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Discounter und Klimaanlagen

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Contents

  Discounter und Klimaanlagen Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2020-06-24 22:03 +0200
    Re: Discounter und Klimaanlagen point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2020-06-24 22:06 +0200
      Re: Discounter und Klimaanlagen Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2020-06-24 22:14 +0200
        Re: Discounter und Klimaanlagen Juergen <schreibsklave@web.de> - 2020-06-25 12:45 +0200
      Re: Discounter und Klimaanlagen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-06-24 23:00 +0200
        Re: Discounter und Klimaanlagen Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2020-06-24 23:08 +0200
        Re: Discounter und Klimaanlagen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-06-25 04:55 +0200
          Re: Discounter und Klimaanlagen "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2020-06-25 05:37 +0200
          Re: Discounter und Klimaanlagen Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-25 07:13 +0200
    Re: Discounter und Klimaanlagen Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2020-06-24 22:10 +0200
      Re: Discounter und Klimaanlagen "Bernd Kohlhaas" <B.Kohlhaas@gmx.de> - 2020-06-25 14:55 +0200
      Re: Discounter und Klimaanlagen Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2020-06-28 22:28 +0200
        Re: Discounter und Klimaanlagen Mehr Kolonialdenkmäler errichten <kolonien-sind-fein@sklaven.com> - 2020-06-29 18:36 +0300
        Re: Discounter und Klimaanlagen Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-07-01 18:10 +0200
    Re: Discounter und Klimaanlagen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-06-24 22:55 +0200
    Re: Discounter und Klimaanlagen Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-06-25 08:38 +0200
      Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-06-25 09:27 +0200
        Re: Discounter und Klimaanlagen Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-06-25 11:50 +0200
          Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-06-30 10:32 +0200
            Re: Discounter und Klimaanlagen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-30 10:38 +0200
              Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-06-30 17:35 +0200
                Re: Discounter und Klimaanlagen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-30 17:40 +0200
            Re: Discounter und Klimaanlagen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2020-06-30 16:44 +0800
              Re: Discounter und Klimaanlagen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2020-06-30 13:59 +0200
              Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-06-30 17:43 +0200
                Re: Discounter und Klimaanlagen Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2020-06-30 17:53 +0200
                Re: Discounter und Klimaanlagen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-30 12:01 -0400
                  Re: Discounter und Klimaanlagen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-30 18:22 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-07-01 18:22 +0200
                  Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-07-01 18:18 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-07-01 14:03 -0400
                    Re: Discounter und Klimaanlagen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-07-02 10:22 +0200
                      Re: Discounter und Klimaanlagen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-07-02 12:31 +0200
                        Re: Discounter und Klimaanlagen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-07-02 13:21 +0200
                        Re: Discounter und Klimaanlagen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-07-02 13:27 +0200
                        Re: Discounter und Klimaanlagen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-07-02 20:15 +0200
                          Re: Discounter und Klimaanlagen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-07-02 21:14 +0200
                            Re: Discounter und Klimaanlagen Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-07-02 21:20 +0200
                Re: Discounter und Klimaanlagen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-06-30 18:56 +0200
                  Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-07-01 18:30 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-07-01 23:43 +0200
                      Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-07-02 10:09 +0200
                        Re: Discounter und Klimaanlagen Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2020-07-02 10:16 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2020-07-02 08:23 +0200
                  Re: Discounter und Klimaanlagen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-14 23:35 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-07-15 08:21 +0200
                Re: Discounter und Klimaanlagen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-06-30 22:20 +0200
                  Re: Discounter und Klimaanlagen Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2020-06-30 23:40 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2020-07-01 06:58 +0200
                      Re: Discounter und Klimaanlagen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-07-01 09:50 +0200
                        Re: Discounter und Klimaanlagen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-07-01 11:02 +0200
                  Re: Discounter und Klimaanlagen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-02 16:14 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-04 14:26 +0200
                Re: Discounter und Klimaanlagen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-14 23:12 +0200
        Re: Discounter und Klimaanlagen Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2020-06-25 16:51 +0200
          Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-06-30 10:17 +0200
            Re: Discounter und Klimaanlagen Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-06-30 12:39 +0200
              Re: Discounter und Klimaanlagen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2020-06-30 13:30 +0200
                Re: Discounter und Klimaanlagen Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2020-06-30 15:21 +0200
                  Re: Discounter und Klimaanlagen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2020-06-30 16:30 +0200
                  Re: Discounter und Klimaanlagen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-30 16:47 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-30 11:23 -0400
                      Re: Discounter und Klimaanlagen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-30 17:42 +0200
                        Re: Discounter und Klimaanlagen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-30 11:45 -0400
                        Re: Discounter und Klimaanlagen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-14 23:36 +0200
                      Re: Discounter und Klimaanlagen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-06-30 17:55 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2020-06-30 18:10 +0200
                      Re: Discounter und Klimaanlagen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-30 18:24 +0200
                        Re: Discounter und Klimaanlagen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2020-06-30 22:50 +0200
                          Re: Discounter und Klimaanlagen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-30 23:18 +0200
                        Re: Discounter und Klimaanlagen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-30 14:30 -0400
                Re: Discounter und Klimaanlagen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-16 22:33 +0200
                  Re: Discounter und Klimaanlagen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-07-17 05:16 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-07-17 08:32 +0200
                    Re: Discounter und Klimaanlagen olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2020-07-17 13:54 +0200
                      Re: Discounter und Klimaanlagen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-07-17 20:52 +0200
                  Re: Discounter und Klimaanlagen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2020-07-21 01:39 +0200
            Re: Discounter und Klimaanlagen Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2020-06-30 15:14 +0200
              Re: Discounter und Klimaanlagen Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-06-30 16:15 +0200
                Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-06-30 18:02 +0200
              Re: Discounter und Klimaanlagen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2020-06-30 18:07 +0200
      Re: Discounter und Klimaanlagen Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2020-06-25 10:04 +0200
        Re: Discounter und Klimaanlagen Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2020-06-25 10:25 +0200
          Re: Discounter und Klimaanlagen Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2020-06-25 10:59 +0200
            Re: Discounter und Klimaanlagen Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2020-06-25 11:26 +0200
      Re: Discounter und Klimaanlagen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-25 15:39 +0200
        Re: Discounter und Klimaanlagen Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-06-25 16:25 +0200
          Re: Discounter und Klimaanlagen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-25 17:01 +0200
      Re: Discounter und Klimaanlagen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-06-25 23:30 +0200
        Re: Discounter und Klimaanlagen Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-06-26 06:10 +0200
          Re: Discounter und Klimaanlagen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-06-26 10:40 +0200
            Re: Discounter und Klimaanlagen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2020-07-08 01:27 +0200
              Re: Discounter und Klimaanlagen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-14 23:40 +0200
                Re: Discounter und Klimaanlagen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2020-07-21 00:48 +0200
        Re: Discounter und Klimaanlagen Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2020-06-26 18:16 +0200
          Re: Discounter und Klimaanlagen Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-26 18:24 +0200
    Re: Discounter und Klimaanlagen "F. W." <me@home.com> - 2020-06-25 09:45 +0200
    Re: Discounter und Klimaanlagen Carsten Thumulla <ct@ct.com> - 2020-06-26 09:58 +0200
    Re: Discounter und Klimaanlagen Fredl <l1lp72+6mtg8mqb7xiqsb8g@spam4.me> - 2020-06-29 19:34 +0200

