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Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine

Started by	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
First post	2022-05-13 11:53 +0200
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  Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-13 11:53 +0200
    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-05-14 11:00 +0200
      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-05-14 11:58 +0200
        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-05-14 12:53 +0200
          Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-14 13:42 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-05-15 09:03 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 11:50 +0200
          Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-05-14 14:27 +0200
        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-05-15 09:02 +0200
          Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-15 09:06 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-05-15 09:34 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-15 09:49 +0200
                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-05-15 18:01 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-05-15 22:47 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-17 17:54 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 20:17 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-05-15 08:31 +0000
                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-05-15 12:01 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-15 22:26 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-05-15 18:39 -0400
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-05-19 23:07 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-05-15 15:25 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-15 22:22 +0200
                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-05-17 00:37 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-05-17 09:20 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-05-17 11:59 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 20:41 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-17 11:38 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-17 11:41 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-05-17 12:16 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-05-17 12:28 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2022-05-18 11:09 +0200
                        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-05-18 17:55 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-05-17 14:37 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-05-18 13:20 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-19 09:47 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-19 10:39 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 20:44 +0200
                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-05-17 09:29 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-17 18:14 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-05-17 21:30 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-18 14:20 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2022-05-19 11:46 +0200
                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 11:55 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-19 12:53 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2022-05-19 15:51 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-05-20 08:59 +0200
                        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-20 11:23 +0200
                        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2022-05-25 10:44 +0000
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 20:48 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-20 11:01 +0200
                        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-05-20 11:16 +0200
                        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-20 13:08 +0200
                        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2022-05-25 13:03 +0200
                          Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-25 15:23 +0200
                            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-26 17:33 +0200
                              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-26 18:40 +0200
                                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-26 19:53 +0200
                                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-26 19:54 +0200
                                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-07 11:21 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-15 09:47 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2022-05-15 10:37 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-05-15 11:17 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-05-15 12:03 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-05-15 12:01 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-15 12:58 +0200
                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-15 13:45 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-15 14:20 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-05-15 13:30 +0000
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-15 15:35 +0200
                        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-05-16 17:47 +0000
                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-05-15 14:00 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-15 14:24 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-15 16:05 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-05-20 00:32 +0200
                        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-20 06:40 +0200
                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-05-15 18:42 -0400
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-15 13:27 +0200
                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-15 14:05 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-15 15:21 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2022-05-15 16:18 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-05-15 17:26 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-16 13:45 +0200
                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-17 18:19 +0200
                  Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-05-18 08:35 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-05-18 08:56 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-18 08:58 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-18 12:29 +0200
                        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 20:56 +0200
                          Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-19 21:03 +0200
                            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 21:46 +0200
                              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-20 08:30 +0200
                                Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-20 15:18 +0200
                            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-21 23:36 +0200
                          Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-05-20 21:38 +0200
                            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-20 22:42 +0200
                              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-05-20 22:48 +0200
                              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-05-20 23:34 +0200
                              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2022-05-25 12:46 +0200
                            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-01 22:24 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-18 13:19 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-05-18 13:22 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-05-18 15:00 +0200
                    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-18 13:43 +0200
                      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-05-18 14:22 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-05-19 23:01 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-20 11:05 +0200
      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-14 19:08 +0200
    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-05-14 13:15 +0200
      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-14 14:28 +0200
        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-05-16 19:37 +0200
          Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-16 21:46 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-05-18 18:24 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-18 19:40 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-21 00:38 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 21:01 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 21:59 +0200
              Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-20 11:04 +0200
          Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-05-17 00:45 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-05-18 18:54 +0200
            Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-01 22:27 +0200
    Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 11:38 +0200
      Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-19 12:12 +0200
        Re: Elektronisches Fiasko mit Waschmaschine Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-01 22:28 +0200

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#321310

From	Volker Bartheld <news2022@bartheld.net>
Date	2022-05-15 09:47 +0200
Message-ID	<6pcsg13tzshp.dlg@news.bartheld.net>
In reply to	#321307

On Sun, 15 May 2022 09:06:34 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
> Gab es da nicht mal ein Problem mit von VW/Audi verbauten Autoradios die 
> jede noch so kleine Änderung sofort ins EEPROM geschrieben haben und das 
> irgendwann durch war?

