklich 
Handlungsbedarf angesagt.

-- 
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

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#326032

On 2022-09-07, Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>
> Ich wäre mir nicht so sicher, dass wirklich Handlungsbedarf besteht.
> Solange da keine Spitzen von 500V und mehr auftreten, würde ich nichts 
> machen. Und wenn doch, dann wäre ein Varistor das Mittel der Wahl. Die 
> Dinger kann man aus alten PC-Netzteilen räubern. Nur aufpassen, manchmal 
> sind es zwei für 110V.

Vorsicht: wenn da wirklich regelmäßig Spitzen >250V auftreten, altern
Varistoren in Richtung niedrigere Ansprechspannung, bis sie irgendwann
abrauchen - also unbedingt mit passender (Temperatur-)Sicherung kombinieren,
siehe z.B.

https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/531268/8954d4a78154a9da5c70a7119fa03e86/siov-general.pdf

ab 1.11/1.12

cu
Michael

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#325982

Hartmut Kraus schrieb:
> Uiii, was mir komischerweise erst seit kurzem auffält: Mein noch ziemlich neuer Kühlschrank haut beim Abschalten des Kompressors eine böse solche ins Netz. Zunächst mal optisch erkennbar an einem > ziemlich heftigen Aufblitzen meines Deckenfluters (120W Halogen).

Definiere Aufblitzen.
Er leuchtet nicht, blitzt dann aber auf.
Er leuchtet gedimmt und blitzt dann sozusagen ungedimmt auf.
Er leuchtet voll und legt dann noch zu.

> Es gibt keine dummen Fragen ...

BRUHAHA. Neu im Internet?

> höchstens dumme Antworten oder gar keine, also: Ist es nicht schon ein kleines Wunder, dass z.B. mein "Plastik-Router" ("Giga Cube") bei sowas einfach weiter läuft? 

Ich stelle vorallem das übliche Massensterben von Vorschaltkondensatoren
fest. Aber das wäre heute ja normal, auch ohne Transienten.
Ein Lufttrockner-Kompressor hier hatte Start- und Volllastschwierigkeiten.
Ich möchte nicht ausschliessen, dass das an den 1.6 uF lag, den der
Motorkondensator (noch) hatte. Ein Qualitätsprodukt der allseits bekannten Firma
Anhui Tongfeng Electronics Co Ltd. Typ CBB61, 6.5 uF, 450 VAC. Spannung klingt
erst mal gut, aber angesichts der Gehäusegrösse von leicht dickerer
Streichholzschachtel macht man sich doch Gedanken. Ersatz durch Bosch-
Maschinenpistole (MP) brachte substantielle Besserung.

> Neulich hat er schon mal wieder auf ein Gewitter etwas sensibel reagiert, das hatten wir auch schon lange nicht mehr ...
> 
> Bin dankbar für jeden zielführenden Hinweis, wie ich dem Kühlschrank solche Mätzchen abgewöhnen könnte. Würde sie ja gerne erst mal aufzeichnen, möchte aber damit nicht unbedingt mein USB-DSO resp. 
> seine Tastköpfe auf Spannungsfestigkeit testen, hm,hm ...

Erst mal feststellen, ob es Überspannungs-Transienten oder eher kleine
Spikes in der Spannung sind, die den ungefilterten ungesnubberten Dimmer
verzweifeln lassen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#326002

Am 07.09.22 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:
> Hartmut Kraus schrieb:
>> Uiii, was mir komischerweise erst seit kurzem auffält: Mein noch 
>> ziemlich neuer Kühlschrank haut beim Abschalten des Kompressors eine 
>> böse solche ins Netz. Zunächst mal optisch erkennbar an einem > 
>> ziemlich heftigen Aufblitzen meines Deckenfluters (120W Halogen).
> 
> Definiere Aufblitzen.

> Er leuchtet nicht, blitzt dann aber auf.

Ist früher manchmal vorgekommen, ohne den Kühlschrank. War aber nur ein 
wackliges Poti.

[x] Er leuchtet gedimmt und blitzt dann sozusagen ungedimmt auf.

Sozusagen.

>> Es gibt keine dummen Fragen ...
> 
> BRUHAHA. Neu im Internet?

