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Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit?

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  Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2020-07-10 16:19 +0200
    Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2020-07-10 16:25 +0200
    Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2020-07-10 18:25 +0200
    Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-10 20:38 +0200
      Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Jürgen Jänicke <wsfsrv@t-online.de> - 2020-07-11 08:06 +0200
        Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-07-11 09:42 +0200
          Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Jürgen Jänicke <wsfsrv@t-online.de> - 2020-07-11 10:13 +0200
        Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2020-07-11 11:37 +0200
          Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? stefan <adresse@ist.invalid> - 2020-07-11 12:27 +0200
            Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-07-11 14:25 +0200
              Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2020-07-12 12:43 +0200
                Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-07-12 08:07 -0400
                  Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-07-12 14:12 +0200
                  Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2020-07-12 17:41 +0200
        Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-11 13:55 +0200
      Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-07-13 09:16 +0200
        Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-13 12:18 +0200
          Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-07-13 17:41 +0200
            Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-07-13 17:58 +0200
            Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-13 18:57 +0200
              Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-07-13 19:02 +0200
              Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-07-13 19:42 +0200
                Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-14 01:02 +0200
                  Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-07-14 05:48 +0200
              Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-14 20:33 +0200
                Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-14 21:50 +0200
            Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-07-14 01:14 +0200
          Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-15 19:21 +0200
            Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-15 23:10 +0200
    Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-11 14:07 +0200
      Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-07-11 14:20 +0200
      Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-07-11 14:20 +0200
      Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-07-11 16:42 -0400
      Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Jan Conrads <janconrads@gmx.de> - 2020-07-11 23:23 +0200
        Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-12 20:45 +0200
          Re: Warum sind Mantelwellenfilter aus Ferrit? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-07-12 21:27 +0200

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#284438

Am 13.07.2020 um 18:57 schrieb Helmut Schellong:

> Ich weise erneut darauf hin, daß Transformatorkerne im Bordnetz
> von Flugzeugen bei 400 Hz bereits aus Ferrit bestehen.

Das wär ja schön blöd, und wird deshalb auch nicht gemacht.

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#284440

> Ich weise erneut darauf hin, daß Transformatorkerne im Bordnetz
> von Flugzeugen bei 400 Hz bereits aus Ferrit bestehen.

Typischer dafür ehedem Permalloy.

Die hierzulande üblichen Verdächtigen waren:
https://www.haufe-uebertrager.de/
https://www.pikatron.de/

MfG  JRD

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#284450

On 07/13/2020 19:42, Rafael Deliano wrote:
>> Ich weise erneut darauf hin, daß Transformatorkerne im Bordnetz
>> von Flugzeugen bei 400 Hz bereits aus Ferrit bestehen.
> 
> Typischer dafür ehedem Permalloy.
> 
> Die hierzulande üblichen Verdächtigen waren:
> https://www.haufe-uebertrager.de/
> https://www.pikatron.de/

Ich schrieb im ersten Posting vom ECM-Pod von Westinghouse,
angebaut an der Phantom F-4F.
Darin war nun mal solch ein Trafo.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#284457

Am 14.07.2020 um 01:02 schrieb Helmut Schellong:
> On 07/13/2020 19:42, Rafael Deliano wrote:
>>> Ich weise erneut darauf hin, daß Transformatorkerne im Bordnetz
>>> von Flugzeugen bei 400 Hz bereits aus Ferrit bestehen.
>>
>> Typischer dafür ehedem Permalloy.
>>
>> Die hierzulande üblichen Verdächtigen waren:
>> https://www.haufe-uebertrager.de/
>> https://www.pikatron.de/
> 
> Ich schrieb im ersten Posting vom ECM-Pod von Westinghouse,
> angebaut an der Phantom F-4F.
> Darin war nun mal solch ein Trafo.

Und bestimmt auch ein Wolpertinger...

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#284482

Helmut Schellong schrieb:
> 
> Ich weise erneut darauf hin, daß Transformatorkerne im Bordnetz
> von Flugzeugen bei 400 Hz bereits aus Ferrit bestehen.

Ich weise darauf hin, dass es durchaus üblich war, NF-Ausgangstrafos
geblecht (M, EI, Schnittband, je nach DC-Bestromung mit Luftspalt)
herzustellen. Durchaus im HiFi-relevanten Frequenzbereich.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#284488

On 07/14/2020 20:33, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Ich weise erneut darauf hin, daß Transformatorkerne im Bordnetz
>> von Flugzeugen bei 400 Hz bereits aus Ferrit bestehen.
> 
> Ich weise darauf hin, dass es durchaus üblich war, NF-Ausgangstrafos
> geblecht (M, EI, Schnittband, je nach DC-Bestromung mit Luftspalt)
> herzustellen. Durchaus im HiFi-relevanten Frequenzbereich.