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#283706

On 01.07.20 18:30, Chr. Maercker wrote:

>> Nö. Die vergleichbare Zahl zu den 1.674 Fällen ist 8.973 Todesfälle für
>> COVID-19 bisher in Deutschland. Wie viele es irgendwann mal sein werden,
>> wenn man Übersterblichkeit etc. berücksichtigt, wird man ca. ein halbes
>> Jahr nach Corona wissen. Davon sind wir noch weit entfernt.
> 
> Es ist strittig, ob die 25.000 Todesfälle mehr als nur Vorhersage waren.

Vorhersage ist was anderes. Die Zahl hat durchaus einen realen 
Hintergrund, nämlich den der Übersterblichkeit: Wenn mehr Leute als 
normal sterben, wird das irgendnen Grund gehabt haben. Und ich hoff 
doch, daß die Leute das halbwegs richtig zuordnen können.

> Der Wikipediatext dazu ist nicht eindeutig und das RKI hat zu
> geeigneten Stichworten nix Brauchbares rausgerückt.

Mußt du besser suchen. Die Zahl ist 25.100 und der Bezeichner im 
Saisonbericht 2018 des RKI ist "Exzess-Schätzung". Was hoffentlich alles 
sagt.

>> Daß die Maßnahmen verhältnismäßig sind, dürfte völlig offensichtlich
>> sein, wenn man mal mit Ländern vergleicht, die das lockerer genommen
>> haben. Schweden hat so ca. viermal so viele COVID-19 Todefälle wie
>> Deutschland, damit wäre man jetzt schon jenseits der außergewöhnlichen
>> Grippewelle 2017/2018. Und es ist kein Ende abzusehen. Wobei man
>> 2017/2018 auch einiges anders gemacht hätte, wenn man den Scheiss hätte
>> kommen sehen.
> 
> Was ist in dieser Hinsicht in Belgien gelaufen?Die gehen straff auf
> 10.000 Tote zu, ohne dass das Land durch besonders laxe Maßnahmen von
> sich reden gemacht hätte.

Kurzes googeln (kannst du auch!) zeigt: die zählen da anders, Verdacht 
reicht, muß nicht virologisch bestätigt sein.

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Belgium#Deaths

Keine Ahnung, ob das so sinnvoll ist, und ob das zur Erklärung des 
Phänomens reicht, aber hilfreich isses sicher nicht, wenn man die Zahlen 
vergleichen möchte.

>> Äpfel und Birnen, wie gesagt. Entweder du vergleichst tote Infizierte
>> mit toten Infizierten, oder du betreibst Kaffeesatzleserei, weil die
>> Zahlen noch nicht vorliegen. (Ist natürlich praktisch für
>> Verschwörungstheoretiker - in nicht vorhandene Zahlen kann man alles
>> reinspekulieren.)
> 
> Eben, ohne vergleichbare Zahlen haben Verschwörungstheoretiker leichtes
> Spiel.

1.674 vs. 8.973 reicht mir erst mal.

> Und was heißt "noch nicht vorliegen"? Wenn die Todesursache nicht
> sofort und so klar wie möglich festgestellt wird, war's das mit genauen
> Zahlen.