Gab es. Message-ID: <i3fhfmy11gg$.dlg@news.bartheld.net> Kann jetzt
natürlich nicht mehr vorkommen, Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. Tesla
[1]. Uh. Oh.

Volker

[1] https://www.vice.com/en/article/qvgxqp/worn-out-flash-memory-is-suddenly-bricking-tesla-cars

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#321314

From	Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de>
Date	2022-05-15 10:37 +0200
Message-ID	<t5ql5u.fng.1@msgid.suchanek.de>
In reply to	#321307

Thus spoke Gerrit Heitsch:

> [...]
> Gab es da nicht mal ein Problem mit von VW/Audi verbauten
> Autoradios die jede noch so kleine Änderung sofort ins
> EEPROM geschrieben haben und das irgendwann durch war?

Meinst Du die Geschichte mit dem Flash-Speicher bei Tesla?

https://www.electropages.com/blog/2021/01/how-flash-memory-recalling-many-tesla-cars


Tschüs,

Sebastian

-- 
Ich WEISS was ich tue ;-)
Und wenns mal wieder Knallt, weiss ich auch genau, warum ich
mich in den Hintern treten sollte ;-)
                                 [Michael Buchholz in d.s.e]

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#321316

From	Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date	2022-05-15 11:17 +0200
Message-ID	<f2t6li-jsa.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to	#321307

Gerrit Heitsch schrieb:
> Was allerdings bedeutet, daß die Maschine sich den aktuellen Zustand 
> irgendwo merken muss. Kann man per EEPROM oder batteriegepuffertem RAM 
> machen. Beides hält nicht unbegrenzt, kann also sein, daß dieses Feature 
> irgendwann Ärger macht. Im schlimmsten Falle wird die Maschine unbenutzbar.

Das macht man heutzutage nicht mehr mit EEPROM oder gepuffertem RAM. 
Flash-Speicher ist erfunden und deutlich einfacher und billiger zu 
realisieren

> Gab es da nicht mal ein Problem mit von VW/Audi verbauten Autoradios die 
> jede noch so kleine Änderung sofort ins EEPROM geschrieben haben und das 
> irgendwann durch war?

Nein, das Problem gab/gibt es bei Tesla. Und da fällt nicht nur das 
Radio aus sondern die Karre ist dann überhaupt nicht mehr benutzbar,
https://www.heise.de/autos/artikel/Teslas-Flash-Fehlkonstruktion-4563357.html

MfG
Rupert

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#321319

From	Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de>
Date	2022-05-15 12:03 +0200
Message-ID	<t5qq62.1q8.1@wxp-nb-pm.local>
In reply to	#321316

Rupert Haselbeck schrieb:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>> Was allerdings bedeutet, daß die Maschine sich den aktuellen Zustand 
>> irgendwo merken muss. Kann man per EEPROM oder batteriegepuffertem RAM 
>> machen. Beides hält nicht unbegrenzt, kann also sein, daß dieses Feature 
>> irgendwann Ärger macht. Im schlimmsten Falle wird die Maschine unbenutzbar.
> 
> Das macht man heutzutage nicht mehr mit EEPROM oder gepuffertem RAM. 
> Flash-Speicher ist erfunden und deutlich einfacher und billiger zu realisieren

Was nichts daran ändert, dass man auch diesen kaputtschreiben kann.