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm
https://www.frihu.com/roehrentechnik/uebertrager/

Ja, aber dann mit vergleichsweise sehr geringer Leistung über
das Blechvolumen.
Aufwendige Wickeltechnik, Ultralinear, verschachtelte Wicklungen.
Bei 1W kann eventuell die alte HiFi-Norm erreicht werden.
Verzerrungen von 10%..20% sind üblich, wenn die Leistung
ein Zehntel der Nennleistung überschreitet.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#284455

Am 13.07.2020 um 17:41 schrieb Joerg Niggemeyer:

> Also ich habe nur mal so aus Bock eine Reihe von glänzenden verzinnten M8
> Eisen Muttern auf einen Draht geschoben und mit dem Speci Transmission
> gemessen, da wird praktisch nix bedämpft.

> ich würde es allerdings so erklären, dass eben wie bei einer Koax
> Leitung die Welle um den Draht herum ohne Dämpfung durch das Loch
> einfach hindurch läuft.

Das kann am Abstand (zu großes Loch) und am Material liegen. So wie ich 
EM verstehe muß das Material von der Wechselspannung ummagnetisiert 
werden, wenn es eine induktive Wirkung haben soll. Ist das Material 
magnetisch zu hart, dann findet keine Ummagnetisierung statt. Ist es zu 
weich, verbraucht die Ummagnetisierung zu wenig Energie.

> D.h. die Eisenmutter sind auf der Oberfläche noch zu leitfähig. Es waren
> jetzt keine Edelstahlmuttern ;-)
> 
> Ferritmaterial hingegen ist sehr hochohmig.

Damit kommen wir zu den Wirbelstromverlusten, wobei die Muttern eine 
sekundäre (kurzgeschlossene) Trafowicklung darstellen. Beim Ferrit sind 
die Eisenkügelchen gegeneinander isoliert, die Wicklung ist also nicht 
kurzgeschlossen.

DoDi

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#284536

Helmut Schellong schrieb:
> 
> Weißblech hat auch kaum etwas mit Trafoblech zu tun.

In H. Backe und L. König, Elektrotechnik selbst erlebt,
Urania-Verlag Leipzig, wird detailliert beschrieben,
wie man sich eine elektrische Maschine aus Konservendosen-
blech baut. Mir scheint allerdings, alle dort aufgeführten
Konstruktionen sind eher etwas für erfahrene Mechaniker.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#284541

On 07/15/2020 19:21, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Weißblech hat auch kaum etwas mit Trafoblech zu tun.
> 
> In H. Backe und L. König, Elektrotechnik selbst erlebt,
> Urania-Verlag Leipzig, wird detailliert beschrieben,
> wie man sich eine elektrische Maschine aus Konservendosen-
> blech baut. Mir scheint allerdings, alle dort aufgeführten
> Konstruktionen sind eher etwas für erfahrene Mechaniker.

Der Kontext ist allerdings 400 Hz.
Da bin ich gespannt auf den Wirkungsgrad mit Weißblech.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#284297

Ralph Aichinger schrieb:
> Eine hoffentlich nicht zu naive Grundlagenfrage:
> 
> Jeder kennt diese "Knubbel" aus Ferrit, die um viele
> Kabel gehen, früher bei VGA fast immer, heute oft bei
> Schaltnetzteilen von Laptops.

Ich habe einen Monitor mit Fernsehtuner. Das Antennenkabel
geht bei mir dreimal durch einen grossen Ringkerntrafo.
Hauptproblem bei mir ist die Verwerfung mit 50 Hz zwischen
Netz-Erde und Antennen-Erde. Die Netz-Erde verschiebt sich
mit unsymmetrischen Verbrauchern bei mir und den Nachbarn.

Eine andere, ursprüngliche Wicklung des Trafos geht an
Leuchtdioden. Es ist ziemlich eigenartig, wann und wielange
die aufleuchten. Konnte mir bis jetzt keinen Reim drauf machen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#284302

Am 11.07.20 um 14:07 schrieb Rolf Bombach:
> Ralph Aichinger schrieb:
>> Eine hoffentlich nicht zu naive Grundlagenfrage:
>>
>> Jeder kennt diese "Knubbel" aus Ferrit, die um viele
>> Kabel gehen, früher bei VGA fast immer, heute oft bei
>> Schaltnetzteilen von Laptops.
> 
> Ich habe einen Monitor mit Fernsehtuner. Das Antennenkabel
> geht bei mir dreimal durch einen grossen Ringkerntrafo.
> Hauptproblem bei mir ist die Verwerfung mit 50 Hz zwischen
> Netz-Erde und Antennen-Erde. Die Netz-Erde verschiebt sich
> mit unsymmetrischen Verbrauchern bei mir und den Nachbarn.