Übersterblichkeit ist ein reales Phänomen und auch ohne exakt zu wissen, 
was die da rechnen, geh ich mal davon aus, daß die nicht ganz blöd sind, 
uns wissen, was die tun. Bzw. ich sehe keinen Anlaß, diesbezüglich eine 
Verschwörung zu wittern.

Hanno

-- 
Nie irgendwas von Ulf Kotzner glauben, insbesondere Zitate immer im
Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.

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#283717

Hanno Foest wrote:
> Vorhersage ist was anderes. Die Zahl hat durchaus einen realen
> Hintergrund, nämlich den der Übersterblichkeit: Wenn mehr Leute als
> normal sterben, wird das irgendnen Grund gehabt haben. Und ich hoff
> doch, daß die Leute das halbwegs richtig zuordnen können.

d.h. überdurchschnittliche Sterberate, ohne das klar ist, warum.

>> Der Wikipediatext dazu ist nicht eindeutig und das RKI hat zu
>> geeigneten Stichworten nix Brauchbares rausgerückt.

> Mußt du besser suchen. Die Zahl ist 25.100 und der Bezeichner im
> Saisonbericht 2018 des RKI ist "Exzess-Schätzung". Was hoffentlich alles
> sagt.

Ich hatte u.a. nach "Fallzahlen" + "Grippe" gesucht. Nur Dummschwatz
statt relevanten Treffern bekommen. Im Januar/Februar waren die
passenden Dokumente sogar auf der Corona-Seite verlinkt, hatte sie
leider nicht sofort runtergeladen.

Eine Definition für "Exzess-Schätzung" finde ich auf die Schnelle nicht,
der Name deutet aber auf eine Vorhersage/Erwartungswert, falls eine
Vorgang unter bestimmten Voraussetzungen abläuft. Das scheint bei der
Grippewelle 2018 demnach nicht der Fall gewesen zu sein, es sei denn,
die offizielle Zahl von ca. 1.600 Grippetoten ist viel zu niedrig.

>> Was ist in dieser Hinsicht in Belgien gelaufen?Die gehen straff auf
>> 10.000 Tote zu, ohne dass das Land durch besonders laxe Maßnahmen von
>> sich reden gemacht hätte.
> 
> Kurzes googeln (kannst du auch!) zeigt: die zählen da anders, Verdacht
> reicht, muß nicht virologisch bestätigt sein.
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Belgium#Deaths

Also alles mitgezählt, was zufällig grad Husten hatte. ;-)

> Keine Ahnung, ob das so sinnvoll ist, und ob das zur Erklärung des
> Phänomens reicht, aber hilfreich isses sicher nicht, wenn man die Zahlen
> vergleichen möchte.

Eben. Es ist nicht mal klar, wie stark die Abweichung von der
RKI-eigenen Zählweise ist. Und Carla Schneider hat drauf hingewiesen,
dass Belgien eine Woche vor Deutschland von der CoVid-Pandemie
heimgesucht wurde und dadurch schlechter vorbereitet war. Das könnte
noch entscheidender sein, auch in anderen Ländern, so unterschiedlich,
wie die Statistiken weltweit bisher ausfallen.

> 1.674 vs. 8.973 reicht mir erst mal.

Diese beiden Werte hatte ich schließlich ebenfalls als die relevanten
angesehen, das scheinen aber bei weitem nicht alle so zu sehen.

>> Und was heißt "noch nicht vorliegen"? Wenn die Todesursache nicht
>> sofort und so klar wie möglich festgestellt wird, war's das mit genauen
>> Zahlen.

> Übersterblichkeit ist ein reales Phänomen und auch ohne exakt zu wissen,
> was die da rechnen, geh ich mal davon aus, daß die nicht ganz blöd sind,

Übersterblichkeit selbst ist weiter nix als eine signifikante Abweichung
vom langjährigen Mittel nach oben. Ohne jeglichen Hinweis auf die Ursache.

> uns wissen, was die tun. Bzw. ich sehe keinen Anlaß, diesbezüglich eine
> Verschwörung zu wittern.

Bliebe noch zu klären, woher die > 25.000 Todesfälle in 2017/2018
tatsächlich kommen, wenn nicht von der Grippe. Für die CoViD-Pandemie
habe ich noch keine Zahlen zur Übersterblichkeit gesehen. Damit halten
sich zumindest die großen Medien zurück oder es gibt noch keine.
Interessieren würden sie mich schon, meines Wissens sterben in .de >
100.000 Personen/Monat. Gut möglich also, dass knapp 9.000 Pandemiefälle
in vier Monaten im statistischen Rauschen verschwinden.
In .be, .es, .fr .it, .nl, .se und .uk dürfte das anders aussehen.
-- 


			CU	Chr. Maercker.

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#283720

Am 02.07.20 um 10:09 schrieb Chr. Maercker:

> Für die CoViD-Pandemie
> habe ich noch keine Zahlen zur Übersterblichkeit gesehen. Damit halten
> sich zumindest die großen Medien zurück oder es gibt noch keine.

Es gibt eine Sonderauswertung des Statistischen Bundesamts:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html

Gernot

-- 
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."

