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Was sind das für Kondensatoren

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  Was sind das für Kondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-11 19:26 +0200
    Re: Was sind das für Kondensatoren Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2022-05-11 20:01 +0200
      Re: Was sind das für Kondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-11 20:12 +0200
    Re: Was sind das für Kondensatoren Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-05-11 20:16 +0200
      Re: Was sind das für Kondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-11 20:53 +0200
        Re: Was sind das für Kondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-11 20:55 +0200
          Re: Was sind das für Kondensatoren Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-14 01:47 +0200
            Re: Was sind das für Kondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-14 02:01 +0200
              Re: Was sind das für Kondensatoren Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-14 03:10 +0200
        Re: Was sind das für Kondensatoren Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2022-05-11 21:31 +0200
          Re: Was sind das für Kondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-11 21:36 +0200
            Re: Was sind das für Kondensatoren Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2022-05-11 23:09 +0200
              Re: Was sind das für Kondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-11 23:21 +0200
                Re: Was sind das für Kondensatoren Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-05-12 21:50 +0200
                  Re: Was sind das für Kondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-12 22:14 +0200
                    Re: Was sind das für Kondensatoren Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-05-12 22:24 +0200
                      Re: Was sind das für Kondensatoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-12 22:57 +0200
                    Re: Was sind das für Kondensatoren Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-05-12 22:27 +0200
                      Re: Was sind das für Kondensatoren Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-05-12 22:43 +0200
                    Re: Was sind das für Kondensatoren Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-14 02:02 +0200
                Re: Was sind das für Kondensatoren Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-14 01:55 +0200
            Re: Was sind das für Kondensatoren Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-14 01:50 +0200
              Re: Was sind das für Kondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-24 21:05 +0200
        Re: Was sind das für Kondensatoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-11 21:54 +0200
          Re: Was sind das für Kondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-11 21:56 +0200
            Re: Was sind das für Kondensatoren Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-14 01:51 +0200
        Re: Was sind das für Kondensatoren Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-05-11 22:03 +0200
          Re: Was sind das für Kondensatoren Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-11 22:09 +0200
            Re: Was sind das für Kondensatoren Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-14 01:52 +0200
              Re: Was sind das für Kondensatoren Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-05-14 09:23 +0200
                Re: Was sind das für Kondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-31 00:11 +0200
          Re: Was sind das für Kondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-24 21:13 +0200
    Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2022-05-13 11:43 +0200
      Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-05-13 12:19 +0200
        Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2022-05-13 16:37 +0200
        Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2022-05-13 19:43 +0200
          Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-05-13 22:11 +0200
          Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-03 19:35 +0200
            Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-06-04 17:45 +0200
              Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-04 23:30 +0200
                Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-06-06 16:34 +0200
              Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-06-04 18:36 -0400
                Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-06-05 07:42 +0200
                  Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-05 14:08 +0200
                    Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-12 23:34 +0200
                Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern  suchen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-05 14:16 +0200
              Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-12 23:30 +0200
      Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern  suchen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-05-13 12:42 +0200
        Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern    suchen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2022-05-13 16:39 +0200
          Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern     suchen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-05-13 17:05 +0200
      Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2022-05-13 19:50 +0200
      Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2022-05-16 09:19 +0200
      Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-25 21:04 +0200
        Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2022-05-28 22:10 +0200
          Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2022-05-29 09:08 +0200
            Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2022-05-30 16:48 +0200
              Re: Wo Defekt in älterem Hitachi-Frequenzumrichtern suchen Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2022-05-30 16:58 +0200

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#321134 — Was sind das für Kondensatoren

Hallo,

habe hier 9 x 816 pF/1% zu 816 pF/0.33% zusammengeschaltet.-

Was sind das für Kondensatoren - welchen Temperaturkoeffizienten haben die?

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

Grüße

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#321137

Am 11.05.22 um 19:26 schrieb Leo Baumann:
> Hallo,
> 
> habe hier 9 x 816 pF/1% zu 816 pF/0.33% zusammengeschaltet.-
> 
> Was sind das für Kondensatoren - welchen Temperaturkoeffizienten haben die?
> 
> www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

Hallo,

die sind von Jahre, schau mal hier:

https://www.jahre.de/de/produkte/glimmerkondensator/kleinkondensatoren/


Bernd Mayer

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#321138

Am 11.05.2022 um 20:01 schrieb Bernd Mayer:
> Am 11.05.22 um 19:26 schrieb Leo Baumann:
>> Hallo,
>>
>> habe hier 9 x 816 pF/1% zu 816 pF/0.33% zusammengeschaltet.-
>>
>> Was sind das für Kondensatoren - welchen Temperaturkoeffizienten haben 
>> die?
>>
>> www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg
> 
> Hallo,
> 
> die sind von Jahre, schau mal hier:
> 
> https://www.jahre.de/de/produkte/glimmerkondensator/kleinkondensatoren/

hmm - Glimmerkondensator ...

der hätte einen TK -5...+70x10^-6/°C

danke

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#321139

Leo Baumann schrieb:
> Hallo,
> 
> habe hier 9 x 816 pF/1% zu 816 pF/0.33% zusammengeschaltet.-
> 
> Was sind das für Kondensatoren - welchen Temperaturkoeffizienten haben die?
> 
> www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg
> 
> Grüße

Wie begründest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#321142

Am 11.05.2022 um 20:16 schrieb Andreas Bockelmann:
> Wie begründest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.