Die "üblichen" Potentialunterschiede. Abhilfe Breitbandübertrager. Der 
Suchbegriff dafür ist Mantelstromfilter_Galvanische Trennung.

> Eine andere, ursprüngliche Wicklung des Trafos geht an
> Leuchtdioden. Es ist ziemlich eigenartig, wann und wielange
> die aufleuchten. Konnte mir bis jetzt keinen Reim drauf machen.
> 

Seit wann "humpelst" du beim Märchenerzählen?

-- 
---hdw---

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#284303

Am 11.07.2020 um 14:07 schrieb Rolf Bombach:

> Hauptproblem bei mir ist die Verwerfung mit 50 Hz zwischen
> Netz-Erde und Antennen-Erde. Die Netz-Erde verschiebt sich
> mit unsymmetrischen Verbrauchern bei mir und den Nachbarn.
Zusatzerde / Tiefenerder zum Haupt PA des Hauses?
Die 500 Meter Bohrung im Granit kann ja nicht so schwer sein :-)


Butzo

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#284331

On 11 Jul 20 at group /de/sci/electronics in article reca1q$nsk$1@dont-email.me
<rolfnospambombach@invalid.invalid>  (Rolf Bombach)  wrote:


> Ich habe einen Monitor mit Fernsehtuner. Das Antennenkabel
> geht bei mir dreimal durch einen grossen Ringkerntrafo.
> Hauptproblem bei mir ist die Verwerfung mit 50 Hz zwischen
> Netz-Erde und Antennen-Erde. Die Netz-Erde verschiebt sich
> mit unsymmetrischen Verbrauchern bei mir und den Nachbarn.

Dann mussu die Erde mal mit nem ordentliche Betonfundament gegen  
Verschiebung sichern. So ab 100m3 Ortbeton, sollte sich da nix mehr  
verschieben :)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#284337

Hallo  Rolf,

Am 11.07.20 um 14:07 schrieb Rolf Bombach:
> Ralph Aichinger schrieb:
>> Eine hoffentlich nicht zu naive Grundlagenfrage:
>>
>> Jeder kennt diese "Knubbel" aus Ferrit, die um viele
>> Kabel gehen, früher bei VGA fast immer, heute oft bei
>> Schaltnetzteilen von Laptops.
Einmal Platzgründe, oder das Design war schon fertig und man musste
nachbessern.

Oder je nach Zielregion kann man sich den Ferrit auch sparen, wenn das
dort niemanden intressiert.

> 
> Ich habe einen Monitor mit Fernsehtuner. Das Antennenkabel
> geht bei mir dreimal durch einen grossen Ringkerntrafo.
> Hauptproblem bei mir ist die Verwerfung mit 50 Hz zwischen
> Netz-Erde und Antennen-Erde. Die Netz-Erde verschiebt sich
> mit unsymmetrischen Verbrauchern bei mir und den Nachbarn.

Da würde ich aber sehr aufpassen.

Es kann zwar in gewissen Bereich normal sein, es kann aber auch auf
defekte Nulleiter bze Erdverbindungen hinweisen.

Sollte da irgendwo etwas abgegammelt sein, oder eine Schraube nicht fest
sein, bedeutet das ordentlich Strom auf den Kabeln und ggf Defekte durch
Überspannung.

Miß am besten mal die Ströme per Zangenamperemeter durch das TV Kabel.


> Eine andere, ursprüngliche Wicklung des Trafos geht an
> Leuchtdioden. Es ist ziemlich eigenartig, wann und wielange
> die aufleuchten. Konnte mir bis jetzt keinen Reim drauf machen.
> 

Ich würde hier einmal über eine galvanische Trennung nachdenken, auch
wenn eine Drossel etwas hilft, spätrestens bei DC Strömen hilft diese
nicht mehr

Und sollte die Last durch die LED zu groß werden, lässt die
Drosselwirkung auch nach.