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#283710

"Chr. Maercker" wrote:
> 
> Hanno Foest wrote:
> > Nö. Die vergleichbare Zahl zu den 1.674 Fällen ist 8.973 Todesfälle für
> > COVID-19 bisher in Deutschland. Wie viele es irgendwann mal sein werden,
> > wenn man Übersterblichkeit etc. berücksichtigt, wird man ca. ein halbes
> > Jahr nach Corona wissen. Davon sind wir noch weit entfernt.
> 
> Es ist strittig, ob die 25.000 Todesfälle mehr als nur Vorhersage waren.
>  Der Wikipediatext dazu ist nicht eindeutig und das RKI hat zu
> geeigneten Stichworten nix Brauchbares rausgerückt.
> 
> > Daß die Maßnahmen verhältnismäßig sind, dürfte völlig offensichtlich
> > sein, wenn man mal mit Ländern vergleicht, die das lockerer genommen
> > haben. Schweden hat so ca. viermal so viele COVID-19 Todefälle wie
> > Deutschland, damit wäre man jetzt schon jenseits der außergewöhnlichen
> > Grippewelle 2017/2018. Und es ist kein Ende abzusehen. Wobei man
> > 2017/2018 auch einiges anders gemacht hätte, wenn man den Scheiss hätte
> > kommen sehen.
> 
> Was ist in dieser Hinsicht in Belgien gelaufen? Die gehen straff auf
> 10.000 Tote zu, ohne dass das Land durch besonders laxe Maßnahmen von
> sich reden gemacht hätte.

Die Toten in Belgien stammen zum groessten Teil aus aus den ersten 30 Tagen,
wurden also vor den Massnahmen angesteckt. Jetzt ist die Todesrate stark 
zurueckgegangen:

Belgien     0.3
Deutschland 0.1
U.K.        1.8
Schweden    2.4
Chile       9.0  (0.5 am 12. Mai)
Jeweils Tote pro Tag und Mio Einwohner.

Am 12. April war das Maximum in Belgien: 26.5 in Deutschland
2.8 am 20. April.

D.h. in Deutschland war die Epidemie 8 Tage spaeter dran als in Belgien
und bei Beginn der Massnahmen waren viel weniger infziert pro Bevoelkerungszahl.

https://ig.ft.com/coronavirus-chart/?areas=usa&areas=gbr&areas=bel&areas=deu&areas=swe&areas=chl&areasRegional=usny&areasRegional=usca&areasRegional=usfl&areasRegional=ustx&cumulative=0&logScale=1&perMillion=1&values=deaths

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#284500

Hanno Foest schrieb:
> On 30.06.20 17:43, Chr. Maercker wrote:
> 
> Nö. Die vergleichbare Zahl zu den 1.674 Fällen ist 8.973 Todesfälle für COVID-19 bisher in Deutschland. Wie viele es irgendwann mal sein werden, wenn man Übersterblichkeit etc. berücksichtigt, wird 
> man ca. ein halbes Jahr nach Corona wissen. Davon sind wir noch weit entfernt.
> 
> Daß die Maßnahmen verhältnismäßig sind, dürfte völlig offensichtlich sein, wenn man mal mit Ländern vergleicht, die das lockerer genommen haben. Schweden hat so ca. viermal so viele COVID-19 
> Todefälle wie Deutschland, damit wäre man jetzt schon jenseits der außergewöhnlichen Grippewelle 2017/2018. Und es ist kein Ende abzusehen. Wobei man 2017/2018 auch einiges anders gemacht hätte, wenn 
> man den Scheiss hätte kommen sehen.

Man kann auch innerhalb eines Landes vergleichen, was passiert, wenn
die medizinischen Kapazitäten überschritten werden:

New York US       32'408 deaths, 71'643 recovered
Massachusetts US   8'340 deaths, 94'347 recovered

DAS ist das Problem, welches die Covidioten nicht sehen wollen.
> 
>> Zumal "Zahl der Toten durch Influenza" nur Verstorbene meint, die
>> tatsächlich halbwegs eindeutig an Grippe gestorben sind, im Gegensatz zu
>> CoVid, wo wochenlang jeder Todesfall mitgezählt wurde, wo positiv
>> getestet war.

Es ist genau anders rum. Die Leute kommen mit Symptomen zum Arzt,
CoV2 wird positiv getestet. Den Leuten geht es schlechter, sie
kommen ins Spital. Die Covid19-Symptome werden schlimmer. Sie
kommen auf die IS. Sie sterben an Covid19.
Und in GB wurden NUR die gezählt, die im Krankenhaus gestorben
sind; Dunkelziffer ca. 30% demnach.
Bei Grippe wird jeder, der mit irgendwelchen grippeähnlichen
Symptomen stirbt, unter Grippe eingetragen. Labortests auf
Influenzaviren werden so gut wie nie gemacht. In normalen
Grippejahren werden daher nur ca. 200 laborbestätigte Grippetote
in DE registriert (und nicht "25'000").

-- 
mfg Rolf Bombach

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#284510

Rolf Bombach wrote:
> DAS ist das Problem, welches die Covidioten nicht sehen wollen.

Möglich. Man muß genauer hinsehen. Deaths ist (wir sind hier nicht in
Brasilien oder der Türkei) halbwegs zweifelsfrei, aber recovered? Werden
da nur die gezählt, denen es schlecht genug für's Krankenhaus ging oder
auch jene, die nahezu symptomfrei 14 Tage in Qurantäne zu Haus saßen?

> Und in GB wurden NUR die gezählt, die im Krankenhaus gestorben
> sind; Dunkelziffer ca. 30% demnach.