Bei Gauß'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz 
x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

:)

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#321143

Am 11.05.2022 um 20:53 schrieb Leo Baumann:
> Am 11.05.2022 um 20:16 schrieb Andreas Bockelmann:
>> Wie begründest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.
> 
> Bei Gauß'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz 
> x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerrechnung#:~:text=Die%20Fehlerrechnung%20versucht%2C%20die%20Einflussnahme,ein%20%C3%9Cberbleibsel%20aus%20jener%20Zeit.

:)

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#321258

Hallo Leo,
>> Bei Gauß'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz 
>> x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

Erste Vorlesung Wahrscheinlichkeitstheorie: "Statistik ist die 
Wissenschaft großer Zahlenmengen. Sie sagt nichts über das Verhalten 
kleiner Kollektive aus."

Deine 9 Kondensatoren sind sehr wahrscheinlich nicht gaußverteilt und 
mit der einstelligen Anzahl statistisch völlig irrelevant.

Marte

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#321263

Am 14.05.2022 um 01:47 schrieb Marte Schwarz:
> Erste Vorlesung Wahrscheinlichkeitstheorie: "Statistik ist die 
> Wissenschaft großer Zahlenmengen. Sie sagt nichts über das Verhalten 
> kleiner Kollektive aus."
> 
> Deine 9 Kondensatoren sind sehr wahrscheinlich nicht gaußverteilt und 
> mit der einstelligen Anzahl statistisch völlig irrelevant.

Das sind 9 Stück aus einer sehr großen Charge ...

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#321268

Hi Leo,
>> Deine 9 Kondensatoren sind sehr wahrscheinlich nicht gaußverteilt und 
>> mit der einstelligen Anzahl statistisch völlig irrelevant.
> 
> Das sind 9 Stück aus einer sehr großen Charge ...

Nebeneinander auf dem Gurt... Vergiss es.

Marte

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#321145

>> Wie begründest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.
> 
> Bei Gauß'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz 
> x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

Davon kann man leider nicht ausgehe.
Typischerweise hat der Hersteller die mittleren aussortiert und teurer 
verkauft.

Gut ist, dass nach 50 Jahren die Alterung nur noch minimal ist. Auch 
wenn die beim Glimmer selber immer schon sehr klein ist, kann der 
Druck vom Gehäuse sich geändert haben und alle sind in die gleiche 
Richtung weggelaufen...
Feuchtigkeit kann eingedrungen sein, Metallisierung kann oxidiert 
sein, der Kunststoff kann ausdiffundiert haben, 
Überspannungsüberschläge können Metallisierung verdampft haben...

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#321146

Am 11.05.2022 um 21:31 schrieb Wolfgang Martens:
> Davon kann man leider nicht ausgehe.
> Typischerweise hat der Hersteller die mittleren aussortiert und teurer 
> verkauft.

Die stammen aus einer geklebten Reihe direkt aus der Fertigung.

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#321154

>> Davon kann man leider nicht ausgehe. Typischerweise hat der
>> Hersteller die mittleren aussortiert und teurer verkauft.
> 
> Die stammen aus einer geklebten Reihe direkt aus der Fertigung.

Das lässt auf gleiche Charge hoffen.
Die letzte Gurtung (oder vor 50 Jahren Klebung) erfolgt nach der
Selektion. Der Hersteller will ja keine löchrige Reihe liefern, wo der
Kunde sieht, wie viele besonders gut oder schlecht waren.

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#321155

Am 11.05.2022 um 23:09 schrieb Wolfgang Martens:
>>> Davon kann man leider nicht ausgehe. Typischerweise hat der
>>> Hersteller die mittleren aussortiert und teurer verkauft.
>>
>> Die stammen aus einer geklebten Reihe direkt aus der Fertigung.
> 
> Das lässt auf gleiche Charge hoffen.
> Die letzte Gurtung (oder vor 50 Jahren Klebung) erfolgt nach der
> Selektion. Der Hersteller will ja keine löchrige Reihe liefern, wo der
> Kunde sieht, wie viele besonders gut oder schlecht waren.