Gruß JAn

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#284391

Jan Conrads schrieb:
> Hallo  Rolf,
> 
> Am 11.07.20 um 14:07 schrieb Rolf Bombach:
>>
>> Ich habe einen Monitor mit Fernsehtuner. Das Antennenkabel
>> geht bei mir dreimal durch einen grossen Ringkerntrafo.
>> Hauptproblem bei mir ist die Verwerfung mit 50 Hz zwischen
>> Netz-Erde und Antennen-Erde. Die Netz-Erde verschiebt sich
>> mit unsymmetrischen Verbrauchern bei mir und den Nachbarn.
> 
> Da würde ich aber sehr aufpassen.
> 
> Es kann zwar in gewissen Bereich normal sein, es kann aber auch auf
> defekte Nulleiter bze Erdverbindungen hinweisen.

Die Stromversorgung des Dorfs stammt wohl aus der mittleren
Bronzezeit. Zwei Trafos, undurchsichtiges Ringsystem, Neubauten
überall, Schubweise Trend zur Wärmepumpe. Hartnäckiges Festhalten
an TN-C-S, obwohl mit den Stahl-bewehrten Kabeln TN-S möglich
wäre.
Koax kommt vom Kabelbetreiber aus irgend einer Box in der Nähe,
die halt auch "irgendwie" geerdet ist.
> 
> Sollte da irgendwo etwas abgegammelt sein, oder eine Schraube nicht fest
> sein, bedeutet das ordentlich Strom auf den Kabeln und ggf Defekte durch
> Überspannung.

Ich hoffe nicht. Andererseits kann guter Kontakt genau diese Ströme
eher erhöhen.
> 
> Miß am besten mal die Ströme per Zangenamperemeter durch das TV Kabel.

Ja, so was wie 1 A kommt da schon zusammen.

Anekdote: Ein Kollege an der Empa wimmelte einen gerade unterbeschäftigen
Lehrling (mit Zangenamperemeter bewaffnet) ab. Er solle halt mal rundrum
an allen Kabeln messen... z.B. an dem dicken Kabel dort, welches zur
Lüftung aufs Dach geht. Im Kabel sind natürlich alle fünf Leiter.
OK, er misst, er misst 7.4 A oder so was.
Man rätselt noch heute, wo die bleiben, muss aber ein ähnlicher Effekt sein.

>> Eine andere, ursprüngliche Wicklung des Trafos geht an
>> Leuchtdioden. Es ist ziemlich eigenartig, wann und wielange
>> die aufleuchten. Konnte mir bis jetzt keinen Reim drauf machen.
>>
> 
> Ich würde hier einmal über eine galvanische Trennung nachdenken, auch
> wenn eine Drossel etwas hilft, spätrestens bei DC Strömen hilft diese
> nicht mehr

Der HF-Pegel ist sehr grenzwertig.
Ich denke eher an eine totale Trennung vom Kabelanbieter.
Leider liefern sich Kabel- und Telefonnetzanbieter hier gerade
einen gnadenlosen Wettbewerb um den miesesten Service bei
unverschämtesten Preisen.

> Und sollte die Last durch die LED zu groß werden, lässt die
> Drosselwirkung auch nach.

Irgendwann hab ich dann dafür Nutzstrom.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#284393

Am 12.07.20 um 20:45 schrieb Rolf Bombach:
> Jan Conrads schrieb:
>> Hallo  Rolf,

> Anekdote: Ein Kollege an der Empa wimmelte einen gerade unterbeschäftigen
> Lehrling (mit Zangenamperemeter bewaffnet) ab. Er solle halt mal rundrum
> an allen Kabeln messen... z.B. an dem dicken Kabel dort, welches zur
> Lüftung aufs Dach geht. Im Kabel sind natürlich alle fünf Leiter.
> OK, er misst, er misst 7.4 A oder so was.
> Man rätselt noch heute, wo die bleiben, muss aber ein ähnlicher Effekt 
> sein.

Dann sollte sich der Kollege mal aufs Dach begeben und den Anschluss der 
Lüftungsanlage an den Blitzschutz beachten. ;-)


>> Ich würde hier einmal über eine galvanische Trennung nachdenken, auch
>> wenn eine Drossel etwas hilft, spätrestens bei DC Strömen hilft diese
>> nicht mehr
> 
> Der HF-Pegel ist sehr grenzwertig.
> Ich denke eher an eine totale Trennung vom Kabelanbieter.
> Leider liefern sich Kabel- und Telefonnetzanbieter hier gerade
> einen gnadenlosen Wettbewerb um den miesesten Service bei
> unverschämtesten Preisen.

Der Innenleiter des Koaxkabels ist mittels C am Übergabepunkt galvanisch 
getrennt. Mit dem Schirm kann das Gleiche gemacht werden, wenn 
Ausgleichsströme zu hoch sein sollten?

-- 
---hdw---

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