Das ist kein schneller Tod. Wer mit extremen Beschwerden nach Atem ringt
kommt ins Krankenhaus, wenigstens bis auf den Gang. 30 % ist für die
gezeigten Vergleiche wenig und ändert fast nichts.

> In normalen
> Grippejahren werden daher nur ca. 200 laborbestätigte Grippetote
> in DE registriert (und nicht "25'000").

Die Übersterblichkeit ist schon ein brauchbares Maß. Und da ist
Deutschland bisher der krasse Ausreißer nach unten.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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#283625

"Chr. Maercker" wrote:
> würde sich wirklich die
> Frage stellen, ob die Maßnahmen gegen Corona verhältnismäßig waren.

Wirf einen Blick auf
http://berger-odenthal.de/random/Covid-Koeln.htm

Ja, ist Eigenwerbung aber die einzige mit bekannte brauchbare
Darstellung. Linear sieht man gar nichts. Die Verdoppelungszeit betrug
anfangs 2.6 Tage und wäre noch eine ganze Weile ungebrochen so
weitergelaufen. Von unötig oder unverhältnismäßig kann keine Rede sein.
Die Maßnahmen waren deutlich wirksamer, als man erwarten konnte. Eine
Vermutung dafür ist, daß die Verbreitung sehr ungleichmäßig und fast nur
durch Superspreader erfolgt. Gerade die werden mit Kontaktbegrenzungen
besonders wirkungsvoll eingedämmt. Wir waren überraschenderweise sogar
auf bestem Weg zu einer echten Suppression. Neuseeland hat das
geschafft. aber bei Erfolg hätten wir Grenzkontrollen gebraucht, das war
politisch nicht gewollt. Stattdessen haben wir jetzt dauerhafte
Ausbreitung auf niedrigem Absolutniveau -- sowohl Ausrottung als auch
Ausbildung einer Immunität werden durch das gezielte Führen auf dem
Mittelweg wirksam verhindert. Damit müssen wir im Land Einschränkungen
und Kontrollen auf derzeitigem Niveau und für unbegrenzte Zeit
beibehalten. Das ist offenbar so gewollt, sonst wäre der deutlich
sichtbare Schwenk im Mai nicht genau so erfolgt.


-- 
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#283631

Am 30.06.2020 um 22:20 schrieb Axel Berger:
> "Chr. Maercker" wrote:
>> würde sich wirklich die
>> Frage stellen, ob die Maßnahmen gegen Corona verhältnismäßig waren.
> 
> Wirf einen Blick auf
> http://berger-odenthal.de/random/Covid-Koeln.htm
> 
> Stattdessen haben wir jetzt dauerhafte
> Ausbreitung auf niedrigem Absolutniveau -- sowohl Ausrottung als auch
> Ausbildung einer Immunität werden durch das gezielte Führen auf dem
> Mittelweg wirksam verhindert. Damit müssen wir im Land Einschränkungen
> und Kontrollen auf derzeitigem Niveau und für unbegrenzte Zeit
> beibehalten. Das ist offenbar so gewollt, sonst wäre der deutlich
> sichtbare Schwenk im Mai nicht genau so erfolgt.

Seh ich auch so. Nur was passiert, wenn das Virus sich nicht an
die "Spielregeln" hält und unberechenbar wird?


Karl

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#283637

Karl Meisenkaiser wrote:
> 
> Am 30.06.2020 um 22:20 schrieb Axel Berger:
> > "Chr. Maercker" wrote:
> >> würde sich wirklich die
> >> Frage stellen, ob die Ma�nahmen gegen Corona verhältnismä�ig waren.
> >
> > Wirf einen Blick auf
> > http://berger-odenthal.de/random/Covid-Koeln.htm
> >
> > Stattdessen haben wir jetzt dauerhafte
> > Ausbreitung auf niedrigem Absolutniveau -- sowohl Ausrottung als auch
> > Ausbildung einer Immunität werden durch das gezielte Führen auf dem
> > Mittelweg wirksam verhindert. 

Man moechte das Virus durch Nachverfolgung von Infektionsketten in Schach halten,
oder auch ausrotten wenn moeglich.
Es durch dauerhaften Lockdown auszurotten funktioniert offenbar nicht, weil
nicht alle die Regeln beachten, bzw. hat einen zu hohen Preis.
Im Maerz konnte man das nicht machen weil die Zahl der Infizierten zu hoch wurde,
da reicht das Personal nicht, da blieb nur der Lockdown.





> > Damit müssen wir im Land Einschränkungen
> > und Kontrollen auf derzeitigem Niveau und für unbegrenzte Zeit
> > beibehalten. Das ist offenbar so gewollt, sonst wäre der deutlich
> > sichtbare Schwenk im Mai nicht genau so erfolgt.
> 
> Seh ich auch so. Nur was passiert, wenn das Virus sich nicht an
> die "Spielregeln" hält und unberechenbar wird?

Wenn die Zahl der Infizierten wieder so steigt dass Nachverfolgung unmoeglich wird
bleibt nur wieder Lockdown, aber das muss ja nicht sein.

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#283656

Carla Schneider wrote:
> Es durch dauerhaften Lockdown auszurotten funktioniert offenbar nicht, weil
> nicht alle die Regeln beachten, bzw. hat einen zu hohen Preis.

Das habe ich vorher auch gesagt. Der Verlauf bis Anfang Mai hat mich
widerlegt.