Ja. Erst schlappe 30 Jahre. ;)

>> höchstens dumme Antworten oder gar keine, also: Ist es nicht schon ein 
>> kleines Wunder, dass z.B. mein "Plastik-Router" ("Giga Cube") bei 
>> sowas einfach weiter läuft? 
> 
> Ich stelle vorallem das übliche Massensterben von Vorschaltkondensatoren
> fest. Aber das wäre heute ja normal, auch ohne Transienten.
> Ein Lufttrockner-Kompressor hier hatte Start- und Volllastschwierigkeiten.
> Ich möchte nicht ausschliessen, dass das an den 1.6 uF lag, den der
> Motorkondensator (noch) hatte. Ein Qualitätsprodukt der allseits 
> bekannten Firma
> Anhui Tongfeng Electronics Co Ltd. Typ CBB61, 6.5 uF, 450 VAC. Spannung 
> klingt
> erst mal gut, aber angesichts der Gehäusegrösse von leicht dickerer
> Streichholzschachtel macht man sich doch Gedanken. Ersatz durch Bosch-
> Maschinenpistole (MP) brachte substantielle Besserung.
> 
>> Neulich hat er schon mal wieder auf ein Gewitter etwas sensibel 
>> reagiert, das hatten wir auch schon lange nicht mehr ...
>>
>> Bin dankbar für jeden zielführenden Hinweis, wie ich dem Kühlschrank 
>> solche Mätzchen abgewöhnen könnte. Würde sie ja gerne erst mal 
>> aufzeichnen, möchte aber damit nicht unbedingt mein USB-DSO resp. 
>> seine Tastköpfe auf Spannungsfestigkeit testen, hm,hm ...
> 
> Erst mal feststellen, ob es Überspannungs-Transienten oder eher kleine
> Spikes in der Spannung sind, die den ungefilterten ungesnubberten Dimmer
> verzweifeln lassen.

Das dürfte es sein (hatten wir schon). Aber damit kann man leben. Muss 
man sogar. ;)

https://www.mikrocontroller.net/topic/542572#7184122

-- 
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

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#326004

Am 07.09.2022 um 23:14 schrieb Hartmut Kraus:
> [x] Er leuchtet gedimmt und blitzt dann sozusagen ungedimmt auf.
> 
> Sozusagen.

Zitat Rolf Bambach:
"Erst mal feststellen, ob es Überspannungs-Transienten oder eher kleine
Spikes in der Spannung sind, die den ungefilterten ungesnubberten Dimmer
verzweifeln lassen."

:)

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#326005

Am 07.09.2022 um 23:14 schrieb Hartmut Kraus:
> [x] Er leuchtet gedimmt und blitzt dann sozusagen ungedimmt auf.
> 
> Sozusagen.

Zitat Rolf Bombach:

"Erst mal feststellen, ob es Überspannungs-Transienten oder eher kleine
Spikes in der Spannung sind, die den ungefilterten ungesnubberten Dimmer
verzweifeln lassen."

:)

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#326008

Am 07.09.22 um 23:20 schrieb Leo Baumann:
> Am 07.09.2022 um 23:14 schrieb Hartmut Kraus:
>> [x] Er leuchtet gedimmt und blitzt dann sozusagen ungedimmt auf.
>>
>> Sozusagen.
> 
> Zitat Rolf Bombach:
> 
> "Erst mal feststellen, ob es Überspannungs-Transienten oder eher kleine
> Spikes in der Spannung sind, die den ungefilterten ungesnubberten Dimmer
> verzweifeln lassen."
> 
> :)
> 

Ach, weißt du, lesen kann ich schon, bin nämlich schon groß. ;)

-- 
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

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#326024

Am 07.09.22 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:
> 
> Ich stelle vorallem das übliche Massensterben von Vorschaltkondensatoren
> fest. Aber das wäre heute ja normal, auch ohne Transienten.
> Ein Lufttrockner-Kompressor hier hatte Start- und Volllastschwierigkeiten.
> Ich möchte nicht ausschliessen, dass das an den 1.6 uF lag, den der
> Motorkondensator (noch) hatte. Ein Qualitätsprodukt der allseits 
> bekannten Firma
> Anhui Tongfeng Electronics Co Ltd. Typ CBB61, 6.5 uF, 450 VAC. Spannung 
> klingt
> erst mal gut, aber angesichts der Gehäusegrösse von leicht dickerer
> Streichholzschachtel macht man sich doch Gedanken. Ersatz durch Bosch-
> Maschinenpistole (MP) brachte substantielle Besserung.
Hallo,

"Streichholzschachteln" kommen immer mit einer sehr bergrenzten 
Lebenszeit daher.