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#321321

From	Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de>
Date	2022-05-15 12:01 +0200
Message-ID	<jlv6li-9hq81.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to	#321316

Am 15.05.22 um 11:17 schrieb Rupert Haselbeck:

> Gerrit Heitsch schrieb:
>> Was allerdings bedeutet, daß die Maschine sich den aktuellen Zustand 
>> irgendwo merken muss. Kann man per EEPROM oder batteriegepuffertem RAM 
>> machen. Beides hält nicht unbegrenzt, kann also sein, daß dieses 
>> Feature irgendwann Ärger macht. Im schlimmsten Falle wird die Maschine 
>> unbenutzbar.
> 
> Das macht man heutzutage nicht mehr mit EEPROM oder gepuffertem RAM. 
> Flash-Speicher ist erfunden und deutlich einfacher und billiger zu 
> realisieren

Flash hat eine arg begrenzte Lebensdauer. Viele Mikrocontroller (auch 
solche der Billigklasse) enthalten deshalb auch ein kleines EEPROM. 
Dessen Schreibbelastbarkeit liegt um rund eine Zehnerpotenz höher und 
lässt sich durch die byteweise Beschreibbarkeit und geschickte 
Algorithmen noch steigern.

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#321323

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-05-15 12:58 +0200
Message-ID	<t5qmc7$eb2$1@news.bawue.net>
In reply to	#321316

On 5/15/22 11:17, Rupert Haselbeck wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>> Was allerdings bedeutet, daß die Maschine sich den aktuellen Zustand 
>> irgendwo merken muss. Kann man per EEPROM oder batteriegepuffertem RAM 
>> machen. Beides hält nicht unbegrenzt, kann also sein, daß dieses 
>> Feature irgendwann Ärger macht. Im schlimmsten Falle wird die Maschine 
>> unbenutzbar.
> 
> Das macht man heutzutage nicht mehr mit EEPROM oder gepuffertem RAM. 
> Flash-Speicher ist erfunden und deutlich einfacher und billiger zu 
> realisieren

Ja... und schneller durch als ein EEPROM. Letzteres verträgt deutlich 
mehr Schreibzyklen als aktuelles Flash.

> 
>> Gab es da nicht mal ein Problem mit von VW/Audi verbauten Autoradios 
>> die jede noch so kleine Änderung sofort ins EEPROM geschrieben haben 
>> und das irgendwann durch war?
> 
> Nein, das Problem gab/gibt es bei Tesla.

Das Problem gab es auch bei erwähntem Autoradio. Das Zeichen für ein 
kaputtgeschriebenes EEPROM war das Radio auf voller Lautstärke beim 
Einschalten.

  Gerrit

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#321326

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-05-15 13:45 +0200
Message-ID	<t5qp34$htpd$1@solani.org>
In reply to	#321323

On 05/15/2022 12:58, Gerrit Heitsch wrote:
> On 5/15/22 11:17, Rupert Haselbeck wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> Was allerdings bedeutet, daß die Maschine sich den aktuellen Zustand irgendwo merken muss. Kann man per EEPROM oder batteriegepuffertem RAM machen. Beides hält nicht unbegrenzt, kann also sein, daß dieses Feature irgendwann Ärger macht. Im schlimmsten Falle wird die Maschine unbenutzbar.
>>
>> Das macht man heutzutage nicht mehr mit EEPROM oder gepuffertem RAM. Flash-Speicher ist erfunden und deutlich einfacher und billiger zu realisieren
> 
> Ja... und schneller durch als ein EEPROM. Letzteres verträgt deutlich mehr Schreibzyklen als aktuelles Flash.
> 

EEPROM hat 1..4 Mio. Schreibvorgänge, Flash 10k..100k.
Der Unterschied ist Faktor 10..400.

https://www.st.com/en/memories/m93c86-w.html#overview

2,5V..5,5V; 1024 Word oder 2048 Byte; 4 Mio. Schreibvorgänge; 200 Jahre Datenerhalt; Preiswert

Bei meinem letzten Arbeitgeber haben wir das ab 1999 im Word-Modus
für die Konfiguration eingesetzt.
Später ATmega-Flash AT45DB041, wegen 512KB.
<=3,6V; 100k Schreibvorgänge; 20 Jahre Datenerhalt;


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#321330

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-05-15 14:20 +0200
Message-ID	<t5qr6o$gbb$1@news.bawue.net>
In reply to	#321326