Wir hatten eine Sumpf vor uns auf dem Weg. Wir hätten linksherum daran
vorbeigehen können oder rechtsherum. Unsere Politik hat wie so oft der
goldenen Mittelweg gewählt.


-- 
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#283660

Am 01.07.20 um 09:50 schrieb Axel Berger:
> Carla Schneider wrote:
>> Es durch dauerhaften Lockdown auszurotten funktioniert offenbar nicht, weil
>> nicht alle die Regeln beachten, bzw. hat einen zu hohen Preis.
> 
> Das habe ich vorher auch gesagt. Der Verlauf bis Anfang Mai hat mich
> widerlegt.
> 
> Wir hatten eine Sumpf vor uns auf dem Weg. Wir hätten linksherum daran
> vorbeigehen können oder rechtsherum. Unsere Politik hat wie so oft der
> goldenen Mittelweg gewählt.

Das hast du schön gesagt. ;) Der kürzeste Weg ist eben nicht immer der 
beste. ;)

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#283751

On 06/30/2020 22:20, Axel Berger wrote:
> "Chr. Maercker" wrote:
>> würde sich wirklich die
>> Frage stellen, ob die Maßnahmen gegen Corona verhältnismäßig waren.
> 
> Wirf einen Blick auf
> http://berger-odenthal.de/random/Covid-Koeln.htm
> 
> Ja, ist Eigenwerbung aber die einzige mit bekannte brauchbare
> Darstellung. Linear sieht man gar nichts. Die Verdoppelungszeit betrug
> anfangs 2.6 Tage und wäre noch eine ganze Weile ungebrochen so
> weitergelaufen. Von unötig oder unverhältnismäßig kann keine Rede sein.
> Die Maßnahmen waren deutlich wirksamer, als man erwarten konnte. Eine
> Vermutung dafür ist, daß die Verbreitung sehr ungleichmäßig und fast nur
> durch Superspreader erfolgt. Gerade die werden mit Kontaktbegrenzungen
> besonders wirkungsvoll eingedämmt. Wir waren überraschenderweise sogar
> auf bestem Weg zu einer echten Suppression. Neuseeland hat das
> geschafft. aber bei Erfolg hätten wir Grenzkontrollen gebraucht, das war
> politisch nicht gewollt. Stattdessen haben wir jetzt dauerhafte
[...]
Ich habe den Verlauf in meinem Landkreis verfolgt.
Wir hatten monatelang einen horizontalen Verlauf erreicht (~300).
Jedoch vor etwa 10 Tagen ist da ein starker Anstieg mit
einer Steigung von etwa der Hälfte der Startsteigung
zu beobachten.
Statt um die 300 akkumulierte Infizierte haben wir plötzlich
aktuell etwa 375!
Das ist hoch wahrscheinlich eine Folge der Lockerungen, durch
Mißachten von weiterhin bestehenden Regeln.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#283915

On 07/02/2020 16:14, Helmut Schellong wrote:
> On 06/30/2020 22:20, Axel Berger wrote:
>> "Chr. Maercker" wrote:
>>> würde sich wirklich die
>>> Frage stellen, ob die Maßnahmen gegen Corona verhältnismäßig waren.
>>
>> Wirf einen Blick auf
>> http://berger-odenthal.de/random/Covid-Koeln.htm

> [...]

> Ich habe den Verlauf in meinem Landkreis verfolgt.
> Wir hatten monatelang einen horizontalen Verlauf erreicht (~300).
> Jedoch vor etwa 10 Tagen ist da ein starker Anstieg mit
> einer Steigung von etwa der Hälfte der Startsteigung
> zu beobachten.
> Statt um die 300 akkumulierte Infizierte haben wir plötzlich
> aktuell etwa 375!
> Das ist hoch wahrscheinlich eine Folge der Lockerungen, durch
> Mißachten von weiterhin bestehenden Regeln.

Aktuell 389:
http://www.schellong.de/img/div/rki4jul.jpg


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#284499

Chr. Maercker schrieb:
> 
> Apropos Grippe: dazu ließen sich Anfang des Jahres relativ leicht Zahlen
> beim RKI finden, später nicht mehr. Ergo habe ich Wikipedia konsultiert: 	
> 	<https://de.wikipedia.org/wiki/Grippewelle_2017/2018>
> 
> Zitat daraus:
> "Laborbestätigte Todesfälle, die an das RKI gemeldet wurden, belaufen
> sich auf 1.674 Fälle.[7][8] Das Robert Koch-Institut schätzt die Zahl
> der Toten durch Influenza in dieser Saison in Deutschland jedoch
> insgesamt auf 25.100." Beide Zahlen belegt durch je eine Quelle.

Laborbestätigt versus geschätzt eben. In einem "normalen" Grippejahr
gibt es in DE ca. 200 laborbestätigte Grippetote. OK, braucht etwa
2 Minuten mit Google, das rauszufinden.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#283295

Hallo,

Am 25.06.20 um 09:27 schrieb Chr. Maercker:
> Martin Τrautmann wrote:
>> Ich vermute, dass jeder halbwegs moderne Discounter, jeder
>> Supermarkt, jedes modern Bürogebäude oder Fitnessstudio mit einer
>> Klimaanlage ausgestattet sind.
> 
> "König" Kunde bekommt es beim Betreten der meisten Supermärkte
> deutlich zu spüren.