Das war ein Sonderangebot von 10 gegurteten 1% Toleranz Kondensatoren 
bei ebay.-

Mein Messgerät, Funkschau (1/1986)-LC-Meter, hat 1% Messgenauigkeit, 
dabei kamen mir die 10 Kondensatoren von 816 pF mit 1%, also 9 zusammen 
mit 0.33%, gerade recht u. billig.

www.leobaumann.de/newsgroups/Geraet.jpg

:)

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#321178

Hallo Leo Baumann,

Du schriebst am Wed, 11 May 2022 23:21:20 +0200:

> >> Die stammen aus einer geklebten Reihe direkt aus der Fertigung.
> > 
> > Das lässt auf gleiche Charge hoffen.

Und damit auf gleiche Abweichungen.

> Mein Messgerät, Funkschau (1/1986)-LC-Meter, hat 1% Messgenauigkeit, 
> dabei kamen mir die 10 Kondensatoren von 816 pF mit 1%, also 9
> zusammen mit 0.33%, gerade recht u. billig.

Eher zusammen dieselbe Toleranzabweichung wie jeder einzelne für sich.
Gleiche Charge heißt halt meistens gleiche Fehler.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#321179

Am 12.05.2022 um 21:50 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Eher zusammen dieselbe Toleranzabweichung wie jeder einzelne für sich.
> Gleiche Charge heißt halt meistens gleiche Fehler.

Nein, das ist falsch.

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#321181

Leo Baumann wrote:

> Am 12.05.2022 um 21:50 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Eher zusammen dieselbe Toleranzabweichung wie jeder einzelne für sich.
>> Gleiche Charge heißt halt meistens gleiche Fehler.
> 
> Nein, das ist falsch.

Helmut, bist du es?

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#321184

On 05/12/2022 22:24, Andreas Neumann wrote:
> Leo Baumann wrote:
> 
>> Am 12.05.2022 um 21:50 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>> Eher zusammen dieselbe Toleranzabweichung wie jeder einzelne für sich.
>>> Gleiche Charge heißt halt meistens gleiche Fehler.
>>
>> Nein, das ist falsch.
> 
> Helmut, bist du es?
> 

Nein, aber ich sagte zuvor sinngemäß das Gleiche: -0,4% .. -0,6% z.B. bei 10 Stk.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

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#321182

Leo Baumann wrote:
> Nein, das ist falsch.

Wie kommst du darauf? Nicht nur widerspricht es dem, was alle erfahrenen
Leute hier in der Gruppe und außerhalb sagen, es widerspricht auch jeder
theoretischen und logischen Erwartung. Was eine gut eingestellte,
präzise Maschine in der Serienfertigung im eingelaufenen Zustand
auspuckt, muß von einem Einzelstück zum nächsten in einer Charge
ziemlich gleich sein. Von einer Justage zur nächsten wird es über
längere Zeiten ohne Zweifel immer einen gewisse Drift geben.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#321183

Axel Berger schrieb:
> Leo Baumann wrote:
>> Nein, das ist falsch.
> 
> Wie kommst du darauf? Nicht nur widerspricht es dem, was alle erfahrenen
> Leute hier in der Gruppe und außerhalb sagen, es widerspricht auch jeder
> theoretischen und logischen Erwartung. Was eine gut eingestellte,
> präzise Maschine in der Serienfertigung im eingelaufenen Zustand
> auspuckt, muß von einem Einzelstück zum nächsten in einer Charge
> ziemlich gleich sein. Von einer Justage zur nächsten wird es über
> längere Zeiten ohne Zweifel immer einen gewisse Drift geben.

Leo widerspricht mit seiner Statistiktheorie jeglichen Anforderungnen nach 
Chargenreinheit.

Nur mal zum Mitmeißeln: Toleranz und Serienstreuung sind zwei 
unterschiedliche Dinge. Man mag (in diesem Beispiel) vielleicht die 
Serienstreuung der Kapazitäten mit einer 3p-3s-SChaltung minimieren können, 
aber die Toleranz wird man nicht nennenswert beeinflussen, das schafft man 
evtl mit 9 nominell gleichen Bauteilen von unterschiedlichen Herstellern und 
Chargen.


-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#321265

Hallo Leo,

>> Eher zusammen dieselbe Toleranzabweichung wie jeder einzelne für sich.
>> Gleiche Charge heißt halt meistens gleiche Fehler.
> 
> Nein, das ist falsch.

Das wird durch Bestreiten nicht besser. Das ist schon so. Schau Dir mal 
eine Kondensatorfertigung an und unterhalte Dich mit denen, die es 
wissen. Oder löte Deine Teile noch mal auseinander und stell die 
Messwerte hier vor. Dann werden wir Deine Gaussverteilung schon sehen, 
oder auch nicht.
Was willst Du mit 9 Kondensatoren Statistik machen? Nimm 90, dann fang 
ich an darüber nachzudenken.

Marte

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