On 5/15/22 13:45, Helmut Schellong wrote:
> On 05/15/2022 12:58, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 5/15/22 11:17, Rupert Haselbeck wrote:
>>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>>> Was allerdings bedeutet, daß die Maschine sich den aktuellen Zustand 
>>>> irgendwo merken muss. Kann man per EEPROM oder batteriegepuffertem 
>>>> RAM machen. Beides hält nicht unbegrenzt, kann also sein, daß dieses 
>>>> Feature irgendwann Ärger macht. Im schlimmsten Falle wird die 
>>>> Maschine unbenutzbar.
>>>
>>> Das macht man heutzutage nicht mehr mit EEPROM oder gepuffertem RAM. 
>>> Flash-Speicher ist erfunden und deutlich einfacher und billiger zu 
>>> realisieren
>>
>> Ja... und schneller durch als ein EEPROM. Letzteres verträgt deutlich 
>> mehr Schreibzyklen als aktuelles Flash.
>>
> 
> EEPROM hat 1..4 Mio. Schreibvorgänge, Flash 10k..100k.
> Der Unterschied ist Faktor 10..400.

Mehr... Bei einem EEPROM kann man einzelne Zellen löschen, bei Flash ist 
es immer ein ganzer Block. Wenn du 1 Bit änderst heisst das beim EEPROM 
1 Byte löschen und neu schreiben. Bei Flash hingegen einige tausend Bytes.



> https://www.st.com/en/memories/m93c86-w.html#overview
> 
> 2,5V..5,5V; 1024 Word oder 2048 Byte; 4 Mio. Schreibvorgänge; 200 Jahre 
> Datenerhalt; Preiswert

93Cxx ist SPI. Es gibt auch noch 24Cxx, das ist I2C, simpel per 
Bitbanging zu implementieren wenn es nicht integriert ist.

  Gerrit

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#321335

From	Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de>
Date	2022-05-15 13:30 +0000
Message-ID	<slrnt8202u.sun2.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
In reply to	#321330

On 2022-05-15, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
> Mehr... Bei einem EEPROM kann man einzelne Zellen löschen, bei Flash ist 
> es immer ein ganzer Block. Wenn du 1 Bit änderst heisst das beim EEPROM 
> 1 Byte löschen und neu schreiben. Bei Flash hingegen einige tausend Bytes.

Jein: Zumindest bei NOR-Flash kannst Du den alten Datensatz mit Nullen
überschreiben und einen neuen anhängen, ohne den ganzen Sektor zu löschen.
Erst, wenn der Sektor voll ist musst Du einmal löschen.

Bei angenommenen 64 Byte für die Config und 4k Sektorgrösse macht das
schonmal einen Faktor 64 weniger Löschzyklen = entsprechend längere
Lebensdauer (das Verteilen auf einen größeren Bereich geht natürlich bei
EEPROM genauso).

Bei NAND-Flash sieht das anders aus - da ist das (partielle) Schreiben eines
Blocks auf wenige Zyklen (~4) beschränkt, danach muss man löschen.

cu
Michael

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#321336

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-05-15 15:35 +0200
Message-ID	<t5qvjt$i5r$1@news.bawue.net>
In reply to	#321335

On 5/15/22 15:30, Michael Schwingen wrote:
> On 2022-05-15, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>
>> Mehr... Bei einem EEPROM kann man einzelne Zellen löschen, bei Flash ist
>> es immer ein ganzer Block. Wenn du 1 Bit änderst heisst das beim EEPROM
>> 1 Byte löschen und neu schreiben. Bei Flash hingegen einige tausend Bytes.
> 
> Jein: Zumindest bei NOR-Flash kannst Du den alten Datensatz mit Nullen
> überschreiben und einen neuen anhängen, ohne den ganzen Sektor zu löschen.
> Erst, wenn der Sektor voll ist musst Du einmal löschen.

Ist NOR-Flash nicht normalerweise kleiner und teurer als NAND-Flash?