Schon vor 30 Jahren wurde von einigen Medizinern die
Problematik der Klimaanlagen thematisiert. Da gab es
einen Dr. Med. der auf Dipl. Met. (Meteorologe), der
im Dienste des DWD stand und bei dem ich an der Uni
eine Vorlesung Medizinmeteorologie hatte.

Seit dem sehe ich Klimaanlagen mit anderen Augen und
betrachte diese als Sicherheitsrisiko. Dazu kamen die
Ausfälle der Klimaanlagen in den ICE und deren Folgen
im letzten Jahrzehnt(?). Ich stehe daher den aktuell
gebräuchlichen Klimaanlagen skeptisch bis feindselig
gegenüber. Es gibt menschenkompatiblere Lösungen!

>> Du weißt, welche Länder die höchsten Fallzahlen je Bevölkerung
>> überhaupt haben? Nein, das sind nicht Amerika oder Rußland,
>> Brasilien oder Italien, sondern Qatar und Bahrain, neben Chile und
>> Peru auch Kuwait und Singapur, hinter den USA dann auch gleich Oman
>> - also viele arabische Länder, wo ich einen starken Einfluß der
>> Klimaanlagen vermute.
> 
> Was ist mit Schweden? Ich nehme an, Du wichtest mit der 
> Bevölkerungszahl, oder? Falls die veröffentlichten Zahlen überhaupt
> was mit der Realität zu tun haben und obendrein vergleichbar sind,
> sehe ich am ehesten eine schwache Korrelation mit Bevölkerungsdichte
> und Gesundheitswesen.

Die Korrelationen sind IMHO alles andere als schwach.
Aber bei der Bevölkerungsdichte darfst Du Dich von den
landesweiten Werten nicht in die Irre führen lassen.
Die musst Dir die Werte für die Ballungszentren ansehen
und die dünn besiedelten, ländlichen Gebiete ausblenden.

Die deutschsprachigen Länder DACH haben da einen großen
Vorteil: Sie sind mehr oder weniger föderalistisch bzgl.
der Geografie/Demografie. Es gibt da keine so richtig
fetten Ballungsräume wie in den zentralistischen Staaten.
Unsere Ballungsräume sind dagegen noch überschaubar und
das erkennt man auch an den Killrates und anderen Daten.

Da kommen einfach zu viele Faktoren zusammen um mal so
auf die Schnelle urteilen zu können. Allein das Leugnen
des Wetters und Klima von den Wetterleugnern des RKI
(sinngemäß: „Es gibt keinen saisonalen Einfluss!1elf")
hat schon zu viele Menschen auf den geistigen Holz- und
Hohlweg geführt.

MfG

Uwe Borchert

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#283575

Uwe Borchert wrote:
> Schon vor 30 Jahren wurde von einigen Medizinern die
> Problematik der Klimaanlagen thematisiert. Da gab es
> einen Dr. Med. der auf Dipl. Met. (Meteorologe), der
> im Dienste des DWD stand und bei dem ich an der Uni
> eine Vorlesung Medizinmeteorologie hatte.

Mir ist in Erinnerung, dass u.a. vor Erkältungen wegen der starken
Temperaturunterschiede gewarnt wurde. Wobei das wenig Unterschied zum
Baden in kaltem Wasser besteht.

> Seit dem sehe ich Klimaanlagen mit anderen Augen und
> betrachte diese als Sicherheitsrisiko. Dazu kamen die
> Ausfälle der Klimaanlagen in den ICE und deren Folgen
> im letzten Jahrzehnt(?). Ich stehe daher den aktuell
> gebräuchlichen Klimaanlagen skeptisch bis feindselig
> gegenüber. Es gibt menschenkompatiblere Lösungen!

Und energetisch bessere, z.B. diese belüfteten Türme mit Springbrunnen
innen, die es früher im arabischen Raum gab, WIMRE werden die Bagdir
genannt.

> Die Korrelationen sind IMHO alles andere als schwach.

Ich habe es bewusst vorsichtig formuliert. ;-)
Und habe sicherheitshalber die aktuellen Einwohnerzahlen einiger Länder
abgefragt, weil ich uralte Zahlen im Hinterkopf hatte.

> Aber bei der Bevölkerungsdichte darfst Du Dich von den
> landesweiten Werten nicht in die Irre führen lassen.
> Die musst Dir die Werte für die Ballungszentren ansehen
> und die dünn besiedelten, ländlichen Gebiete ausblenden.

ACK, dazu müsste man die Zahlen für die Provinzen und Städte diverser
Länder abfragen, das wird langsam Arbeit. ;-)
In Russland bin ich mir z.B. relativ sicher, dass praktisch nur Moskau,
Petersburg und einige weitere Großstädte betroffen sind. Dort
funktioniert deren Gesundheitswesen noch relativ gut, was die bisher
wenigen Todesfälle erklären könnte.

> Die deutschsprachigen Länder DACH haben da einen großen
> Vorteil: Sie sind mehr oder weniger föderalistisch bzgl.
> der Geografie/Demografie. Es gibt da keine so richtig
> fetten Ballungsräume wie in den zentralistischen Staaten.

Also mir fallen dazu spontan NRW/Ruhrpott, Berlin, Hamburg, Frankfurt,
München oder Wien ein. Umgekehrt hab ich über China die Info, die 1,x
Mrd Menschen dort wohnen zum größten Teil an der Küste und an den beiden
großen Flüssen. Das dürfte dort verdammt eng sein. Aber deren Zahlen
scheinen seit März nichts mehr mit der Realität zu tun zu haben.