Peter

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#326025

Am 08.09.22 um 13:13 schrieb Peter Thoms:
> Am 07.09.22 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:
>>
>> Ich stelle vorallem das übliche Massensterben von Vorschaltkondensatoren
>> fest. Aber das wäre heute ja normal, auch ohne Transienten.
>> Ein Lufttrockner-Kompressor hier hatte Start- und 
>> Volllastschwierigkeiten.
>> Ich möchte nicht ausschliessen, dass das an den 1.6 uF lag, den der
>> Motorkondensator (noch) hatte. Ein Qualitätsprodukt der allseits 
>> bekannten Firma
>> Anhui Tongfeng Electronics Co Ltd. Typ CBB61, 6.5 uF, 450 VAC. 
>> Spannung klingt
>> erst mal gut, aber angesichts der Gehäusegrösse von leicht dickerer
>> Streichholzschachtel macht man sich doch Gedanken. Ersatz durch Bosch-
>> Maschinenpistole (MP) brachte substantielle Besserung.
> Hallo,
> 
> "Streichholzschachteln" kommen immer mit einer sehr bergrenzten 
> Lebenszeit daher.

Bei einer "Streichholzschachtel" mit diesen Daten von einem Hersteller 
mit so einem klangvollen fernöstlichen Namen wäre ich mir da auch 
ziemlich sicher. ;)

Bei meinem Kühlschrank aber auch, dass der "Markenname" so ziemlich das 
einzige Deutsche daran ist. ;) ("Stengel")

-- 
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

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#326026

Am 07.09.22 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:
> Ich stelle vorallem das übliche Massensterben von Vorschaltkondensatoren
> fest. Aber das wäre heute ja normal, auch ohne Transienten.
> Ein Lufttrockner-Kompressor hier hatte Start- und Volllastschwierigkeiten.
> Ich möchte nicht ausschliessen, dass das an den 1.6 uF lag, den der
> Motorkondensator (noch) hatte. Ein Qualitätsprodukt der allseits 
> bekannten Firma
> Anhui Tongfeng Electronics Co Ltd. Typ CBB61, 6.5 uF, 450 VAC. Spannung 
> klingt
> erst mal gut,

Jaaaa, aber wo steht denn, dass diese Kapazität auch bei dieser Spannung 
auftritt? ;)

-- 
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

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#326061

Hartmut Kraus schrieb:
> Am 07.09.22 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:
>> Ich stelle vorallem das übliche Massensterben von Vorschaltkondensatoren
>> fest. Aber das wäre heute ja normal, auch ohne Transienten.
>> Ein Lufttrockner-Kompressor hier hatte Start- und Volllastschwierigkeiten.
>> Ich möchte nicht ausschliessen, dass das an den 1.6 uF lag, den der
>> Motorkondensator (noch) hatte. Ein Qualitätsprodukt der allseits bekannten Firma
>> Anhui Tongfeng Electronics Co Ltd. Typ CBB61, 6.5 uF, 450 VAC. Spannung klingt
>> erst mal gut,
> 
> Jaaaa, aber wo steht denn, dass diese Kapazität auch bei dieser Spannung auftritt? ;)

Daran hatte ich nicht gedacht. Nach dem Fred mit den Keramikkondensatoren
hätte ich gewarnt sein sollen. Bei den Kerkos ist das ja so gemeint, dass
man entweder die Spannung oder die Kapazität haben kann, aber nicht
beides gleichzeitig. Ich fall immer wieder auf die Werbung rein :-]

Wir hatten da mal etwas komplizierteren Ärger mit einem optical parametric
oscillator.
https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_parametric_oscillator
Beworben als "single-mode tunable". Nach längeren "Diskussionen" meinte
der Hersteller, es wäre ja klar, dass nur eins aufs mal gehen könne.

-- 
mfg Rolf Bombach

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