  Gerrit

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#321377

From	Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de>
Date	2022-05-16 17:47 +0000
Message-ID	<slrnt853hp.sun2.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
In reply to	#321336

On 2022-05-15, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> Jein: Zumindest bei NOR-Flash kannst Du den alten Datensatz mit Nullen
>> überschreiben und einen neuen anhängen, ohne den ganzen Sektor zu löschen.
>> Erst, wenn der Sektor voll ist musst Du einmal löschen.
>
> Ist NOR-Flash nicht normalerweise kleiner und teurer als NAND-Flash?

Ja - typisch NOR so ganz grob bis 64MB, NAND ab 256MB.

Das, was in normalen Microcontrollern als Programmspeicher integriert ist,
ist üblicherweise NOR, dito die kleinen SPI-Flashes (25VFxxx und
Nachfolger).

NAND braucht selbst bei SLC blockweise ECC und bad-block-handling, das gibt
es erst bei größeren Controllern, und dann als externes Flash (ich kenne das
von NXP P1014, T1013, LS1023A, also die Klasse, wo man gut ein Linux drauf
fahren kann), bei kleineren Microcontrollern wäre das IMHO unüblich.

NOR kann execute-in-place, NAND ohne Tricks nicht.

cu
Michael

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#321328

From	Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date	2022-05-15 14:00 +0200
Message-ID	<uf67li-0kl.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to	#321323

Gerrit Heitsch schrieb:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> Was allerdings bedeutet, daß die Maschine sich den aktuellen Zustand 
>>> irgendwo merken muss. Kann man per EEPROM oder batteriegepuffertem 
>>> RAM machen. Beides hält nicht unbegrenzt, kann also sein, daß dieses 
>>> Feature irgendwann Ärger macht. Im schlimmsten Falle wird die 
>>> Maschine unbenutzbar.
>>
>> Das macht man heutzutage nicht mehr mit EEPROM oder gepuffertem RAM. 
>> Flash-Speicher ist erfunden und deutlich einfacher und billiger zu 
>> realisieren
> 
> Ja... und schneller durch als ein EEPROM. Letzteres verträgt deutlich 
> mehr Schreibzyklen als aktuelles Flash.

Das stimmt natürlich. Ich habe mir sagen lassen, dass man auch deshalb 
davon abgekommen sein mag, Controller mit 256Byte EEPROM zu verbauen und 
lieber 512MByte billiges Flash verbaut.

>>> Gab es da nicht mal ein Problem mit von VW/Audi verbauten Autoradios 
>>> die jede noch so kleine Änderung sofort ins EEPROM geschrieben haben 
>>> und das irgendwann durch war?
>>
>> Nein, das Problem gab/gibt es bei Tesla.
> 
> Das Problem gab es auch bei erwähntem Autoradio. Das Zeichen für ein 
> kaputtgeschriebenes EEPROM war das Radio auf voller Lautstärke beim 
> Einschalten.

Du meinst wohl die Reihe "Concert", die Blaupunkt so etwa um die 
Jahrtausendwende für Audi gefertigt hat? Das war ein ähnlicher 
Softwarefehler wie jetzt bei Tesla. Man hatte damals jede Änderung der 
Lautstärke sogleich im EEPROM abgespeichert, was dem EEPROM nicht 
sonderlich gut bekam

MfG
Rupert

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#321331

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-05-15 14:24 +0200
Message-ID	<t5qree$ggv$1@news.bawue.net>
In reply to	#321328

On 5/15/22 14:00, Rupert Haselbeck wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>> Rupert Haselbeck wrote:
>>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>>> Was allerdings bedeutet, daß die Maschine sich den aktuellen Zustand 
>>>> irgendwo merken muss. Kann man per EEPROM oder batteriegepuffertem 
>>>> RAM machen. Beides hält nicht unbegrenzt, kann also sein, daß dieses 
>>>> Feature irgendwann Ärger macht. Im schlimmsten Falle wird die 
>>>> Maschine unbenutzbar.
>>>
>>> Das macht man heutzutage nicht mehr mit EEPROM oder gepuffertem RAM. 
>>> Flash-Speicher ist erfunden und deutlich einfacher und billiger zu 
>>> realisieren
>>
>> Ja... und schneller durch als ein EEPROM. Letzteres verträgt deutlich 
>> mehr Schreibzyklen als aktuelles Flash.
> 
> Das stimmt natürlich. Ich habe mir sagen lassen, dass man auch deshalb 
> davon abgekommen sein mag, Controller mit 256Byte EEPROM zu verbauen und 
> lieber 512MByte billiges Flash verbaut.