> Unsere Ballungsräume sind dagegen noch überschaubar und
> das erkennt man auch an den Killrates und anderen Daten.

Ich nehme an, Du meinst im Vergleich zu Megastädten wie Mexico City, New
York oder eben die o.g. Gegenden in China.

> Da kommen einfach zu viele Faktoren zusammen um mal so
> auf die Schnelle urteilen zu können. Allein das Leugnen
> des Wetters und Klima von den Wetterleugnern des RKI
> (sinngemäß: „Es gibt keinen saisonalen Einfluss!1elf")
> hat schon zu viele Menschen auf den geistigen Holz- und
> Hohlweg geführt.

Holzweg beim Klima oder bei der aktuellen Seuche?

-- 


			CU	Chr. Maercker.

	Transport + Sport = Radfahren

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#283582

On Tue, 30 Jun 2020 10:17:21 +0200, Chr. Maercker wrote:
> Uwe Borchert wrote:
>> Schon vor 30 Jahren wurde von einigen Medizinern die
>> Problematik der Klimaanlagen thematisiert. Da gab es
>> einen Dr. Med. der auf Dipl. Met. (Meteorologe), der
>> im Dienste des DWD stand und bei dem ich an der Uni
>> eine Vorlesung Medizinmeteorologie hatte.
>
> Mir ist in Erinnerung, dass u.a. vor Erkältungen wegen der starken
> Temperaturunterschiede gewarnt wurde. Wobei das wenig Unterschied zum
> Baden in kaltem Wasser besteht.

Ich kenne es nur aus dem Uni-Betrieb, wo man im Winter im T-Shirt im
Hörsaal saß, weil er komplett überheizt war, während man für den Sommer
einen Pulli mitnahm, weil er da brutal unterkühlt wurde.

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#283584

Martin Τrautmann schrieb:

> Maercker wrote:
>> Uwe Borchert wrote:
>>> Schon vor 30 Jahren wurde von einigen Medizinern die
>>> Problematik der Klimaanlagen thematisiert. Da gab es
>>> einen Dr. Med. der auf Dipl. Met. (Meteorologe), der
>>> im Dienste des DWD stand und bei dem ich an der Uni
>>> eine Vorlesung Medizinmeteorologie hatte.
>>
>> Mir ist in Erinnerung, dass u.a. vor Erkältungen wegen der starken
>> Temperaturunterschiede gewarnt wurde. Wobei das wenig Unterschied zum
>> Baden in kaltem Wasser besteht.
> 
> Ich kenne es nur aus dem Uni-Betrieb, wo man im Winter im T-Shirt im
> Hörsaal saß, weil er komplett überheizt war, während man für den Sommer
> einen Pulli mitnahm, weil er da brutal unterkühlt wurde.

Wenn man im Winter von draussen mit -7°C in einen Raum mit 23°C kommt, dann 
ist das brutal heiss.
Wenn man im Sommer von draussen mit 28°C in einem Raum mit 23°C kommt, dann 
ist das saukalt.

MfG
Rupert

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#283591

Hallo,

Am 30.06.20 um 13:30 schrieb Rupert Haselbeck:

> Wenn man im Winter von draussen mit -7°C in einen Raum mit 23°C
> kommt, dann ist das brutal heiss.
> Wenn man im Sommer von draussen mit 28°C in einem Raum mit 23°C
> kommt, dann ist das saukalt.

Genau! Daher plädiere ich schon des längeren für eine gleitende
Vorgabe der Zieltemperatur als Funktion von der Außentemperatur.
Im Winter unter 20°C und im Sommer über 25°C. Genaueres sollten
sich die Mediziner ansehen und dann vorschlagen.

Beim Klimaanlagendesaster des ICE wäre so eine gleitende Vorgabe
eine sinnvolle Lösung gewesen. Die feste Zielvorgabe war zuerst
22°C, was dann zu viel für die Anlagen war. Da hätte man einige
K Reserve raus schinden können. Locker mal 5 K? 28°C sind im
Hochsommer (noch) nicht zu viel in Innenräumen?

MfG

Uwe Borchert

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#283594

Uwe Borchert schrieb:

> Rupert Haselbeck:
>> Wenn man im Winter von draussen mit -7°C in einen Raum mit 23°C
>> kommt, dann ist das brutal heiss.
>> Wenn man im Sommer von draussen mit 28°C in einem Raum mit 23°C
>> kommt, dann ist das saukalt.
> 
> Genau! Daher plädiere ich schon des längeren für eine gleitende
> Vorgabe der Zieltemperatur als Funktion von der Außentemperatur.
> Im Winter unter 20°C und im Sommer über 25°C. Genaueres sollten
> sich die Mediziner ansehen und dann vorschlagen.
> 
> Beim Klimaanlagendesaster des ICE wäre so eine gleitende Vorgabe
> eine sinnvolle Lösung gewesen. Die feste Zielvorgabe war zuerst
> 22°C, was dann zu viel für die Anlagen war. Da hätte man einige
> K Reserve raus schinden können. Locker mal 5 K? 28°C sind im
> Hochsommer (noch) nicht zu viel in Innenräumen?

FACK

MfG
Rupert

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