Macht halt mehr Aufwand an Hardware als bei wenn man das interne EEPROM 
korrekt verwendet oder eines per I2C ranklöppelt. Aber dazu müsste man 
ja beim Programmieren wissen was man tut. ;)


> Du meinst wohl die Reihe "Concert", die Blaupunkt so etwa um die 
> Jahrtausendwende für Audi gefertigt hat? Das war ein ähnlicher 
> Softwarefehler wie jetzt bei Tesla. Man hatte damals jede Änderung der 
> Lautstärke sogleich im EEPROM abgespeichert, was dem EEPROM nicht 
> sonderlich gut bekam

Wahrscheinlich hatte man sich auch keine Gedanken zum Thema 
Wear-Leveling der Zellen gemacht.

  Gerrit

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#321338

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-05-15 16:05 +0200
Message-ID	<t5r197$i2i8$1@solani.org>
In reply to	#321331

On 05/15/2022 14:24, Gerrit Heitsch wrote:
> On 5/15/22 14:00, Rupert Haselbeck wrote:
>> Gerrit Heitsch schrieb:

>>> Ja... und schneller durch als ein EEPROM. Letzteres verträgt deutlich mehr Schreibzyklen als aktuelles Flash.
>>
>> Das stimmt natürlich. Ich habe mir sagen lassen, dass man auch deshalb davon abgekommen sein mag, Controller mit 256Byte EEPROM zu verbauen und lieber 512MByte billiges Flash verbaut.
> 
> Macht halt mehr Aufwand an Hardware als bei wenn man das interne EEPROM korrekt verwendet oder eines per I2C ranklöppelt. Aber dazu müsste man ja beim Programmieren wissen was man tut. ;)

Die Gegenüberstellung '256 Byte : 512 MByte' stört mich.
512 MB habe ich noch nicht in einem uC gesehen, 512 KB durchaus.

>> Du meinst wohl die Reihe "Concert", die Blaupunkt so etwa um die Jahrtausendwende für Audi gefertigt hat? Das war ein ähnlicher Softwarefehler wie jetzt bei Tesla. Man hatte damals jede Änderung der Lautstärke sogleich im EEPROM abgespeichert, was dem EEPROM nicht sonderlich gut bekam
> 
> Wahrscheinlich hatte man sich auch keine Gedanken zum Thema Wear-Leveling der Zellen gemacht.
> 
> 
Man muß hier auch festlegen, ab welcher Änderungsgröße gespeichert wird.
Und plausibles Verhalten (durch Timing) sicherstellen, so ähnlich wie bei Tastenentprellung.

Auf all dieses zu verzichten ist schlicht massiv unprofessionell.
Aber ich sehe das im Programmierbereich nicht selten.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#321653

From	Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date	2022-05-20 00:32 +0200
Message-ID	<jenurkFikipU1@mid.individual.net>
In reply to	#321338

Am 15.05.22 um 16:05 schrieb Helmut Schellong:
> On 05/15/2022 14:24, Gerrit Heitsch wrote:

>> Wahrscheinlich hatte man sich auch keine Gedanken zum Thema 
>> Wear-Leveling der Zellen gemacht.
>>
>>
> Man muß hier auch festlegen, ab welcher Änderungsgröße gespeichert wird.
> Und plausibles Verhalten (durch Timing) sicherstellen, so ähnlich wie 
> bei Tastenentprellung.
> 
> Auf all dieses zu verzichten ist schlicht massiv unprofessionell.
> Aber ich sehe das im Programmierbereich nicht selten.

Man sollte nicht verschweigen dass das in einer Zeit programmiert wurde 
als Flash noch Luxus war und die Entwicklung auf Emulatoren 
stattgefunden und die Serie maskenprogrammiert wurde.

Gerald

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#321657

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-05-20 06:40 +0200
Message-ID	<t67640$nkh$1@news.bawue.net>
In reply to	#321653

On 5/20/22 00:32, Gerald Oppen wrote:
> Am 15.05.22 um 16:05 schrieb Helmut Schellong:
>> On 05/15/2022 14:24, Gerrit Heitsch wrote:
> 
>>> Wahrscheinlich hatte man sich auch keine Gedanken zum Thema 
>>> Wear-Leveling der Zellen gemacht.
>>>
>>>
>> Man muß hier auch festlegen, ab welcher Änderungsgröße gespeichert wird.
>> Und plausibles Verhalten (durch Timing) sicherstellen, so ähnlich wie 
>> bei Tastenentprellung.
>>
>> Auf all dieses zu verzichten ist schlicht massiv unprofessionell.
>> Aber ich sehe das im Programmierbereich nicht selten.
> 
> Man sollte nicht verschweigen dass das in einer Zeit programmiert wurde 
> als Flash noch Luxus war und die Entwicklung auf Emulatoren 
> stattgefunden und die Serie maskenprogrammiert wurde.

Wobei Flash zum Speicher von Config-Daten auch nicht so der Hit ist. Wo 
sich meist nur ein paar Bits oder Bytes ändern ist ein EEPROM die 
bessere Wahl. Und wenn es der Controller schon integriert hat, warum 
nicht nutzen?

  Gerrit

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#321352

From	"Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com>
Date	2022-05-15 18:42 -0400
Message-ID	<Ftt8IrSUQoB@allinger-307049.user.uni-berlin>
In reply to	#321323

On 15 May 22 at group /de/sci/electronics in article t5qmc7$eb2$1@news.bawue.net
<gerrit@laosinh.s.bawue.de>  (Gerrit Heitsch)  wrote:

> Das Problem gab es auch bei erwähntem Autoradio. Das Zeichen für ein
> kaputtgeschriebenes EEPROM war das Radio auf voller Lautstärke beim
> Einschalten.

Burggrabentunken, aber nur wenn alle Verantwortlichen 3 Tage lang Rizinus  
genommen haben.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#321325

From	olaf <olaf@criseis.ruhr.de>
Date	2022-05-15 13:27 +0200
Message-ID	<ql47li-hg8.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to	#321316

Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:

 >Das macht man heutzutage nicht mehr mit EEPROM oder gepuffertem RAM. 
 >Flash-Speicher ist erfunden und deutlich einfacher und billiger zu 
 >realisieren

Aehem...eigentlich man das heute mit FRAM. Also jedenfalls ich. :)

Olaf

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#321329

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-05-15 14:05 +0200
Message-ID	<t5qq85$hujo$1@solani.org>
In reply to	#321325

On 05/15/2022 13:27, olaf wrote:
> Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:
> 
>   >Das macht man heutzutage nicht mehr mit EEPROM oder gepuffertem RAM.
>   >Flash-Speicher ist erfunden und deutlich einfacher und billiger zu
>   >realisieren
> 
> Aehem...eigentlich man das heute mit FRAM. Also jedenfalls ich. :)
> 
> 
MRAM ist wohl noch besser.
     https://www.mouser.de/datasheet/2/144/MR25H256-MR25H256A_Datasheet-1511530.pdf
Anzahl RD/WR unbegrenzt.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#321334

From	olaf <olaf@criseis.ruhr.de>
Date	2022-05-15 15:21 +0200
Message-ID	<rbb7li-10i.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to	#321329

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

 >MRAM ist wohl noch besser.

Hab ich keine praktische Verfahrung mit, aber ich meine
so vor 5-6Jahren wollte mich ein FAE schon davon ueberzeugen
und der Nachteil war das es kurzzeitig viel Strom braucht
den man erstmal haben muss.
Und dann muesste man pruefen ob es in der naehe eines
MIDs arbeiten kann ohne gestoert zu werden.

Olaf

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